10
Июн
2013

Опрос: "нужно оставить только одну ученую степень"? (закрыт)

да! нужно уравнять кандидатов наук и докторов
20%
да! нужно приравнять кандидатов наук к магистрам
4%
нет!
74%
затрудняюсь ответить.
1%
Всего голосов: 113
Смотрите также: 

191 комментарии

1 / 1
Что означает вопрос?

Что означает вопрос "нужно оставить только одну ученую степень" и ответ на него "нет"? Если я отвечаю "нет" я говорю что? Что не нужно оставить одну научную степень? То есть все отменить? 

Чем дальше тем смешней... Ощущение ирреальности происходящего.

1 / 1
нет - все оставить как есть

извините, если я недостаточно четко сформулировал, но вы, пока, единственный кого это ввело в недоумение.

1 / 1
И тут неправы.

но вы, пока, единственный кого это ввело в недоумение.

Я единственный кто спросил, а совсем не то, что Вы говорите. Остальные понимают это либо из контекста произошедшей тут дискуссии, либо не понимают и не голосуют. Некоторые, возможно, голосуют неправильно. Но подавляющее большинство над таким "опросом" просто посмеется, извините.

В целом такой опрос ОНР опускает на недосягаемую глубину.

1 / 1
А что, это "нет" автор опроса

А что, это "нет" автор опроса не может отредатактировать, пока народу не очень много проголосовало ?

На. "оставить степени кандидата и доктора наук", например.

 

1 / 1
нет - надо много много степеней, хороших и разных

Раз автор опроса продолжает свою линию. Я предлагаю другую интерпретацию варианта - "нет". НЕТ - это значит надо много много степеней, хороших и разных.

Сейчас студент закончивший вуз автоматически получает степень бакалавра - магистра. И не надо рассказывать, что только достойные, в реальности доучился - магистр. Что же, предложим абсуд далее, закончил аспирантуру - автоматически кандидат, ну а уж в Думу избрался - сразу доктор, или академик.

1 / 1
Мдя, особенно учитывая то,

Мдя, особенно учитывая то, что сейчас человека поступившего в аспирантуру (от армии косит или по глупости) без защиты скоро тоже из нее не выпустят. Иначе на следующий год ВУЗ потеряет бюджетные аспирантские места. Так его руководитель и "дотянет" до защиты, на паре карманных ВУЗовских писульках (есественно включенных в список ВАК). А далее уже прямая дорога в директора и академики. :)   

1 / 1
А если снова разряды ввести?

Так, а что раньше такого не было - "дотягивания"? Сначала до кандидатской, потом до докторской, далее прямой путь в член-коры и аки. Если эта система останется, то как тогда "интегрироваться в мировое сообщество"?

У человека должна быть мотивация, собственная мотивация, а не желание родителей или там "теще угодить". Если говорить про аспирантуру, то количество бюджетных мест ведь ограничено (и кто-то решает сколько на какие направления исследований их выделять). Ну а внутри института тоже ведь кто-то решает в какие лабы и каким руководителям доверять аспирантов. Ну и будет у одного густо у другого пусто (в зависимости от административного ресурса и/или близости к нему). Если аспирантура платная (хоть очная, хоть заочная), то ради оплаты тоже "тянуть" вполне вероятно будут. И тут отчеты по каждому году аспирантуры требовать нужно, ну и от диссовета многое (если не все) зависит. Если отдать диссоветам полномочия присуждать степень (вместе с ответственностью за качество), вот тогда с конкретных советов и конкретных людей можно будет спрашивать за купленные и/или  липовые диссеры. А не в ВАК бесконечно писать безответные письма или отписки вместо ответа получать.

Степень явно должна быть одна - квалификационная. Насчет "уравнивания" докторских с кандидатскими, ну тут тоже не очень верный подход, все ж таки доктора (особенно с опытом) существенно отличаются от кандидатов (особенно "свеженьких", да еще и при этом "дотянутых"). Может быть есть смысл снова ввести систему разрядов (такая система была в 90-х с соответствующей тарифной сеткой оплаты). И для получения определенного разряда поставить требование написать монографию (ну или главу (-вы) в монографии), обобщив полученные результаты и дав современный обзор направления. Думаю такие монографии будет интересно (и полезно) читать. Ну и представить эту монографию в виде доклада - презентации публично.

