Сообщение об ошибке

У вас нет прав для просмотра этой формы.
01
Фев
2019

Голосование по пунктам Требований ОНР

Читайте также другие материалы по теме: 

Дорогие коллеги, члены ОНР!

 

В августе 2017 года по предложению А. К. Цатуряна (http://onr-russia.ru/comment/15699#comment-15699) было инициировано составление и обсуждение «Программного документа» (http://onr-russia.ru/comment/15732#comment-15732), ныне представляемого как «Требования ОНР», призванного сформулировать некоторые общие требования к законодательным и исполнительным органам власти Российской Федерации, выполнение которых необходимо для создания благоприятных условий для развития науки и образования. Эта работа, в которой принял участие ряд членов ОНР, не была доведена до конца. Имеющийся проект документа содержит положения, по которым возможны значительные расхождения мнений, а для такого документа требуется очень высокий уровень согласия. Поэтому вначале мы проводим голосование по его отдельным пунктам. В качестве критериев отбора предлагается исходить из результатов голосования по двум резолюциям и тринадцати кандидатурам в Совет ОНР на последнем Общем собрании в ноябре 2018 г. Из списочного состава ОНР (304 чел. на тот момент) проголосовало 86 чел. (28%). Минимальное число голосов «за» – 64 (74% от проголосовавших), максимальное число «против» – 8 (9%). Поэтому предлагается следующее: кворум для принятия решения по каждому данному пункту должен быть 20%, как и на Общем собрании; пункт будет считаться принятым, если «за» проголосует не менее 70% от проголосовавших, а «против» – не более 10%. Столь жёсткий отбор необходим для того, чтобы итоговый документ действительно выражал мнение Общества в целом, а не отдельных его членов.

Цель голосования – выяснить степень достижимого согласия и наметить путь к совершенствованию документа. Часть пунктов, не принятых по результатам голосования, может быть доработана с учётом поступивших комментариев. Они также могут быть рассмотрены в дальнейшем как основа для выработки рекомендаций и обращений в компетентные органы власти. После того, как документ будет окончательно сформирован, мы проведём голосование за него в целом, а его дальнейшая судьба – размещение на сайте в открытом доступе или что-то иное – будет определена Советом. Если в будущем появятся предложения по его редактированию, то после надлежащего обсуждения и голосования он будет обновлён.

Перед тем, как проголосовать по пунктам основного документа, ознакомьтесь, пожалуйста, с двумя прилагаемыми к нему вспомогательными документами, это поможет Вам сделать более осознанный выбор. «Пояснения к Требованиям ОНР» содержит комментарии и варианты формулировок к некоторым пунктам, которые могут быть использованы в будущем, если пункт будет отклонён. Следует обратить внимание на декларативный характер документа, который лишь представляет наше мнение о путях совершенствования управления наукой, но ни в коей мере не претендует на роль проекта обращения ОНР в какой-то орган власти. Наша цель другая: мы хорошо знаем, что нам нужно для успешной работы, и хотим донести это знание до общества и управленческого аппарата. Вот почему мы избегаем чрезмерной детализации, которая может скрыть под собой основную идею. Мы также избегаем искусственного деления требований на основные и второстепенные, поскольку за многими пунктами стоят члены ОНР с их конкретными нуждами, а в Уставе ОНР записано: «3.5. Члены ОНР имеют право: ... пользоваться поддержкой, защитой своих прав и законных интересов и помощью ОНР». Файл «Архив предложений» содержит выдержки из заметок на сайте ОНР и из частной переписки Медведева с коллегами по вопросам, затронутым в документе.

Голосование проводится по нашей инициативе. Мы выражаем глубокую благодарность Александру Аркадьевичу Нозику за его нелёгкий труд по созданию инструмента для голосования. Голосовать можно только членам ОНР и только по одному разу. Опция «нет» означает отказ от голосования по данному пункту. Срок голосования пока не ограничен, об окончании будет объявлено заблаговременно. Подсчёт голосов будет осуществляться автоматически на закрытой части сайта, поэтому о ходе голосования мы будем информировать дополнительно.

 

Э. С. Медведев, В. Н. Афонюшкин

78 комментарии

2 / 0
Порядок голосования

На форум голосования можно входить сколько угодно раз, сохраняя сделанные изменения (кнопка "Сохранить изменения"). После нажатия кнопки "Отправить" голос подан и дальнейшие изменения невозможны.

4 / 1
Комментарий

1) На некоторые пункты невозможно дать ответ, если использовать выбранные варианты.

2) "Программный документ"  (ПД) был инициирован не А. К. Цатуряном, при всем уважении, а скорее Э.С. Медведевым (http://onr-russia.ru/comment/15692#comment-15692) и коллегами, присоединившимися ниже. А еще ранее состоялось достаточно серьезное обсуждение "Концепции реформы", иницированной П.Ю. Чеботаревым, значительное число пунктов того обсуждения вошло в ПД в то или ином виде. Все-таки у нас стремление к феодализму где-то глубоко внутри-обязательно нужно написать кто стоит за документом. ПД это документ инициированный и подготовленный целым рядом членов ОНР, и не только членов ОНР, а, по сути, очень многими людьми, а не конкретно кем-то, пусть даже и искренне уважаемым А.К. Цатуряном. 

3) Мне голосование по пунктам без расшифровки представляется некорректным и, возможно, вредным. В результате такого голосования никакой корректной и полезной информации получить практически нельзя. Это как выбор "самой красивой женщины" людьми с разными вкусами-наибольшее число баллов получает та, которая никого не устраивает, этот эффект хорошо известен. Потом это голосование может быть использовано против нас же. 

0 / 0
Стремление к феодализму

Это не стремление к феодализму, это скорее просто, как бы это сказать, чтобы никого не обидеть, просто не особое умение вести дискуссии - ну не учили нас этому. У нас же как было - "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".  Выполняя решения, или как отмечал "ххх" - нужное подставить - Ленин, Горбачев, Президент и так далее,.

Пример из жизни - конференция, пленарная лекция, доклад делает академик. Сидит рядом бывший наш - давно эмигрант и говорит, ну послушайте, что же это такое, это же бред. А его другой сосед отвечает - вот станешь академиком, тоже сможешь, что хочешь говорить. А человек делает доклад и его уже ооочень давно не критиковали, он уже и забыл как это, и даже искренне не понимает, что его кто-то может покритиковать. 

В общем-то какая разница, кто там стоит. Вопрос в документе. Потому что для нас авторство Цатуряна (Фрадкова, Медведева, Полютова...) - может быть авторитетно, а для сторонних людей?

 

4 / 4
Я бы добавил еще один пункт

Нельзя аминистративно принуждать ученых публиковаться в зарубежных изданиях. Говорить, писать и общаться на русском языке наше конституционное право. 

2 / 1
В Скопусе 538 российских журналов

Никто Вам не мешает "говорить, писать и общаться на русском языке".

Сейчас в Скопусе 538 российских журналов, большинство из которых - русскоязычные. Пишите туда. 

Кроме того, участвовать в международных конференциях - обязанность уважающего себя ученого. А там обычно говорят и публикуют труды  не по-русски.

2 / 0
О российских журналах

Вообще говоря, призывы публиковаться по-русски или только в российских журналах вызывают у меня лично сложные ощущения. Ниже мои личные рефлексии на тему публикаций, как провинциального автора некоторых российских журналов. 

1. С одной стороны как бы все хорошо, пишешь себе, не надо напрягаться, искать слова и обороты по-английски. На родном-то языке все гораздо лучше выходит.

А на этом все плюсы  и заканчиваются. Казалось бы зачем мы пишем? Вроде бы не для отчетов, ну не только, а для того, чтобы рассказать сообществу, что же получилось. И вот как это выглядит. 

2. Перевод бывает ужасный. Примеры из жизни: Cosserat continuum - континуум Коссера - Kosser's continuum,  Altenbach - Альтенбах - Al'tenbakh, Maugin - Можен - Mozhen. Вы скажете, что это фамилии, да, правда, но с терминам все то же самое - в ДАН путали strain и stress. Вы скажете - можно представлять авторский перевод. Ну да, только зачем тогда русский?

3. Время публикации - в МТТ достигает 3 лет и более. Мой личный рекорд - 4 года.  Что хуже - в том же МТТ нет понятия онлайн - принятая статья лежит все это время в редакции. 

4. Электронная система предсталения статей с фиксацией всех дат. Она есть? Риторический вопрос. 

5. Акт экспертизы?

6. 538 журналов - это конечно много. Но если смотреть на них пристально, то выяснится, что по твоей тематике их не так уж много. И если, например, твоя тема не понравится кому-то важному, то все - в этот журнал вход будет закрыт. Ну или в крайнем случае ты будешь публикации ждать эти 3 года. 

7. Корректура?

8. Пример. В российском журнале статья вышла в 4м номере в 2018. Английский перевод, который промежду прочим доступен на сайте Шпрингер? отсутствует - там только 2 номера. Вот я и думаю, где же моя статья и когда появится?

9. Почему-то требуется ворд. И только ворд... И на мой личный взгляд - это ужас. 

Список можно продолжать и продолжать. 