 

 

1 / 1
Глупое голосование

 

Телега впереди лошади. Две степени, одна, восемь - без разницы. Главное - как присуждается степень, единство требований. И повышение жесткости этих требований. Елена, ну какая тарифная сетка ? Там же была безразмерность и в итоге можно было быть внс 15 разряда кандидату наук с несколькими мурзилками за поясом. При этом клиент с тем же багажом в другом НИИ был бы мнс с 10 разрядом. И формально все  верно и по ЕТС проходит в обоих сщлучаях. С диссоветами таже ситуация - узнайте у себя требования совета к докторской и сравните с требованиями ВАК. И сравните с ИБГ - мин. 15 статей, из них мин. 7 зарубежных. Половина -первй-последний автор. Российские журналы - не мурзилки.

1 / 0
Все верно сказано. Опять же,

Все верно сказано. Опять же, помню как-то обсуждали необходимость определенного уровня цитируемости и хирша для соискателей докторской степени. Мне кажется, что именно ужесточение требований, вкупе с повышением прозрачности процесса защит/предзащит, а также возможность реального оспаривания и отзыва уже защищенных работ, принесут больше пользы, чем отмены и уровниловки.

1 / 1
О докторских

Хорошо, узнаю какие у нас в институте требования к докторским (думаю не низкие). Что касается докторских и необходимости защиты еще одной диссертации, ваше мнение - зачем это нужно и что это дает? В принципе докторская степень (сама по себе) ставит доктора выше кандидата, при этом кандидат может быть более квалифицированным и иметь приличные публикации (зарубежные в том числе), ну и цитирование тоже. Обязывать такого кандидата защищать докторскую, зачем?  Для защиты докторских должен быть докторский совет, где все члены - доктора, ведь так? И они должны быть из одной или близких областей исследований иначе как они поймут о чем идет речь на защите. Т.е. таких докторов должно быть достаточное количество в конкретном месте, у них у самих должно быть достаточное количество приличных публикаций и цитирований. Есть ли такое количество таких докторов во всех докторских советах? Если нет, то они и будут "пропускать" докторские с таким же уровнем как и у них. 

По поводу требований к докторским (15 статей, 7 зарубежных, половина - первый/последний автор, российские журналы - не мурзилки), все эти публикации должны быть по теме диссертации, в случае экспериментальной работы сколько времени может занять такое исследование с публикацией такого количества работ? Т.е. человек занимается только этой ОДНОЙ тематикой и каждый раз решает куда отправить выполненный кусок работы (в виде публикации) - в зарубежный или российский журнал. Некоторые дублируют (практически одно и то же и туда, и туда). Бывает, что разбивают на куски и публикуют по отдельности, что ес-но добавляет количество публикаций. Если это действительно стоящая работа, то она потребует достаточно долгого времени для выполнения, публикации результатов, написания и защиты. В случае, где требуется не один и даже не два метода, то трудно представить, что это все может сделать один человек. И тут возникает много проблем с соавторством и личным вкладом докторанта. Даже если представить, что человек начал работу еще в студенческие времена (диплом), потом продолжил (в том же месте !) в аспирантуре (кандидатская), потом (опять же в том же месте) делает докторскую (куда входит вся кандидатская), то даже и в этом случае возникает вопрос о личном вкладе. Бывает ведь, что такую докторскую делают всей лабой, а защищается один. Ну даже если и так, то что дальше? Человек фактически провел всю свою (сознательную) жизнь в одном месте, занимаясь только одной тематикой, как насчет его кругозора? И ведь с большой долей вероятности такой человек попадет в диссовет (-ты), где защищаются разные по тематикам работы и как он их будет их оценивать? Со своей "кочки"? Ведь часто когда человек занимается только одной тематикой (тем более долгое время) он находится "в плену" только одной гипотезы, а другие как бы и не замечает. А ведь гипотез-то много. По поводу зарубежных журналов, они ведь тоже очень разные по уровню (и импакту). Российских - не мурзилок не так уж и много, велика вероятность, что придется (для количества) публиковаться  в так себе зарубежных и а-ля-мурзилка российских. Ну и смысл всего этого?

По поводу разрядов, ну так можно ведь требования выработать для каждого разряда.