В общем, у меня вызвают сомнения такие призывы. Право - оно есть. Вот тут - хороший пример не только реализации права, но и следствия... Мне почему-то кажется, что если внезапно придется печататься только в российских журналах - то придется обреченно ждать свои 3-4 года, чтобы опубликоваться в "центральной печати", ну или печататься в локальных мурзилках, радуясь, что и бумага белая, и буквы видно. И писать на форумах, что вот, какая разница, где опубликовано, важно же что опубликовано, а кому надо - прочитает, а также и русский выучит. 

 

1 / 0
Нельзя обобщать

положение с российскими "скопусовкими" журналами. Думаю, что в разных областях (науки) - сильно по-разному. В лингвистике переводных журналов вообще нет (как класса). Зато авторитетный журнал "Вопросы языкознания" - скопусовский, принимает статьи в том числе и на английском, рецензирование - двойное слепое, время от подачи статьи до опубликования - от полугода до года. Редактирование и корректура - никаких претензий. В общем, ничем не хуже аналогичных европейских изданий. Единственный минус - не такой широкий круг читателей, если пишешь по-русски (не повезло ему - не лингва франка в современном научном мире). Но эту претензию к российским журналам предъявлять бессмысленно.

Однако если все дружно перейдут на английский как на единственный язык науки, то это будет сильнейший удар по престижу (и, следовательно, в долгой перспективе - жизнеспособности) русского языка. Если он утратит одну из функций (служить языком науки), то это будет началом конца (отложенного во времени, правда). Ломоносов не зря в свое время боролся за введение русского в Академию наук и образование. 

1 / 0
Вопросы языка

Елена Викторовна, Вы, конечно, правы. Повсеместный переход на английский приведет к проблемам в развитии русского научного языка и, конечно, к тому, что для получения тех-же результатов, что и носители английского, нам придется вкладывать больше усилий и ресурсов (изучение языка-время, подготовка преподавателей-деньги, использование так или иначе чужого языка в публикациях-качество описания результатов). Куда ни кинь,- язык свой развивать нужно.

С другой стороны, вопросы использования того или иного языка для публикаций не могут решаться директивно, в виде требования к ученым писать исключительно на русском языке. Для решения вопроса необходим целый комплекс мер, начиная от поддержки наших журналов, улучшения качества их работы (начиная от электронных журналов, качественного и быстрого рецензирования), продвижения их в базах данных для расширения читательской и авторской аудитории, качественного перевода на английский (для расширения читательской аудитории- пишем статьи не для себя и не для галочки, а для коллег и "науки", в широком смысле, наверное?) и т.д. Одним из самых мощных инструментов поддержки языка является написание учебников, монографий на русском языке. Эти вещи нужно делать не только в гуманитарных науках, но и в естественных науках тоже. Действительно, научный русский язык развивается плохо и проблемы уже видны невооруженным взглядом, например при написании заявок в грантовые фонды, когда оказывается, что во многих современных научных направлениях просто нет русской терминологии.

Это все нужно делать, это инструменты развития языка. Но это не ученые должны делать, а научные администраторы. 

При этом, однако, нужно понимать, что есть объективные вещи, которые все-равно не смогут сделать, например, нашу экспертизу в журналах более качественной по сравнению с англоязычными изданиями.Ясно, что база авторов в англоязычных журналах существенно шире, а значит шире и база экспертов. Это означает что экспертиза будет более адекватной и качественной. И это не единственная проблема. Для решения этих проблем, фактически, нужно поднять финансирование на такой уровень, чтобы наша наука стала доминирующей, а это, на практике, невозможно... 

1 / 1
О национальной гордости великороссов

С другой стороны, вопросы использования того или иного языка для публикаций не могут решаться директивно, в виде требования к ученым писать исключительно на русском языке.

Сергей Петрович, спасибо за поддержку о недопустимости директивного назначения языка публикаций, только, жаль, в конце своей фразы вы принципиально передернули. Ведь директивно устанавливается положение публиковаться не на русском языке, а только на английском, как это следует из директивы Министерства, считать "белыми" публикациями, проиндексированные только в ВоС и в Скопусе. Это и вызывает возмущение. С остальным вами сказанным, можно соглашаться, или не соглашаться, у каждого свое мнение на этот счет, но, как мне кажется, посягательство на родной язык не допустимо ни в каком виде. А если нас завтра обяжут публиковаться на мове или на китайском? Тоже примем?

4 / 0
Сложный вопрос

Объективно, публикации в журналах индексируемых в WoS/Scopus по качеству и в среднем, и по гамбургскому счету, выше, чем публикации в журналах не входящих в эти базы. Исключений из этого правила я не припомню, может быть их вовсе нет. С этим вроде бы все согласны? Если согласны, то должно быть понятно, что требование публиковаться в хороших журналах, вместо плохих журналов, выглядит вполне разумным. Не так ли? На мой взгляд, если речь идет о развитии науки, то приоритет у качества публикаций в любом случае. А это значит, что публиковаться нужно в WoS. Критерий МОН появляется не из-за дискриминационных ограничений, а по фактическому положению дел с уровнем журналов. 

А вот для развития языка обязательно нужно принимать меры, в частности те, о которых я писал выше... И, может быть, когда-нибудь публикации в русскоязычных журналах будут сравнимы по качеству с журналами из WoS... Но только в таком порядке. Наука в приоритете!

Я не очень понимаю как одновременно, в сложившихся по факту условиях, получить и качественные статьи и писать их на русском... Отправка статьи в русскоязычный журнал (для моей области науки), даже если этот журнал переводной, это просто работа "в стол"-смысла у такой публикации практически нет. Большинство западных университетов уже перестали подписываться даже на такие мощные в свое время журналы как ЖЭТФ и Письма в ЖЭТФ (входят в WoS). То есть статьи в таких журналах попросту никто не читает... Что уж говорить о наших журналах, которые не входят в WoS. Исследование должно быть обнародовано, так или иначе, иначе смысла в таком исследовании нет. В наших журналах не из WoS фактически никакого обнародования нет. Мне жаль времени на написание статей в такие журналы. Можно тогда и вовсе не писать-разницы нет.

1 / 3
Комментарий к коментарию.

Объективно, публикации в журналах индексируемых в WoS/Scopus по качеству и в среднем, и по гамубургскому счету, выше, чем публикации в журналах не входящих в эти базы.

Совершенно не факт. В этих базах столько же мусорных журналов с нулевым цитированием статей, сколько и в РИНЦ.

Отправка статьи в русскоязычный журнал (для моей области науки), даже если этот журнал переводной, это просто работа "в стол"-смысла у такой публикации практически нет.

Честь вам и хвала за уточнение, что речь идет о "вашей области". Многие не уточняют, а судят сразу за всех. А вы не задавались вопросом, что в других дисциплинах может быть с точностью наоборот? А не задумывались, что англоязычному читателю совершенно не интересна экология российских лесов и полей, почвенные процессы, происходящие на территории России?  И чем мы тогда отличаемся от обывателей и министерских чиновников?

0 / 0
Согласен частично

В этих базах столько же мусорных журналов с нулевым цитированием статей, сколько и в РИНЦ.

Могу согласиться  с тем, что в WoS тоже есть и разные журналы (в том числе слабые), и даже в сильных журналах могут выходить слабые статьи. Но при этом отмечу два момента.

1) Для меня большой вопрос состоит в том, есть ли в РИНЦ журналы, не входящие в WoS, которые даже до этих "слабых" журналов WoS дотягивают. Проблема в Вашем рассуждении в том, что Вы предполагаете, что такие журналы в России есть и их, как бы, много. Мое убеждение состоит в том, что если журнал хоть чуть-чуть, ну хоть самую малость, приличный, то он хотя бы в RSCI, а значит и в WoS,- входит. Просто назовите пару журналов из РИНЦ, которые не входят в RSCI и тем не менее выдерживают стандарты научного рецензирования, этики, сроков публикаций и тп.

2) WoS занимается регулярной чисткой своей базы. Не берусь судить насколько эффективно они это делают, но если они будут делать это плохо, то потеряют репутацию. А репутация для них это деньги, то есть смысл существования. В отличие от России, где репутация почти ничего уже не стоит, на западе этот механизм все-таки худо-бедно работает.

А не задумывались, что англоязычному читателю совершенно не интересна экология российских лесов и полей, почвенные процессы, происходящие на территории России?

Задумывался. И даже на этом сайте не раз писал. Но здесь тоже есть пара моментов.

1) Вообще говоря, если все-таки речь, по-прежнему, идет о фундаментальной науке, то есть об установлении неких новых фактов, то вопрос о том, интересно ли кому-то или нет читать про почвы России, Америки, Австралии, Китая, почти не важен. Да, могут не цитировать, но знание все-равно ложится в общую копилку. Вопрос в известной степени философский, вопрос о том, что собственно есть наука, а что нет. 

2) Если нового знания в статье нет, то вот тогда, действительно, возникает вопрос опубликования результатов в научной статье, проходящей рецензирование. 

3) Есть еще ситуация, когда нового знания с точки зрения науки может и не быть, но работа может быть интересна с прикладной точки зрения- вот тогда она, да, не интересна на международном уровне, но интересна "кубанскому агроному". И, конечно, для кубанского агронома статью можно и опубликовать, но с большой вероятностью, он ее тоже не прочитает. Тут скорее должен быть иной механизм передачи разработок. Какой именно я думаю Вам виднее. 

 

0 / 0
да ладно, почему не интересна? Земля-то одна)

они просто не могут понять чего мы пишем) к нам в Сибирь просто таки поломничество в последнее время

2 / 0
Личный опыт нельзя экстраполировать на всех

Сергей Петрович, вот конкретный пример. Ботаника. Самый авторитетный журнал по ботанике в России - Ботанический журнал, издаётся Русским ботаническим обществом с 1916 года. Обьективно это самый известный в мире журнал по ботанике публикующий результаты исследований на крупнейшем на планете континенте, на 1\6 суши! При этом он не индексируется WoS. Кроме Ботанического журнала в России есть ещё два десятка журналов публикующих статьи по ботанике, но ни один из них не индексируется WoS. Вообще ни один журнал по ботанике в России не индексируется WoS!!!

И что теперь делать ботаникам в России, рассылать свои статьи о растениях, растущих в России, по иностранным журналам в Швецию, Турцию, Китай, Перу, Мексику, Британию, Австралию? И потом ботаник из Омска будет читать статью о растениях соседнего Томска в каком-нибудь журнале "Уругвайского ботанического общества" только потому, что он входит в WoS, а Ботанический журнал не входит в WoS? Разве это не абсурд?

Или вы считаете ботаника в России вообще не нужна, раз журналы не индексируются WoS?

Или может быть WoS это всё же не универсальное мерило качества?

Может быть в ботанике стоит опираться не на WoS, а на исторически сложившийся список журналов, в котором согласно Международного Кодекса Ботанической номенклатуры должны быть опубликованы новые для мировой науки растения?

2 / 0
Со всем, кроме одного,

согласна, Сергей Петрович. Это одно - что "это должны делать администраторы". Развивать русский как языки науки им не под силу, увы! Развивать терминологию должны ученые, пишущие по-русски. А вот администраторы - создавать условия для развития русскоязычной научной публицистики и науки вообще. Или я не так поняла и Вы это и имели в виду?

И еще одно: я не ратую ни за то, что кого-то нужно директивно заставлять писать по-русски, ни за то, чтобы директивно заставлять писать по-английски ) Я просто обозначила проблему: если язык теряет функцию (тем более такую важную и престижную, ка быть языком науки), то он начинаетр деградировать.

0 / 0
Вы сформулировали лучше

 А вот администраторы - создавать условия для развития русскоязычной научной публицистики и науки вообще. Или я не так поняла и Вы это и имели в виду?

Именно это и хотел сказать, Вы сформулировали намного более внятно. 

Я просто обозначила проблему: если язык теряет функцию (тем более такую важную и престижную, как быть языком науки), то он начинает деградировать.

Да, к сожалению. Но мы вряд ли что-то с этим сделаем...

2 / 0
Много ли переводов статей с французского мы читаем?

Хотя французов трудно обвинить в забвении своего языка.

Напомню, еще есть немцы, испанцы, не говоря уже про японцев и китайцев, и тем более не говоря о голландцах, финнах, датчанах и разных прочих шведах.

0 / 0
Манданштан и попадья. Или еще раз в защиту русского языка

Я работаю с подростками на краткосрочных десятидневных курсах. 

Мои ученики – это ученики старших классов питерских школ. Иногда попадаются школьники из других городов – из Москвы, например – их специально привозят к нам на занятия. 

Социальный срез – средний класс, дети законопослушных граждан, твердо стоящих на ногах. Обучение – 10 занятий – у нас стоит как средняя зарплата по Питеру.

В конце каждого курса, на 10-м занятии, мы проводим письменный опрос учащихся, где они отвечают на самые элементарные вопросы: как звали последнего русского царя, назови столицу Белоруссии или Эстонии, кто написал “Песнь о вещем Олеге”, с кем была ВО война и когда, назови три музыкальные группы и т.д.

При этом учащимся говорится, что это небольшой тест на кругозор (в смысле на интеллект, – приходится уточнять, так как далеко не все знают, что такое “кругозор”). Да что там – какой-то “кругозор” – подавляющее большинство старшеклассников обнаруживают обескураживающую непросвещенность не только в реалиях окружающего мира, но не понимают смысла самых, казалось бы, обычных и простых слов.

далее тут: https://golbis.com/pin/neveroyatnyie-rezultatyi-oprosa-starshih-shkolnik...

0 / 0
Новость с душком ...

И  по     времени,  и  по  сути. 

1 / 2
О зарубежных журналах

Вообще говоря, речь о другом. Никто не призывал публиковаться только в российских журналах. Речь шла о том, что негоже принуждать нас публиковаться только в зарубежных (считай в англоязычных) журналах.  Причем заставлять жестко, командно-административным путем. Ученый вправе сам выбрать, где ему публиковать свои исследования: в российских изданиях или в зарубежных, на русском языке или на английском или китайском языках, потому что лучше всех знает свою целевую аудиторию и потенциальных пользователей его труда. А попытки Минобрнауки считать публикациями только издания ВоС и Скопус, есть попрание академической свободы. Этакая ливановщина на марше.

Ниже мои личные рефлексии на тему публикаций в некоторых зарубежных журналах, взяв за основу ваше эссе.

1. С одной стороны, написал, заплатил за перевод, еще раз заплатил native speakers, отправил и потом повторяешь процедуру в общении с рецензентами, которых надо еще понять, на каком языке они изложили свою рецензию. Но ладно, все прошло гладко и статья опубликована. Но вот как то душу царапает, что стремишься быстрее поделиться своими разработками с голландским фермером, а не с краснодарским агрономом, которому они потенциально, в отличие от голландских, где и почвы другие, и сорта растений, и климатические условия, и система мониторинга, etc..

Теперь о публикациях в зарубежных изданиях и на английском:

2. Английский язык большинства российских авторов беден, а китайских – малопонятен. Читая такого рода статьи, хочется воскликнуть: руки прочь от Шекспира!

3. Время публикации в большинстве средней руки иностранных изданиях те же самые 1-1.5 года. Т.е. никак не быстрее, чем в журналах бывшего издательства Наука. Конечно, в соавторстве с зарубежным «папиком» все идет быстрее. Но такое правило работает и в русскоязычных журналах.

4. Да, в зарубежных журналах можно тешить себя наблюдениями, что статья как-бы движется с момента подачи к моменту опубликованию. У отечественных журналов пока нет такой опции, но что мешает справиться посредством Е-мейл?.

5. Если в иностранном журнале от вас не требуют акт экспертизы, это совершенно не значит, что его не надо готовить. В противном случае, за вами скоро придут

6. 538 записанные в Скопус журналы, увы не значит, что они сами лучшие. Просто их владельцы более изворотливые или финансово обеспеченные. А по своему качеству, своей истории многие из них и рядом не стояли с не вошедшими. Монополия – сплошь и рядом распространена в зарубежных изданиях. Засветился каким то образом (как правило, через коллаборации), то да, могут и открыть режим наибольшего благоприятствования. А с улицы – знай свое место.

И, да, в Скопусе масса англоязычных журналов по тематике. Но где их читают? В Африке, в Азии, иногда в Европе, но разве это лучше, чем мои исследования будут знать в Тюмени, в Тамбове, в Воронеже? Риторический вопрос

7. Highlights. Cover letter. Что за бред? Зачем корове колокольчики?

8. На сайте журнала вывешивается принятая к опубликованию статья. Но без страниц. Сидишь, гадаешь, когда же появятся страницы?

9. Почему-то требуется размещать текст по нумерованным строкам. Это вообще тихий ужас.

И закончу вашими словами «Список можно продолжать и продолжать.»

4 / 0
Эссе на эссе

Ну я как бы срау ограничил свой пост своим личным опытом и своей научной дисциплиной. Если что, то это - механика и отчасти прикладная математика. Я ничего не скажу о филологии, почвоведении, энтомологии (давно не было профессора Дубатолова). Но кстати говоря, прошу заметить, что призывы публиковаться по-русски не ограничиваются пушкинистикой или там чем еще. Они звучат как бы вообще - просто долой эти ваши скопусы - они плохие, там ужасный английский, там полно мусора. Ну так не надо в мусор лезть.. 

Ну вот в продолжении я по пунктам напишу свои рефлексии.

1. Я пишу сразу по-английски. Никаких переводов, никаких переводчиков. Нативные спикеры, да, есть - но очень часто это происходит просто по-дружески (если вообще нужны). И нужен не просто, а понимающий в дисциплине. А уж на рецензии и ответы мне переводчик не нужен. Если надо написать по-русски - это текст по-русски, а текст по-английски пишется изначально по-английски. 