1 / 1
Уважаемая Елена Николаевна,

Уважаемая Елена Николаевна, это конечно же тоже все верно написано. Только на мой взгляд (и я надеюсь многие коллеги со мной согласятся)  в настоящее время проблема наличия двух степеней (а также, я уже упоминал, разнообразных других пожизненных званий от доцента "с корочкой" и до академика) не самая главная проблема, тормозящая развитие науки в России.  Мне почему-то видится главной  генеральной проблемой базовые принципы распределения финансирования науки (не говоря уже о ее уровне) при котором, ну Вы я думаю и сами хорошо знаете, все решения принимаются администраторами (с докторским или без оных) и все финансовые потоки идут по стройной системе вертикали академической власти.  Без решения вопросов об адекватной экспертной оценки и о целевом финансировании научных групп, в обход всей этой административно-командной вертикали, ничего не изменится. Ну отмените докторские сейчас, без коренного изменения принципов системы, в результате получите еще больше разнообразных прохиндеев пробившихся в администраторы, которые будут "пилить" еще больше.     

1 / 1
Я считаю докторскую полезной -

 

по крайней мере в молбиоле. И главное при этом - докторская есть оценка способности к руководству, к организации работы. Если в кандидатской очень много своих рук, то в докторской надо суметь к своим рукам добавить голову и много других аспирантско-студенческих рук.

Это коротко - пишу с планшета и на виртуале печатаю с трудом.

 

 

 

 

1 / 1
Понял. Такой экзамен на

Понял. Такой экзамен на способность эксплуатировать чужие головы и руки в своих интересах.

Может ввести вместо докторской дополнительную почетную степень "научный менеджер" ? Ну как сейчас для всяких чиновников и бизнесменов предлагается сделать. Основным критерием при присуждении будет количество людей, которые пахали под руководством мудрого научного руководителя какой-нибудь организационной структуры ( от группы до вуза и нии).

1 / 1
Все мы (ну или большинство)

Все мы (ну или большинство) периодически кого-то "эксплуатируем" - студентов, аспирантов, лаборантов, если есть свои сотрудники, то и их... :)   А нас, соответственно,  "эксплуатируют" наши начальники (завлабы, деканы, замдиректора, директора и т.д.). Мне кажется, что "эксплуатация" это не тот критерий, из-за которого нужно ставить вопрос о ненужности той или иной научной степени.  

1 / 1
Петр Андреевич сказал, что

Петр Андреевич сказал, что этот кирпич и защита со всеми ее бумажками и маханим хвостом перед диссоветом, существует чтоб подтвердить, что фигурант может руководить кем-то. То есть это такая извращенная форма конкурса на должность. Что и требовалось доказать. Именно так и обстоит дело.

1 / 1
Петр Андреевич высказал

Петр Андреевич высказал несколько хороших мыслей и эта всего лишь одна из них.  Причем, описанный случай "руководства кем-то" совершенно не обязателен для подготовке и защиты докторской. Так, к примеру, если я как раз работал со своей научной группой (включая нескольких аспирантов и студентов), то трое известных мне коллег делали ВСЮ свою докторскую работу исключительно в одиночку.

Но этот организационный момент во многом зависит от специфики и темы диссертационной работы. У меня работа была комплексная и экспериментальная на стыке гидробиологии, экологии, физиологии и биохимии. Если бы я всю эту работу делал "в одного" (а одних только экспозиционных экспериментов у меня более 10 тысяч), то я бы годам к 80 работу бы и закончил. :) Коллеги же делали работы по таксономии, где специфика работы подразумевает глубокое анализ одной группы организмов. В таксономической работе никаких массовых экспериментов ставить не нужно, достаточно очень хорошо разбираться в "своей" группе видов.

Так что никаких обобщений тут делать не стоит, а уж тем более доказательных заключений.

Это ни о чем не говорит.  

0 / 0
Да, форма конкурса.

 

Она так сложилась. Можно спорить о формах (кирпич, малый кирпич при защите по совокупности)  - но по сути еще один квалификационный шаг. Причем в наших условиях менее формальный, чем присуждение тем же ВАК доцента-профессора. И более публичный.

0 / 0
Ну вот и судьбоносный

Ну вот и судьбоносный консенсус...

А тогда надо забыть разговоры "о конкурсах на должность, как тама". Пока есть вторая степень со сложной и трудоемкой защитой никаких "конкурсов на должность, как тама" не будет. Имитацию, конечно, создать можно.

0 / 0
Про конкурсы вроде как ничего я не говорил

 

У нас сложилась некая система. В которой есть две степени. И вопрос  - ломаем или нет ? Я против ломки - она ничего не даст. Ну оставим только кандидатов и назовем их PhD. Это что-то изменит ? Нет - если не изменятся правила присуждения степени. Ну и опять про белого бычка - публикации и диссоветы

0 / 0
Ужас! вот он, звериный оскал.