2. В моей дисциплине анлийский вполне себе достаточен. Я обратил внимание, что очень, очень, часто английский плох у тех, кто и по-русски не в состоянии ничего написать понятного. Что из чего следует и что все это означает. А технический математический или "механический" английский вполне доступен. Да, полностью согласен - руки прочь от Шекспира. Я Шекспира в подлиннике не читал, но читал Пратчетта, Стивенсона и Томаса Юнга. Так вот, последнего (да и Пратчетта) я понимал с пятого на десятое - все слова знаю, а смысл ускользает - удовольствие получить трудно. И согласен - так писать научные статьи по механике не стоит. :)

3. Я как-то не понял как мои 3-4 года превратились в год - полтора, ну да ладно. Но тем не менее 3 года - это просто беспредел - такую статью ни в грант не покажешь, да и вообще смысла нет, ни самому сослаться, ни показать кому. Но я еще раз подчеркиваю, что "там" эти ваши год-полтора, статья после принятия есть онлайн, ее можно цитировать, у нее есть дои. Короче - это публикация. А не рукопись в столе редактора. Ну а время принятия - от присылки до появления онлайн - это вовсе не год-полтора. "Папики" - они есть. Но тут их больше, академики там, редакторы, и прочие важные люди. А там, извините, что-то с "папиком" может пройти легче, может никак не пройти, потому что у "папика" есть враги и вы за компанию попали под раздачу. А на самом деле все просто - "папик" знает как выглядит статья, которая есть шанс быть принятой. 

4. Знаете, когда на почту не отвечают, это мне не интересно. Более того, емайл - это не документ (ну не везде). Сказать, что вот статья послана, зарегистрирована под таким-то номером я не могу. А так я все вижу - могу написать редактору, что и какой статус у статьи - все видно. Вместо того, чтобы писать условной Марье Ивановне или звонить ей по телефону...

5. Акт экспертизы и "придут" Ну что же, как это ни грустно отметить, но пусть станут в очередь. Будет желание - никакой акт экспертизы не поможет. А еще, извините, это не только акт экспертизы, но и акт экспортного контроля (у нас и такой был). Тут Эмиль Самуилович бьется за его отмену, но, оказывается, что надо, надо, и более того, надо это дело усилить... 

6. Ну я даже не знаю, никто не говорит, что вот эти журналы - лучшие. Лучшие - другие. Я вот для себя знаю круг журналов, которые ценятся в моем сообществе. И как-то российских там становится все меньше. И да, их читают не только в Воронеже. А могут - везде, и в том же Воронеже. А вот если я опубликуюсь где-то в вестнике... то вот кроме как там никто и не прочитает. Да и там не прочитают - некому. Зачем мне это?

7. Да, колокольчики? Что, трудно разве написать три предложения, в которых написать, что же сделано? Мне - нет. А письмо в редакцию я писал всегда. Только по-русски я еще должен был подписать письмо у декана/директора, что именно именно институт/факультет направляет мою статью в журнал. Зачем мне это??? Ходить, просить, ждать. Тут я пишу письмо - электронное- у меня вообще-то заготовка есть, туда только надо нужное подставить и имя редактора не перепутать. Зато, извините меня, я сел за компьютер, вошел на сайт журнала, послал статью. И Все!!! Все, понимаете, никаких печатей, подписей, директоров-деканов-ректоров - никого! Мое дело.

8. А зачем вам страницы? В массе электронных журналов их просто нет. (а среди таковых есть очень и очень достойные). Зато это - уже публикация - я могу ее цитировать, она индексируется в поисковых системах. Ну неужели лучше, что рукопись лежит у редактора и ждет своего часа...

9. Смешно. Я пользуюсь LaTeX'ом - берется темплайт - в нем все пишется, если строки нумеруются - это происходит автоматически. Если не нумеруются, так тому и быть - главное спокойно воспользоваться готовым примером. Кроме того, нет проблем с переформатированием списка литературы. Не приняли в этот журнал, взял пример другого - все стало по-новому. Уж чего-чего, а вот проблем с нумерацией строк у меня нет. Зато пишешь рецензию, очень удобно - в строке такой-то на странице такой-то данное предложение неверно. 

Я никого не призываю писать ТОЛЬКО в иностранных журналах. Но и меня прошу не призывать печататься только в российских. Не надо обобщать. У кого-то есть смысл печататься по-русски, а у кого-то смысла нет.

Сначала надо сделать, чтобы было удобно автору, престижно, ну а тогда прошу. Тогда народ потянется...

Ну вообще - каждому свое. Академические свободы - они такие, где хочешь, там и публикуйся. Только если я на настоятельные просьбы своего декана печатфться в журналах из Web of Science, да еще и выше некоторого порога, начну ему говорить про свободы, то пойду я лесом на свои встречные просьбы, а потом и вообще пойду, работу искать...

 

2 / 0
Согласитесь, хорошо поговорили

Я никого не призываю писать ТОЛЬКО в иностранных журналах. Но и меня прошу не призывать печататься только в российских.

Я никого не призываю писать ТОЛЬКО в отечественных журналах. Но и меня прошу не призывать печататься только в иностранных. Или хуже того, насильно заставлять!

Вот это и есть основной рефрен и главный вывод нашей дискуссии. Услышали бы его коллеги и чиновники. Спасибо за обсуждение.

1 / 0
ну так давайте выводить наши журналы на достойный уровень (?)
1 / 0
неистово плюсую

Вашему мнению, Лариса Геннадьевна!

К сожалению, наши журналы на eLIBRARY снова стали платным. Ранее А.Р.Хохлов добился, чтобы журналы стали общедоступными, но теперь их издаёт уже не "Наука" - и всю "бодягу" надо начинать заново. Кстати - чем не задача для ОНР?

0 / 0
Давайте выводить - а как?

Я так только за, чтобы наши журналы, и много, вышли на достойный уровень. Только как? По-моему мнению, многие проблемы журналов связаны с политикой редакций и организаций, их курирующих. И пока редколлегия и институт не станут предпринимать нужные шаги, ничего не изменится. И никакие призывы ОНР или хоть кого ничео не изменят. 

Примеры успеха есть, что надо делать, известно, ну так и что? Опять писать воззвание за все хорошее?  

0 / 0
по-моему не только с политикой редакций связано

Чтобы журналу войти в Sc или WoS, там должны быть опубликованы приличные статьи в течение нескольких лет. 

Люди, которые способны публиковать приличные статьи, обычно задействованы в грантах, требования которых - публиковаться в  журналах, входящих в Sc или WoS.

На публикации в других журналах, не входящие в эти базы, ни времени ни сил не остается.

Можно выйти из этого так: готовится список журналов, которые пытаются войти в Sc или WoS, более-менее соответствующие их требованиям,  и публикация в этих журналах (ну хотя бы по госзаданию) приравнивается к публикациям в журналах, входящих в  Sc или WoS, ну или чуть ниже. Многие редакции, по-моему, будут рады.

При этом не требуется никаких затрат на реализацию.)

0 / 0
или даже так

готовится список российских журналов, приравненных к журналам, входящим в базы Sc и WoS)  

требования к журналам и статьям - не ниже.)

с несколько увеличенным финансированием работы редакции и оплатой качественных переводчиков (ну не станет никто переводить с русского пока), базы - в открытом доступе, все)

0 / 0
Хорошая идея

Мне кажется, если хорошо продумать процедуру, включение в список вполне может сработать. Но только лучше, на мой взгляд, обойтись зачетом в отчетности, без всяких денежных довесков, иначе основная борьба при включении в список будет за них, и к тому же будет слишко много дополнительных проблем с контролирующими органами. (Борьбы и так будет слишком много, вспомним ситуацию со "списком ВАК"!)

Обязательно должно быть правило: журнал включается в этот список на строго ограниченный период, без возможности продления. Например, на два года (возможно, хватило бы и одного, но убедить в этом будет трудно). Далее должен быть перерыв минимум на два или даже три года.

Я как раз на днях обсуждал проблему вхождения в Scopus и WoS с главным редактором сравнительно недавно организованного журнала, в редколлегии которого я состою. Главная и очень острая проблема этого журнала именно в этом - все потенциально сильные авторы, при всем сочувствии к журналу, слишком озабочены отчетностью. Каюсь, я и сам ни разу ничего в нем не опубликовал ровно по той же причине.

0 / 0
Сергей Львович, пожалуйста, давайте в отдельную ветку переведем?

вот сюда: http://onr-russia.ru/content/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%...

а то здесь много вопросов, по идее, для многих из них надо отдельную ветку сделать?

0 / 0
В этом мире есть два варианта

-    платная  подписка  (вам  не   странно,  что   за  статью  в  Nature   платить  надо  ?  Тогда  почему   плата  за  статью  в  российском  журнале  вызывает  вопросы ?)

-   открытый  доступ  с  оплатой  расходов  за  публикацию  авторами. 

Вам  известна  третья  модель ?   Если  нет  -  то  тогда  сначала   надо  выбрать  один  из  вариантов.  И    обсуждать  что  делать  в  этом  варианте. 

0 / 0
Журналы - оплата - третья модель

Будучи занудой, скажу, что известно. Вот - пример. Тем не менее, издание что-то стоит и покрывается издающей организаций. Которая тем не менее "своих" туда силой не проталкивает  и борется за класс издания. 

Помимо оплаты (в ту или другую сторону), полно других проблем. Вот я выбираю или третью модель, или первую. Что делать?

0 / 0
Правильно!
4 / 0
Важный и нужный опрос.

Спасибо его организаторам.

7 / 2
Уважаемые коллеги,

В своё время мне довелось немного поработать «почти чиновником» в конторе одного министерства. Так что я примерно могу спрогнозировать реакцию на эти предложения (многие из которых я поддерживаю полностью или частично). Вот, примерно, что получится в ответе из министерства (по сути, там ещё надо «налить» страниц 10-15 ссылками и выдержками из соответствующих законов и актов).