Ужас! вот он, звериный оскал...кто такое творит надо помалкивать в тряпочку...а они в открытую пишут. В приличном месте и среди приличных людей испокон веку так: аспирантом руководит научрук, начиная с определения темы дисера. Зачастую научрук буквально дарит своему аспиранту - новичку в науке, дисертабельную тему, отрывая идею от себя. Собственно, руководство аспирантами и дают тем, кто может генерировать идеи для исследований. Нормальный научрук - отец родной, и тему новаторскую предложит и план поможет составить и программу работы на весь период аспирантуры, и с материалами поможет и с доступом в нужные места и с нужными людьми сведёт, в плане исследований, конечно. Классический научрук читает всё написанное аспирантом, и статьи, и главы. И делает конструктивные замечания с высоты своего научного опыта. Всё, вплоть до самой защиты, проходит под его чутким руководством. По крайней мере я наблюдаю это уже много лет. Научрук пестует будущего учёного, если тот не болван и не бездельник. В докторантуре как раз наоборот, сдесь исследователь всё делает сам, практически не прибегая к помощи науч. консультанта - прикреплённого к нему уже состоявшегося доктора. Докторская - это как раз сугубо самостоятельное исследование. Тут уж спасение утопающего дело рук...Не даром многие числятся в докторантуре, но на -гора потом ничего не выдают. Я не видела, чтобы какой-нибудь доктор ездил на своих аспирантах, а тем более студентах, у этих детей другие задачи. Помощь в написании курсовой или диплома как научрук - да, использовать молодёжь как интеллектуальтных рабов - нет. По-моему, это вообще низко. Правда, я слышала такое, в некоторых НИИ лаборатория делает докторскую своему шефу или публикации для его избрания академиком. Или по очереди защищают сначалала одного, потом другого, третьего...все в лабе....по очереди. Не знаю, на каких принципах дедовщины или чего другого там делается, но в вузах, с которыми я сталкивалась, я езды на детях не видела. Хотя, мне тут подсказывают, что где-то бывает практика того, что дипломные становятся главами дисера шефа или кандидатские главами докторской научруков. Мне попадались такие учителя, на домах, которых после смерти , устанавили мемориальные доски. Вспомним Сухомлинского - сердце, отданное детям... Сейчас мне самой удивительно, насколько мы были на короткой ноге с Учёными и Людьми ТАКОГО уровня. С тех пор пришло понимание - самый незаурядный человек он же самый простой , доступный и щедрый, а пустые люди часто тщательно охраняют себя от такого общения и взаимодействия, вдруг кто-то обнаружит их слабину, что они не такие уж идеальные и великие :)     

0 / 0
красиво

а по существу? вы За или Против?

в жизни каждого ученого встречается Учитель с большой буквы. Тот, кто учит думать, творить. Иногда - это мастер на производстве, иногда - руководитель диплома, бывает и руководитель кандидатской...

пример дискуссии на эту тему на молбиол.ру

 

1. диссертация должна свидетельствовать о способности ученого САМОСТОЯТЕЛЬНО планировать и проводить исследования
2. тему и финансирование могут утвердить директор, завлаб и т.д. вовсе не обязательно иметь специального руководителя лоббирующего интересы аспиранта-соискателя
3. если человек работает в НИИ достаточно долго и имеет необходимый опыт, идеи. Есть вариант когда научный руководитель помер и вместо него снимает сливки совершенно посторонний человек, бывают конфликты. Ситуация когда бунтующего самостоятельного молодого ученого ставят перед выбором или ломайся или уходи (исключая вариант самостоятельной защиты) не способствует ни улучшению качества НИР, ни морального климата в коллективе. Обычно к концу аспирантуры как раз формируется конфликт по типу переходного возраста у подростка и наука теряет наиболее самостоятельных и инициативных ученых.

 

как Вы думаете, описанные выше , великие ученые проявляли такое участие к своим аспирантам-ученикам только потому что были докторами наук?

0 / 0
Просто уже хочется чего-то

Просто уже хочется чего-то разумного-доброго-вечного. Мемориальных досок сейчас у нас за науку не вешают, только за успешную административную работу. 

1. после диплома молодой учёный универа в принципе уже умеет самостоятельно планировать и проводить исследование, зачастую в приличном универе дипломная работа или основа или глава дисера. Правда, я видела дипломные работы в вузах типа "Творчество Леонардо да Винчи"...В принципе ,каждый выпускник, защитивший диплом, может и сам справиться с дисером. Научрук выступает в роли лоцмана  и буксира. С его помощью всё идёт быстрее и эффективнее. А главное молодой учёный учится у научрука всему. Научрук главный критик и др. ....по принципу тяжело в ученьи....

2. об этом я сужу по универу. Тема утверждается на кафедре и на факультете. Но когда у меня умер научрук по диплому с которым мы планировали продолжать эту тему в моём дисере и я вообще переехала в другой город, то в аспирантуру мне пришлось поступать вообще принципиально на другую кафедру. Ничего общего с тем, чем занималась раньше. В результате тему предложил новый научрук и работу надо было делать с нуля, это была жесть. Но опять повезло с руководителем и всё закончилось защитой без единого чёрного шара. Любопытно, что другие аспиранты моего шефа его тихо ненавидели, видя в его жёсткой критике какие-то рогатки и препоны. У меня было другое отношение - любое его слово и замечание - мне полезный опыт и наука на будущее. Вообще, это большое счастье находиться рядом с умным человеком, слушать его, учиться у него. Некоторые не понимают.

3. да, я слышала про всякие чудеса в НИИ. Особенно сейчас, когда главный стимул не наука, а деньги. 

Может в сов. время при хороших зарплатах маститые учёные и занимались филантропией, а сейчас-то человек человеку волк, конкуренция. И щедрые душой и  идеями научруки потихоньку вымирают. 

Допускаю, что учёные могли проявлять заботу и человеколюбие к подопечным аспирантам ещё отчасти и потому, что были уже докторами и почивали на лаврах, достигнув всех возможных высот. Одни это могли делать и из финансовых соображений (за аспирантов или деньги или часы), из честолюбия - у меня своя школа, или от обилия идей, которые в одиночку не реализовать. 

А вообще, всё зависит от людей) Доктор наук, всё же, чаще всего, не зелёный юнец, а зрелый человек, который может многое дать молодому поколению.  

0 / 0
зачем лишние лейблы?

а если аспирант или соискатель достаточно самостоятелен? Означает ли что таких людей нужно наказывать и изгонять из науки?

я видел и варианты когда у доктора куча помощников-кандидатов и, даже незащищенных, каковые и готовят аспирантов. В "крупных научных школах" это в порядке вещей.

У меня, например, два полностью подготовленных аспиранта (правда неофициально ибо рылом не вышел) + немало аспирантов защитились используя совместные исследования (как выразились на дис. совете - уши афонюшкина торчат из каждой второй диссертации) а кое-кто ушел из аспирантуры т.к. ко мне в аспиранутуру официально нельзя (рылом не вышел) а куда отправят исходя из статуса требующих аспирантов докторов... бывает неинтересно. Например, есть аспиранты-гомеопаты т.к. сын зам. директора - гомеопат. Вот приходит в НИИ человек желающий заниматься наукой имеющий идеи и даже интересующийся конкретной темой, а его по разнарядке в гомеопаты..  В ВУЗах дипломников можно только доцентам-кандидатам, а доцентами кандидатами перегруженные преподаватели обычно становятся объединив несколько дипломов в кандидатскую. А еще можно сдать студента-дипломника в НИИ в аренду и за право эксплуатации стать соавтором всех статей и т.д. Есть такая книжка "Хижина дяди Тома" там тоже раб которого сдали в аренду занимался инновациями... В чем разница, до сих пор не могу понять? Знакомый археолог утверждает  что различается только терминология.

0 / 0
Всё правильно) ибо принцип

Всё правильно) ибо принцип "чудны твои дела, Господи" ещё никто не отменял. Каждый решает для себя, что ему важнее, наука или ...далее идёт длинный список. Один из распространённых благородных дворянских девизов - делай что должно, а там будь что будет. Или строчка из "Как закалялясь сталь" - жизнь даётся человеку только раз...и чтобы не было мучительно больно...так что будь вы монархистом или коммунистом - суть одна. Я не пойму, вы переживаете, что не можете официально получать деньги за свой труд? Так и не бейтесь в закрытую дверь. И чего вы сидите - пишите декторскую. Вы уже в науке, работайте на себя, если результаты будут вас никто не сможет остановить, как насорога, прите прямо до академика - дадут, никуда не денутся, если заслужили. А кандидат, доктор - это соответствующие ступени, дающие определённые права и обязанности, только и всего, табель о рангах, для порядку. И вас не имеют права не пустить на защиту вашей докторской, если она у вас есть и если там трезвые мысли. Обратитесь на соответствующую кафедру вуза, где есть Совет, они только рады будут, т к аспирантов-докторантов сейчас мало, зарплаты в вузах нищенские, денег на исследования и командировки не дают, а Совету что-то выдавать на-гора надо, а то закроют. Не растекайтесь...глаза боятся, а руки делают.  Они вам то да сё, а вы им свою кандидатскую на стол, они снова вам чего-то, а вы им докторскую готовую, они вам новую рогатку, а вы им открытие, тянущее на Нобелевку (если вы, конечно, не математик)) тогда и сработает "никогда ничего не просите, сами придут и сами всё дадут".