1.-2. В настоящее время все расходы «открытой» части Бюджета РФ, в том числе и постатейная роспись бюджетополучателей открыто публикуются Минфином.

3. Отмена НСОТ и переход на ЕТС невозможно, т.к. это противоречит бюджетной политике.

4. Индексация и так проводится на уровень, определённый Правительством РФ. Занятость сотрудников регулируется ТК РФ, все нарушения – незаконны.

5. Наличие, размер и индексация надбавок регулируются рядом ФЗ внутренними постановлениями организаций.

6. Размер надбавок регулируется внутренними решениями организаций, их доля и так выше 30%. Все вопросы к дирекции.

7. Это выполняется и так. Нецелевое использование ФОТ преступно.

8. Отношения между Правительством РФ и РАН регулируется соответствующими законами, всё что обещал Президент работает.

9. Неприемлемо, т.к. противоречит СНТР РФ и ряду постановлений Правительства РФ.

10.-11. Регулируется внутренними приказами ФГБУ РАН и постановлениями Правительства РФ. Всё по закону.

12. Неприемлемо, противоречит ТК РФ.

13.-15. Регулируется внутренними распоряжениями организаций. Все вопросы к руководству.

16. Регулируется Бюджетом РФ, будут деньги – будет больше.

17. Неприемлемо, т.к. приводит к нарушению методики Минфина по определению размера бюджетной субсидии на выполнение госзадания.

18. Решается внутренними актами организаций, все вопросы – к руководству.

19. Этот вопрос в компетенции Президента РФ и Премьер-министра.

20.-22. Регулируется ФЗ и постановлениями Правительства РФ, всё по закону.

23. Регулируется внутренними распоряжениями организаций. Все вопросы к руководству.

24. Есть много разных программ поддержки, ищите.

25. Доступ обеспечен с рабочих мест по национальной подписке. Личные компьютеры – это личное дело, технически невозможно.

26. Библиотеки финансируются достаточно, издательства поддерживаются, для переводов и изданий есть соответствующие программы.

27. Противоречит действующему законодательству по ВАК, есть альтернативная ВАК система степеней у организаций.

28. Регулируется отдельными актами, гостайну никто не отменял.

29. Есть определённые должностные обязанности, всё прописано в актах и постановлениях. Менять систему компетенций и ответственности нецелесообразно.

30. Это и так гарантировано в действующем законодательстве.

31. Регулируется Рособрнадзором в соответствии с рекомендациями РАО, вносите предложения.

Вот примерно такой ответ будет получен из МНВО (куда всё равно «стечёт» любое обращение – хоть к ВВП). И, с точки зрения любого чиновника (даже хорошего) эти "Тредования" –  типичная декларация «мы за всё хорошее». Предложения, чтобы их хотя бы прочитали – должны быть конкретными по какой-то одной конкретной теме. Например, те же учёные звания – хорошо, вот у нас есть такие-то и такие-то идеи. По ним пишется отдельное, посвящённое только этой теме предложение и, лучше всего, через А.Р.Хохлова через РАН и СПНО (вроде, его обещают «оживить») эти предложения идут в Правительство. А там уже это становится «головной болью» Рособрнадзора, который обязан как-то реагировать. Хотя, скорее всего, будет представлена экспертиза РАО и «педикюр» в званиях сохранится. А вот все бюджетные дела, типа отмены НСОТ – можно сразу удалять, т.к. никому и в страшном сне не привидится менять всю установившуюся вертикаль субсидиарных внутрибюджетных отношений ради научно-образовательных организаций.

При этом я считаю, что писать «петиции» крайне полезно – рано или поздно «количество перерастёт в качество». И действовать лучше в кооперации с другими организациями (РАН, профсоюзы, общественные организации). В принципе, из имеющихся пунктов можно сделать десятка 2 предложений (каждое максимум на пару-тройку страниц) и периодически ими «покусывать» высшее научное руководство.

 

0 / 0
Ход голосования

Проголосовало 12 чел.

1 / 0
Слышал три отклика: 1)

Слышал три отклика: 1) бессмысленно, т.к. не выполнимо, 2) попахивает экстремизмом, 3) делать им там нечего.

Надо, наверное, разослать всем членам ОНР как это делалось перед общим собранием, возможно дать ссылку  в ТрВ, ну и сопредседателю стоило бы проанонсировать в своем ЖЖ.

2 / 0
Как было сказано

в старом советском фильме: "Это просто какой-то позор!"

Из 12 проголосовавших вероятно 2 - авторы, +я - выходит остальных всего лишь 9 голосов. При этом численность только Совета ОНР - 12 человек! Вообще можно было бы хотя бы формально "покликать" по принципу "нравится-не нравится". И на форуме не раз было сказано "выдвигайте инициативы"...

0 / 0
не так все и плохо

несколько рядовых членов сообщества сумели сформировать некий единый набор конкретных предложений, потратив на это массу времени. Для дальнейшего продвижения, главный инициатор прошел в совет, после было потрачено опять таки немало времени на организацию голосования.

Очевидно - если в обход руководства ОНР пытаться чтото продвигать, то только путем формирования подобных комплектов предложений. Получается - если на один документ ушли годы, то если попытались бы выдвинуть от ОНР каждое из предложений по отдельности - потратили бы столетие? Плюс, каждый инициатор должен пройти в совет, чтобы что-то сдвинулось с места. Проработали наконец механизм влияния рядовыми членами ОНР на решения ОНР... всего несколько лет, потом еще годик голосования + выдвижение в совет ОНР и победа! 

Ученые и не должны предлагать гос. аппаратау нечто, что решаемо силами и самих ученых, в рамках существующей нормативноправовой базы. Да, многие предложения требуют изменений федерального законодательства (вроде бы для этого существует гос. дума и профильные комитеты), но часто таких же изменений законодательства требуют и многие другие отрасли. Уровень развития науки рано или поздно станет лимитирующим фактором развития многих отраслей экономики, включая те от которых зависит существование государства.. Тогда решения придется принимать, к этому времени в головах у чиновников должен сформироваться комплекс конкретных рациональных управленческих решений, за нас никто этого сделать не сможет. Если медицину должны реформировать не только экономисты и лоббисты от фарм компаний но и врачи, то и влиять на управление наукой должны ученые заинтересованные в развитии науки.

Наверное, стоит возобновить обсуждение -как повысить эффективность прохождения предложений рядовых членов ОНР через совет ОНР. Я далек от мысли, что злобные и властолюбивые члены совета "искусственно тормозят светлые пожелания непонятых гениев",  но получается, что инициативы рядовых членов должны быть поддержаны основной массой остальных рядовых членов (в отличие от инициатив председателя и членов совета) и этот процесс крайне медлителен. Узкоспециализированные предложения обречены на провал в такой ситуации.

1 / 0
Вопрос

1) На мой взгляд, все не просто плохо, а очень плохо. Комплект предложений не продуман и не проработан. Часть предложений противоречат друг другу. Другая часть пунктов имеет множественный смысл, зачастую противоречивый (см, например, 1й пункт,- 2 фразы, содержащие разный смысл; и за что голосовать?). В несколких предложениях озвучиваются вещи, в которых у нас никто ничего не понимает,- полное дилетантство. Мне лично хочется от такого документа дистанцироваться настолько далеко, насколько это возможно,- это если говорить сдержанным языком. 

2) Кроме того, у меня вопрос: с какой целью проводится данный опрос? Что Вы хотите получить на выходе? По идее у Вас и у Эмиля Самуиловича должен быть ответ как у организаторов. 

3) Насколько я понял в Совете ОНР никто толком и не голосовал за выставление этого "документа" на сайт-взяли и разместили, вопрос был чисто технический-подготовить форму опросника. Так что Ваши рассуждения, что нужны годы для решения Совета, мало что стоят, к сожалению. Всего-лишь нужно было уговорить кого-то, кто способен сделать техническую работу на сайте, потратить пару часов своего личного времени. 

 

1 / 0
Согласен с Сергей Петровичем.

Опрос  ни  о  чем.  Попытка  впихнуть в  один   документ  не  впихуемое   -   сложнейшие    вопросы    одним    словм   "запретить".  Без    объяснений. 

И  есть   проблемы,  о  которых   не сказано. А    они  ключевые. Например,       что  такое  научный  работник  и  что  такое  научный   сотрудник. 

2 / 0
Это рейтинговое голосование.

Сергей Петрович, так было задумано. Люди предлагали разные направления деятельности, разные требования, которых они считали необходимым добиваться. Ясно, что некоторые их них могут вступать в противоречие. Но голосование - рейтинговое. Оно должно помочь выяснить, какие направления члены ОНР считают самыми важными, какие формулировки надо доработать и т.д. Раньше мы неоднократно спрашивали на сайте, чем ОНР должно заниматься. Обычно народ безмолствовал или ставил неподъемные, плохо сформулированные задачи.

Теперь задача облегчается: есть тридцать целей и вопрос: по каким стрелять в первую очередь?

Да, формулировки неидеальны и противоречивы. Не нравится - не голосуйте. А за те, что поддерживаете - голосуйте! А главное, - это же все обсуждалось на сайте. Надо было править раньше. Совет рассматривал и голосовал, и большинством голосов одобрил проведение голосования.

И Петру Андреевичу отвечаю: не нравится пункт - не голосуйте за него. А новые пункты можно будет предложить в следующий раз. Хотя требование исправить ТК, относящий к научным работникам только научных сотрудников, конечно, надо предъявлять, и давно уже. А с другой стороны, Вы уверены, что в майских указах указаны научные сотрудники, а не научные работники случайно? Может быть, это сделано специально, в целях экономии.

0 / 0
Думаю, что случайно ...

А  вот  то  что     ситуацию  не    разрешают  -   не    случайно.

По  документу.  Там  сказано "Имеющийся проект документа содержит положения, по которым возможны значительные расхождения мнений, а для такого документа требуется очень высокий уровень согласия. Поэтому вначале мы проводим голосование по его отдельным пунктам. "   То  есть    это     документ  в  целом.  Уберем       двадцать  пунктов    -    будет  по   сути  другой    документ. 

В   версии  рейтингового   голосования  это   звучало  бы   по-другому   -    вот  N   тем    для  подготовки  предложений,    выберите  из  них  М  тем  (М  не    более  5). 

0 / 0
Хоть я и проголосовал...

... почти по всем пунктам "за", но какое-то внутренне неудовлетворение оставалось.

Ситуацию прояснил Дмитрий Павлович:
http://onr-russia.ru/comment/18248#comment-18248

По-видимому, что-то мы "делаем не так", если на поставленные вопросы столь легко сочинять "отписки".

1 / 0
Совершенно верно

Совершенно верно. И, более того, сами формулировки тогда должны быть другими. Что-то типа "считаете ли Вы, что нужно перейти от НСОТ к ЕТС". И по каждому пункту пояснения, что именно имеется ввиду. С постановкой проблемы, ее описанием и возможными решениями. Это долгая работа, по сути экспертная работа. А вот так, лихим кавалерийским наскоком такие вещи решать нельзя, это кухонный уровень, на мой взгляд. 

1 / 0
лучше ничего не делать и ждать некоего идеала?

да, критика это хорошо - она часто конструктивна

но еще лучше предложение своего варианта решения, в готовом, оформленном виде. Лучше совершать ошибки и исправлять их, накапливать опыт, чем ждать некоего идеального решения до конца своих дней.

Например, я изначально не был особым сторонником именно такого формата работы, но ничего альтернативного предложить не смог, а люди работали и я счел необходимым помогать тем кто что-то делает. Меня восхитило терпение и внимание Эмиля Самуиловича -мало кто из нас готов слушать других, искать компромисы, прорабатывать совместные варианты решений. Этот человек способен объединять людей , собирать их мысли и идеи и не бросать работу. Было бы важно поддержать его детище, ведь других таких людей в нашем обществе нет. Давайте разошлем ссылку на голосование, кто куда сможет. 

1 / 0
"Лучшее"- враг "хорошего"

Лучше иногда жевать, чем говорить. Как раз тот случай с этим "голосованием". На мой взгляд.

еще лучше предложение своего варианта решения, в готовом, оформленном виде

А еще лучше "сделать хорошо, всем, и сразу".

Мы и так на этом сайте работаем, если Вы не заметили. Пишем идеи, оттачиваем формулировки, просто, наконец, пытаемся каждый для себя понять где мы в данный момент находимся и куда и как двигаться дальше. Даже просто "осознание момента" при наших "реформах" имеет важное значение. И это "осознание", прошу заметить, публичное, как бы там ни было. Это значит, что вся та "ненужная писанина" в комментариях может оказаться полезной собственно для продвижения идей и их будущего "приятия", причем на разных уровнях. 

А предложения что делать дальше с этими нашими даже не предложениями, и уж тем более не требованиями, были разные. В частности были предложения продолжать дискуссию в группах и на сайте чтобы сформулировать все более внятно (сейчас невнятно), резюмировать дискуссию и выложить это на видном месте на сайте. Были предложения оформить это все в виде серии статей ОНР или конкретных авторов (в скобках: я готов в этом участвовать) с тем, чтобы раскрыть содержание каждого из наших пунктов и понять какие из них могут иметь положительный или отрицательный возможный эффект (а предложения с отрицательными моментами там есть, и их немало). 

  

1 / 0
чем же одно мешает другому?

конечно стоит выложить по пунктам, в виде отдельных разделов, например. По моему, это можно сделать в любое время - зоть сейчас, хоть потом.

 

0 / 0
Телега и лошадь

Вы полагаете, что сначала можно выложить противоречивые и непонятные пункты на "голосование", а потом, когда-нибудь или никогда, дать по ним пояснения? Я сталкивался с таким манипулированием, но не хотелось бы думать что и тут это имеет место.

Не понимаю, почему для вас не очевидно, что практически каждый пункт имеет множественный и противоречивый смысл и может трактоваться в очень широких рамках. Впрочем это вопрос в пустоту, поскольку я его уже 3 раза задавал в этой ветке. Пойду я пожалуй...

1 / 0
даже в этом виде

я периодически пересылаю коллегам этот пакет предложений и решений. Кому-что понравится тот то и возьмет, может для доработки, может для диалога с чиновниками. Лично мне хотелось бы чтобы сам комплект рекомендаций (за исключением встретивших серьезные и аргументированные возражения), получил бы гриф - поддержано советом ОНР или статус документа, исходящего из ОНР и мог бы использоваться в качестве набора рекомендаций любым желающим - для диалога с начальством внутри родных организаций, для общения с депутатами, для диалога с чиновниками из министерств и т.д.

С другой стороны - есть набор проработанных предложений - есть теперь и возможность их перерабатывать, дорабатывать, дополнять далее. Если какое-то предложение противоречит законодательству, но полезно для повышения эффективности НИР, то это не повод это предложение отклонять - это повод или его изменить, сохранив функционал, или работать с депутатами. 

2 / 0
Собрание случайных граждан или Общество?

Когда мы гуляли у ГД в 2013 г., ко мне подошла корреспондент «Сити-ФМ» Мария Самгина и спросила: «Чего хотят учёные?» Я ответил: «Чтобы реформы были нацелены на улучшение условий их труда» и перечислил некоторые из них. На митинге в 2017 г. я повторил то же слово в слово. Но и сегодня все те же проблемы остались. В документах министерства вы не найдёте упоминания о нуждах учёных. А сами мы чётко знаем, чего мы хотим? Со стороны кажется, что мы – собрание случайных граждан, объединённых по формальному признаку, но не имеющих общих ценностей и общих целей, потому что мы без конца спорим по разным… нет, по одним и тем же проблемам и ни к какому согласию не приходим. Но это ложное впечатление, потому что «наше общее» остаётся за кадром: мы не обсуждаем то, что и так всем очевидно. Вот мне и захотелось увидеть воочию это общее. А Василий Николаевич сделал акцент на «частное» - то, что нужно каждому лично для работы. И мы захотели соединить интересы всех с интересами каждого и вывесить это на нашем сайте, чтобы все видели, что нам нужно для успешной работы - уж во всяком случае не различие между «научным работником» и «научным сотрудником»! Мы хотим, чтобы ОНР стало более похоже на Общество, но для этого нужна декларация, под которой бы подписалось квалифицированное большинство его членов.

Выше Сергей Петрович очень кстати вспомнил инициативу Павла Юрьевича Чеботарёва, который хотел одним махом создать такой документ - не вышло: было долгое обсуждение, но кончилось ничем. Многие его идеи правильные, и не удивительно, что они повторяются здесь. Мы пробуем другой путь, постепенный. Как показали мои обсуждения с коллегами не членами ОНР и что теперь подтвердилось голосованием 12 членов ОНР, примерно треть пунктов будет принято и ещё треть потребует доработки. Многого не хватает, будут добавлены новые пункты. Потом напишем преамбулу и проголосуем за документ в целом.

0 / 0
Нет, надбавки не более 30% важнее

Хотя сегодня меня как завлаба и замдира проблема научный сотрудник-научный работник-инженер в лабе волнуют намного больше. Вы - научный работник с 200% от средней по региону. И рядом инженер. В той же лабе. С окладом .  И это не проблема ? Завлаб с 30000 и МНС в той же лабе с 200% (что для Москвы 144000.) это норма ?

 

0 / 0
Пункты 2-6

Назад в социализм и уравниловку. И не дай бог человеку с Nature в анамнезе платить больше, чем человеку с  нулевой публикационной активностью. 

Пункт 7 - а вы знаете , как сейчас приходят деньги из Минобразования ?

1 / 0
Проблема не в названии

Пётр Андреевич!

Приношу извинения за пренебрежительное высказывание о Ваших проблемах завлаба/замдира в противоречии с высказанным выше намерением быть внимательным к нуждам конкретных людей. Но если Вы попробуете сформулировать требование, то увидите, что проблема не в названии "работник/сотрудник", а в отсутствии достойного базового финансирования.

Что касается уродств в зарплатах, то при наличии тарифной сетки мнс имел бы 12-й разряд, а завлаб 17-й, и тоже проблемы не было бы. Вашу критику 30% легко учесть, добавив "При наличии достаточного БФ". Про п.7 - не знаю, его должны критиковать и исправлять компетентные люди, но не сейчас, а на стадии обсуждения после голосования.