 

0 / 0
а принципы?

1. чтобы начать писать докторскую нужно бросить на время научные труди и писать докторскую...

2. я любитель малых форм в науке т.е. много разных и маленьких работ. А докторская подразумевает совершенно конкретный объем работы (1-2 кг бумаги, несколько лет работы по одной теме)

3. может быть вы и не согласитесь, но - знание восе не обязательно должно отмеряться 5-летними интервалами трудозатрат и килограммами отчетов. Законченный научный труд может занимать 1 абзац в школьном учебнике, пару листов статьи, яркую идею (высказанную за 10 секунд на конференции), а может быть и гигантский труд десятков людей (который потом сложно разделить на диссертационные кусочки). Как сюда может укладываться обязанность делать научные работы только пятилетней длительности и размером в 1 кг отчета? А еще есть истощение системы управления. Интересные темы вышеупомянутой размерности исчерпаны в значительной степени, отсутствие маленьких работ и сверхбольших затрудняют генерацию идей "канонического размера".

4. а почему, интересно, ученый, сделавший десять маленьких разных научных работ, хуже, чем ученый сделавший одну большую работу (или потративший 5 лет и раздувший одну маленькую)? Думаете накопление среди  управленцев правильных однотипных ученых улучшит ситуацию в науке?

0 / 0
И откуда ж только членкорр

И откуда ж только членкорр Шамхалов взялся при системе, которая на страже того, чтоб малиновые штаны давали достойным ?

0 / 0
Ястреб Шамхалов

Филлипов: "...если говорить о ВАКе, то здесь Шамхалову не предъявлено никаких нарушений. А что касается его экономической деятельности, то я абсолютно уверен, что члены президиума ВАКа и даже заместители председателя ВАКа, конечно, абсолютно не знали о его экономической деятельности. Это, наверное, нормальное явление, что у человека есть какие-то другие виды деятельности, экономической, личной деятельности, о которой другие не знают. Но что касается его принципиальной научной деятельности, то я хочу сказать, что очень многие направления, объективно очень многие направления ужесточения существующей системы аттестации научных кадров тоже поддерживались Феликсом Шамхаловым. Я даже не могу назвать те из них сейчас, против которых он мог бы быть. Потому что на самом деле в этом отношении он занимал очень жесткую позицию. И я был сам на президиумах ВАКа, когда был главным ученым секретарем ВАКа еще, когда он был председателем ВАКа и занимал очень жесткую позицию, особенно в области диссертаций по экономическим наукам, по гуманитарным, говоря, что здесь актуальности нет, здесь новизны нет, — и, наоборот, члены президиума настаивали, уговаривали его: да нет, здесь нормально, экспертный совет поддержал и так далее… Поэтому в этом отношении он был, подчеркиваю, даже, что называется, ястреб. То есть он был очень жёсток в подходе к критериям по диссертациям."http://www.gazeta.ru/interview/nm/s5368305.shtml

0 / 0
а это возвращает нас к необходимости сохранения соискательства

кто-нибудь может объяснить - а чем руководствовались чиновники МОН отменяя соискательство?

0 / 0
Руководствовались интересами

Руководствовались интересами вузов. Это  введение обязательной аспирантуры.

По-шагово, постепенно.

1. Сначала изымается соискательство.

2. Потом заочная аспирантура.

3. Потом вся аспирантура оставляется только в вузах.

4. Потом эти фигосы наполняются обязательными курсами по правильному педагогированию ( ну как же может настоящий ученый не знать все эти высокоученые педагогические "хитрюшки") и правильному научному руководству ( был здесь специалист педагог, который докторскую пишет об научном руководстве всего). И все это 500 часов будут читать высокоученые педолухи, которых переизбыток.

Тем самым уничтожается ( или как минимум ставиться в полную зависимость от вузов) вся невузовская наука.

Такой план по загонянию всей науки только в вузы. И по обеспечению какой-нибудь работой массы вузовских болтунов.