0 / 0
Вы противоречите сами себе

ОК,    проблема в  отсуствии     достойного    базового  финансирования.   Но    тогда  и  давайте      обсуждать  эту  проблему   -  потому  как  ЕТС  не  имеет  никакого  отношения  к  этой  проблеме.   Как  и  пункт  7   (но  вы  все-таки  узнайте,  как  приходят  деньги  в  институт  -  чтобы  не  писать   ерунды).  Как   можно  ставить  на  голосование  вопрос,  который   вообще  не  имеет  отношения  к  сегодняшней  реальности  ?  Вопрос  из  прошлого  ? 

А  нужды   конкретных  людей   -  это  и  проблема  сотрудник\работник.    Потому как    надо  решать  проблему,  почему    средний  мнс     получает  144000,   а  аспирант  и   инженер по  совместительству   на  о.5    ставки  -    на  порядок  меньше. Строго  по  закону.    

 

1 / 0
Про среднюю зарплату

Не далее как месяц назад я победил в конкурсе (без конкурентов) на должность снс  ИМ СО РАН (Новосибирск)  с окладом в 22444 рубля до вычета налогов. Конечно, это не основная моя зарплата, ПРНД+гранты существенно больше.  Но сведения о спедней зарплате мнс в 144000 вызывают некоторые сомнения. А добавку в виде ПРНД+гранты имеют право получать хоть аспиранты, хоть инженеры, хоть завлабы. Поэтому в нашем институте проблемы сотрудник\работник не видно.

0 / 0
Ну конечно 144000 для мнс

это  некий  образ.   Но   проблема  сотрудник\работник все  равно  есть.  

 

0 / 0
Пётр Андреевич,

мне кажется что Вы, как бы помягче сказать - лукавите. Мне, конечно, до Вашего уровня - как до Пекина раком (это объективная оценка), но всё же "истина дороже". Primo, мнс с з/п в 144тр/мес я даже в столице не видел, и о таком даже не слышал. Вы оперируете некими "средними" значениями, а по ним и у инженеров з/п очень даже приличные. Secundo, опять же про инженеров - во всех известных мне институтах выписываются премии на "научников", которые они передают "налом" уже инженерам-лаборантам. Это общепринятая методика почти везде - исключительно ради выполнения "200%". Я достаточно езжу по стране и могу уверенно говорить что "униженный" вспомогательный персонал реально получает побольше нс'ов. Tercio, Ваше негодование по поводу зав.лабов - вообще смешно. Во всех известных мне институтах зав.лабы имеют ещё долю (0,2-0,5) ставки внс-гнс и прекрасно получают все научные надбавки. Далее, везде есть надбавка от администрации для зав.лабов, а также премии по результативности. И уж тем более не стоит рассказывать про работников администрации - Вы сами зам.дир. знаете соотношение доходов руководства и сотрудников. И, как показатель - я не слышал чтоб кто-то из зав.лабов (или, тем паче - дирекции) ушёл со своей должности в обычные "научники". А уж если философствовать далешь - то современная деятельность администрации сводится фактически к секретарской работе: получить указания от вышестоящих и передать их сотрудникам, а затем собрать с сотрудников отчёты и передать их выше. 

Извиняюсь за оффтоп, постараюсь больше не мешать работе ОНР.

0 / 0
Дмитрий Павлович,

По-видимому, Ваши умозаключения носят чрезмерно общий характер.

Есть разные ситуации, и разные завлабы, и разные зам. директора. 

Очень часто, зав лабам и замдиректора приходится "подчищать" отчеты, подготовленные сотрудниками, а в некоторых случаях - и писать эти отчеты своими руками (и мозгами, естественно).

И, насчет, добровольного понижения в должности: например, я ушел с должности зам. директора на должность зав. лабораторией. И, как и все "научники", "борюсь" за гранты, чтобы обеспечить более-менее нормальные зарплаты своим сотрудникам и себе самому тоже. А сейчас, с учетом "указов" моя основная должность "главный научный сотрудник".

0 / 0
Дмитрий Павлович,

Primo    - это  цифра  для  того  самого  указа  и  для  Москвы.  Средняя  для  научного   сотрудника.  За   нее   идет     рубка  ..

Secundo   -   и как,  вы  считаете   это  нормой  ? 

Tercio  -   опять  же  кроилово.  Я  знаю  массу   разных  практик  в  разных  местах.   Знаю  их   плюсы  и  минусы.  И  опять  же    эти  действия    - не  от  хорошей   жизни, кроилово  ведет к  попадалову.    

Про   жирующих  работников   администрации  и    дирекции  -  это   понятно,  Одним  словом   -  паразиты. 

2 / 1
Кончилось ничем?

было долгое обсуждение, но кончилось ничем

Хм... Если Вы считаете, что обсуждение было пустым, то мне сложно тут комментировать. 

Мы пробуем другой путь, постепенный.

Ничего себе постепенность. Вы хотите принять за основу работы общества нечто, что даже сформулировано некорректно и за что "проголосовало" несколько человек. Это ужасно. Это не демократия Эмиль Самуилович, а пародия на нее. 

Как показали мои обсуждения с коллегами не членами ОНР и что теперь подтвердилось голосованием 12 членов ОНР, примерно треть пунктов будет принято и ещё треть потребует доработки.

Вы понимаете, что после такого "принятия" многие просто сразу уйдут из ОНР? Это все такая несуразность, что даже сложно комментировать. Фарс.

Многого не хватает, будут добавлены новые пункты. Потом напишем преамбулу и проголосуем за документ в целом.

Ногами проголосуем... 

0 / 0
Если третья модель

Искать спонсора.
Если первая - то главного редактора и издателя

0 / 0
Ok, все есть.

Первая модель - отлично. Что от них (редактора и издателя) нужно? От редактора и издателя. Вопрос риторический - редактор не должен только щеки надувать, он должен сформировать редколлегию, которой можно доверять, которая будет представительной и известной в данной области, и члены которой, будут что-то делать. Ну а издатель предоставляет платформу, на которой все издается и функционирует. Ну и оплачивает технические расходы, а доходы берет себе. 

Третья модель - спонсор есть. А далее - все точно то же. 

Только я вот знаю массу примеров, когда все выглядит именно так, а журнал как был в... так там и остается. Наверное что-то не так делается ;) И воззваниями это не решить - к кому взывать?

0 / 0
Первое и главное

АНГЛИЙСКИЙ    язык  издания

Второе  - главный  редактор. 

0 / 0
затраты на издание

Бумажная версия никому не нужна. Затраты на издание ничтожны в сравнении с затратами на исследования. Большая часть работы по изданию журнала - рецензирование выполняется бесплатно. Оплату пары ставок технических работников могут взять на себя университеты - это может быть отличная реклама университета. Половина ведущих журналов по моей специальности (дискретная математика) прекрасно существует вне крупных издательств и не берут денег ни с авторов ни с читателей: discrete analysis, electronic journal on combinatorics. algebraic combinatorics. Про самое полезное научное издание - arxiv все итак хорошо знают. По моей специальности архив в среднем по содержанию лучше многих журналов, поскольку публикации в нём не учитываются работодателями и для авторов нет смысла позориться на весь мир и постить туда всякую ерунду.

2 / 0
Вопросы по пунктам 1-3 (для начала)

1) Ежегодно публиковать не только общие суммы расходов на науку и образование, но и расходы получателей бюджетных средств по отдельным статьям расходов. Министерство науки и высшего образования (МНВО), Российская академия наук (РАН), НИЦ КИ и другие получатели бюджетных средств на науку, а также все подведомственные им научные организации и высшие учебные заведения, должны публиковать на своих сайтах детальные отчёты о расходовании средств государственного бюджета.

Какая цель публикации указанных данных? Наверное она в том, чтобы было понятно сколько именно средств расходуется не на административное обеспечение научных исследований, а на собственно науку. То есть хотелось бы понять сколько именно денег идет на зарплаты ученым, поездки на конференции, закупку научного оборудования и его поддержку, закупку литературы и подписку, обеспечение публикаций в рейтинговых журналах. То есть хочется увидеть именно вот эти статьи расходов, а не некие абстрактные "по отдельным статьям расходов". Дело в том, что и сейчас данные о расходовании средств и именно по статьям расходов организации МОН И РАН и так должны публиковать. Вот только "статьи расходов" там специфические, и из них именно вот этой полезной информации узнать практически нельзя. На это уже указал Дмитрий Павлович Карабанов в своем комментарии: http://onr-russia.ru/comment/18248#comment-18248

Поэтому данный пункт это, с одной стороны, то, что уже и так есть (ломимся в открытую дверь), и с другой стороны, пункт, который ровно ничего не требует и не формулирует. Нужно писать какая конкретно информация должна содержаться в "отчетах по статьям", только в этом случае это имеет смысл.

2) Обязать научно-исследовательские учреждения (НИУ) и ВУЗы публиковать на своих сайтах сведения о средних и медианных заработных платах для всех категорий сотрудников – отдельно административно-управленческий персонал (АУП), профессорскопреподавательский состав (ППС), научные сотрудники (НС) и технический персонал.