 

0 / 0
не думаю что РАН пострадает сильно

но мы уже имеем проблемы. Как объяснить талантливому студенту - бакалавру что, для похода в науку, он должен отучится 2 года в магистратуре и 3-4 года в аспирантуре и тогда, к 5 тыщщам м.н.с. - овских рублей, ему дадут еще три тыщщи....?  Как конкурировать с ВУЗами которые будут эксклюзивно загонять в магистры всяких бакалавров, обещать им что магистерская станет начальным этапом кандидатской...  РАСХН и ведомственная наука очень сильно пострадают чисто по демографическим механизмам (а если по фундаментальным дисциплинам есть сильная вузовска наука типа МГУ и НГУ, то по "грязным" наукам в ВУЗах меньше хороших научных школ). Речь еще идет о снижении количества потребителей исследований РАН в нашей стране.

- РАНовцы !  Не битесь, что вслед за борьбой с иностранными агентами возьмутся за Вас? Посчитают что финдаментальные исследования РАН чаще использщуются в США и всяких прочих Англиях и сочтут всех скопом врагами народа! Я готов за предоставление аспиранта сделать докторскую или кандидатскую преподавателю, мои коллеги тоже. И как тут вы с плагиатом бороться будете?  

0 / 0
Пока вижу, что именно в вузах

Пока вижу, что именно в вузах молодёжь УЧИТСЯ в аспирантуре. И отделы аспирантуры их гоняют, чтобы выполняли план по работе и выходили в конце-концов на защиты.  В НИИ же молодёжь пашет на паханов и где-то промежду делом должна и себе чего-то наклепать. Никто их не гоняет, может всю жизнь пробегать в подручных, всем наплевать. В нормальной аспирантуре если курсы читают хорошие лекторы, то только на пользу. Не знаешь, что тебе потом в жизни может пригодиться. Тем более, если это бесплатно, двойное удовольствие. Я вообще удивляюсь, как учёный может не любить учиться.    

И опять эти камни в огород вузовских преподов, синдром бывших слабых студентов, которым учёба была не в радость, а в тягость. Скорее всего, умел, например, в школе решать задачи по физике, а в универе заставили ещё и философией, историей, языками, экономикой и др. науками для общего развития заниматься, как лучше хотели, чтобы всесторонне развивался и расширил кругозор. Так что промучался такой узкий флюс-физик весь универ и мстит теперь за свою загубленную молодость. Таким людям универы не нужны, а какие-то просто технические вузы, чтобы исполнителей-технарей там готовить. Забывают люди, что мать всех наук, например, философия. Что любой из мировых универов начинался с философского факультета. Да и зачем им это? Они философии не понимают, там же приборов и гаек нету, она не материальна, а значит болтология, не стоящая внимания. Хоть бы не позорились, а попытались разобраться, может и понравится.  

0 / 0
текущие результаты на молбиоле 12.06.13

 

опрос: нужно оставить только одну ученую степень? (Всего голосов: 19)
да! нужно уравнять кандидатов наук и докторов 11 (58%)
да! нужно приравнять кандидатов наук к магистрам 1 (5%)
нет!!! 7 (37%)

разница, вероятно, обусловлена большей удельной долей кандидатов и молодежи. 

 

0 / 0
Василий Николаевич, мы здесь

Василий Николаевич, мы здесь с Вами прослывем опасными сумашедшими, мечтающими о чудовищном. Результат здесь будет 70% на 20%, и еще 10% шутников насчет магистерских.

0 / 0
уж отменять, то отменять нужно "кандидатские"

А почему Вы полагаете, что голосовавшие за отмену кандидатских - шутники. Это предложение не менее интересно, чем отмена докторских. По крайне мере произойдет общий качественный рост требований к научной степени (вместо его понижения при иной постановке).  Я проголосовал именно за этот пункт и совершенно серьезно. Если уж отменять, то отменять нужно "кандидатские", особенно в том виде и с теми требованиями (1 статья в "мурзилке" любым автором), которые получили распространение в современной действительности. 

0 / 0
Ну и какие ж критерии по

Ну и какие ж критерии по публикациям Вы предлагаете для этих нью-докторских после ликвидации кандидатских ?

И что со накопившимися кандидатами наук делать ? В биоореактор ?

Что делать с докторами после отмены докторской понятно. Ничего не делать. Так и будут докторами наук и будут традиционно иметь свои преференции при любых конкурсах и занятии позиций пока все не вымрут. Система имеет инерцию.

А вот что делать с кандидатами наук, если отменить кандидатские ?