Та же проблема, что и выше-уже публикуется и статистика ведется, но из нее редко что бывает понятно. С другой стороны, понятно, вопрос возник не на пустом месте, поскольку существует совместительство и доходы АУП учитываются в доходах НС и ППС, например. Этот пункт вроде бы должен эту проблему решить. Но решает ли он? Нет. Ничто не мешает проводить АУП, которые являются по совместительству ППС или НС, выплаты самим себе по статье НС и ППС, а не по статье АУП- именно так это и делается. Это пример "обхода" подобных требований. Пока не сформулирован механизм решения вопроса этот пункт не имеет никакого смысла. А простого механизма, по всей видимости, не существует. Выходом (сравнительно простым) мог бы быть запрет на совмещение должностей АУП и ППС и НС, но тут тоже вопросы возникают. 

3) Отменить в НИУ и ВУЗах Новую систему оплаты труда (НСОТ), введённую в 2008 г. Разработать с учётом опыта 1992-2008 годов и внедрить тарифную сетку (ТС) для базовых должностных окладов НС и ППС. Установить предельное отношение максимального оклада к минимальному не более 8.

Вот этот пункт очень понятен на первый взгляд. Но, и тут есть серьезная засада. И не одна.

А) Дело в том, что некая тарифная сетка и сейчас есть. Там, например, зарплата мнс около 10 тыс. руб. А зарплата гнс около 30 тыс. руб. То есть i) мы предлагаем перейти на эту тарифную сетку с этими зарплатами? ii) Разница между мнс и гнс в текущей тарифной сетке примерно в 3 раза. А не в восемь, как предлагается.в пункте "требований". Мы предлагаем мнс 10 тыс и гнс 80 и не более? Поэтому в этом пункте нужно было бы определить минимальную зарплату научного сотрудника и ппс и уже отсюда "плясать". Например в Германии аспирант (аналог нашего мнс) получает около 2 тыс. евро чистыми (это, по сути, минимальная научная позиция). А профессор около 5-7 тыс. евро на руки (профессор. по сути, максимальная научная позиция). Как видите разница совсем не 8 раз, а в 2.5-3.5 раза. И по моему это вполне нормально. На минимальной позциии можно себе позволить жить, а не выживать, а на максимальной вполне комфортно существовать, но без "барства". По моему для науки это именно то, что "доктор прописал"- не возникает соблазна заниматься наукой исключительно ради денег, и, в то же время, дает достаточно высокий уровень житейского комфорта.

Резюме: требование перехода на тарифную сетку в которой минимальная зарплата 10 тыс, и требование "в 8 раз" выглядят по меньшей мере странными, а отсутствие информаиции о минимальной зарплате в тарифной сетке вообще непонятно. 

Б) При этом нигде в "требованиях" не прописано каким образом должны решаться вопросы зарплат по совместительству, могут ли использоваться на повышение зарплат НС грантовые деньги и тд. А ведь они являются элементом системы НСОТ, которую предлагается отменить, и никак иначе.

То есть мы предлагаем сделать минимальную зарплату 10 тыс на должности мнс или ассистента, ограничить гнс зарплатой 80 тыс и не давать им возможности повысить свою зарплату из грантов? 

В) "Опыт 90-х годов по внедрению ЕТС" это вообще здорово... Даже комментировать не буду. А ведь используют и скажут "общественность сама просит"!

Примерно такие-же несуразицы и по остальным пунктам. 

1 / 0
Замечания будут учтены

Замечания, высказанные в ходе данного обсуждения, будут учтены при редактировании пунктов после голосования, которое и определит, какие пункты нужно редактировать, а какие исключить.

3 / 0
Ход голосования

Проголосовало 62 человека.

3 / 0
Конфликт интересов – почувствуйте разницу!

Голосование ещё идёт, но главный итог уже очевиден: это конфликт интересов. Министерство озабочено оценкой эффективности труда учёных, а учёные – повышением эффективности своего труда. Прогресс науки обеспечивается созданием благоприятных условий для её развития, и одна из важнейших задач Министерства – с наибольшей отдачей использовать научный бюджет на повышение производительности труда. Учёные и министерские работники - специалисты в области управления - должны вместе решать эту задачу, потому что на самом деле интерес у них общий и никакого конфликта быть не должно. Но для начала нужно, чтобы Министерство знало о нуждах тех, кто реально делает науку. Наши «Требования», пусть даже очень сырые, неупорядоченные, иногда неудачно или даже противоречиво сформулированные, и уж заведомо неполные, важны как первый шаг на этом пути.

0 / 0
Это, действительно, важно

однако важно также  упорядочить "требования"  и удачно их сформулировать, ведь даже если у нас тут идет спор о формулировках, что же говорить о чиновниках, которым предстоит их читать? Чем четче будут формулировки, тем больше вероятность, что "проймет". А нам же надо, чтоб из этого выросло что-нибудь хорошее, не просто требованиями помахать?

2 / 0
Не очень понятно

 

Откуда из голосования взялся вывод, что ´ученые озабочены повышением эффективности своего труда´? Я этого ни в голосовании, ни в жизни не вижу. В жизни народ занимается просто своей профессиональной работой, а не абстрактным ´повышением качества´. А многие не занимаются вообще ничем. Не так ли? А в голосовании... ваш тезис об ´озабоченности’ теперь требует подтверждения фактами из голосования когда будут конечные результаты. Надеюсь эти ´факты’ не будут притянуты за уши.

2 / 0
62.

Четкое    определение  озабоченности.  

0 / 0
Нету никакой озабоченности

Нет никакой озабоченности. Простой пример - в параллельной ветке мы пообсуждали журналы, русский язык, права великороссов, дошли до попадьи. Промелькнули здравые мысли о том, что раз кому-то удалось продвинуть свой журнал в эти ваши скопусы и сети науки, так давайте с ними поговорим, спросим, пригласим. Чтобы сектрет стал явным - как же удалось просочиться во враждебное окружение и все такое. А между тем в составе ОНР есть главный редактор такого журнала. Наверное, человек не читает форум ОНР, ну или просто все это ему не интересно - вся эта суета - работать же надо...

 

2 / 0
Последний день голосования - 24 февраля

В следующее воскресенье голосование завершается. Далее будем уточнять формулировки и обсуждать новые пункты, если они будут предложены членами ОНР. Многие из уже имеющихся пунктов "Требований" прямо или косвенно касаются условий нашей работы. В обсуждении приняло участие значительное число членов ОНР, что говорит об актуальности проблемы.

1 / 0
Добавление в пункты для голосования

Уважаемые коллеги! Снова и снова внимательно читаю поставленные в Требовании вопросы. Все, вроде бы, верно. Но нет еще одного важного момента: неравенство вузов в соотношении численности ППС и студентов (Постановление Правительства РФ от 17 марта 2015 г. N 234

"О соотношениях численности работников профессорско-преподавательского состава и обучающихся образовательных организаций высшего образования"
 (СООТНОШЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ ППС И ОБУЧАЮЩИХСЯ)

Сегодня основная масса вузов действует в условиях сооттношения 20 студентов на 1 ППС - в то время, как для "избранных" вузов это соотношение в 4-5 раз ниже. Здесь также должно быть восстановлено равенство.

0 / 0
Будет обсуждение - добавим

После голосования мы обсудим поправки и те вопросы, которые не были затронуты. Только желательно сформулировать требование, а грамотно это могут сделать лишь те, кто хорошо знаком с проблемой.

0 / 1
Редакция пп. 4, 25, 26

4. Гарантировать и индексировать базовые оклады, установленные ТС. 

Вставить "принудительный": "Запретить принудительный перевод сотрудников на доли ставки по основному месту работы".

Удалить "Добровольное согласие сотрудников не может служить основанием для их перевода на доли ставки".

[ЧАСТЬ СТАВКИ - НЕРЕДКО ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ДЛЯ ПОЖИЛЫХ!!!]


В пп. 25 и 26 добавить ВИНИТИ РАН:

25. Обеспечить ничем не ограниченный доступ к лицензионной научно-технической информации учёных, аспирантов и студентов независимо от ведомственной принадлежности государственных НИУ и ВУЗов. Обеспечить полнотекстовый доступ к статьям и базам данных через интернет с рабочего и домашнего компьютера в любое время суток. Выделить средства для возрождения библиотек НИУ и ВУЗов, Библиотеки по естественным наукам (БЕН РАН) и Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН), ВИНИТИ РАН

26. Разработать и внедрить систему материального поощрения авторов и переводчиков монографий, учебной и научно-популярной литературы. Возродить фонды с гарантированным базовым государственным финансированием, выделяемые на внеконкурсной основе библиотекам НИУ и ВУЗов, БЕН, ИНИОН, ВИНИТИ РАН для закупки печатных учебных и научных изданий и электронных подписок на научные издания и базы данных.

0 / 0
И так плохо, и этак

Ольга Юрьевна!

п. 4 направлен против ситуации, когда директор вызывает всех, молодых и пожилых, и говорит: "Кто хотит на Колыму? Выходи по одному!" И все "добровольно" голосуют "за". Так было совсем недавно во многих институтах. Для пожилых должна быть повышенная пенсия с "научной" надбавкой, как у военных. Но в наших требованиях этого пока нет.

1 / 0
П. 4 запрещен и так

Трудовым  кодексом. 

 

Страницы