0 / 0
Уважаемый Геннадий
Уважаемый Геннадий Анатольевич,
Я собственно ничего не предлагаю, просто рассуждаю на заданную тему (хотя лично мне  больше по нраву критерии озвученные, Петром Андреевичем Сломинским).
 
Я уже неоднократно высказывал тут свое отношение по существу поставленного вопроса: считаю, что прямо сейчас отменять/заменять докторские или кандидатские нецелесообразно и не актуально. Есть гораздо более существенные вопросы и проблемы в организации науки в РФ, по сравнению с которыми задача унификации научных степеней проблема второ- или даже третьестепенная.
 
 
0 / 0
Я тоже рассуждаю... И

Я тоже рассуждаю... И рассуждения мои приводят к тому, что докторская защита - это такой извращенный конкурс на должность. И ничего более. Из одного человека, но по очень усложненной процедуре. Петр Андреевич сказал именно это.

И никаких конкурсов на должности ( внс или профессорских) типа западных в России не будет пока есть степень доктора наук.

0 / 0
Тут я совершенно с Вами не

Тут я совершенно с Вами не соглашусь. На счет профессора (преподавателя) это отдельная тема. Но на счет в.н.с. и других научных позиций я ни каких проблем не вижу вообще. У меня сейчас в лаборатории два человека на должности в.н.с. оба кандидаты наук. Я их сам пригласил к себе, потому что мне нужны квалифицированные кадры по конкретные проекты. И наличие или отсутствие докторской тут не имеет никакого значения. Финансируются ставки из грантовых тем, с денег которыми я сам как руководитель распоряжаюсь. Уровень зарплаты под каждую ставку я также сам определяю, исходя из возможностей нашего бюджета и целесообразности.  Покуда у меня есть "свои" деньги и конкретные проекты, сотрудников под эти проекты я подбираю самостоятельно. И никакие докторские и другие "корочки" меня не заставят взять к себе  ненужного или неработающего сотрудника. Все ставки у нас временные (включая мою), финансирование исключительно (!) из грантовых поступлений. И так мы живем уже на протяжении 7 лет. При адекватной возможности по получению soft-money (о чем я постоянно говорю) проблемы "цветовой дифференциации штанов" становятся принципиально незначительными. 

0 / 0
И какой % науки в РФ

И какой % науки в РФ представляет та контора, где Вы так можете распоряжаться ?

Вы не обощайте эпсилон-окрестность себя на все поле. А на всем поле типично как раз требование наличия докторской степени для занятия позиции внс ( даже если прямо в инструкции это не прописано).

0 / 0
 Вот об это и идет речь! Я

 Вот об это и идет речь! Я говорю о том, что в первоначальном приоритете необходимо менять принципы финансирования науки, с административно-командной на целевое финансирование  научных групп. С предоставлением свободы руководителям групп по самостоятельному распоряжению своего научного бюджета. С возможностью определять свою штатную структуры в соответствии со своим задачами и возможностью привлекать в проекты именно тех людей и специалистов, которые им нужны (а не те кто когда-то при царе горохе прошел по конкурсу по формальным требованиям).  

P.S.  Моя как Вы выразились "контора" называется Иркутский государственный университет.  Это написано в моем профиле.  
 
0 / 0
Хорошо, приношу извинения.

Хорошо, приношу извинения. "Ваш оазис" - Вас устроит ?

0 / 0
 Я бы предпочел обсуждать не

 Я бы предпочел обсуждать не форму наименования моей "конторы-оазиса", а смысловое содержание высказываний - моих, ваших и других коллег. 

0 / 0
все чудесно, но

 мы имеем огромную массу эффективных менеджеров, солидных ученых с докторскими степениями которые выбивают деньги именно своим весом, а не работой, это отдельные социальные страты, кое-кто уже не может самостоятельно зарабатывать в качестве ученого.

Да, грантовое финансирование это хорошо, согласен, это могло бы даже обесценить те самые докторские и кандидатские. Но! Когда мы писали проект ФЦП, пришлось туда включить для веса несколько докторов и немного молодежи, только для обеспечения оптимальных показателей заявки... И эту тенденцию никто не отменяет, она имеет место к росту, даже в РФФИ. В условиях тотального перехода на грантовое финансирование роль цветовой дифференциации штанов станет определяющей (особенно если крупные проекты, к чему мы идем). Напоминаю о имеющих место быть предложениях по выращиванию аспирантов только докторами наук. Вот мне, чтобы завести аспиранта (а из ВУЗа никто ко мне не пойдет или не пустят), я должен за два года в спецклассе школы, подготовить школьника, сопровождать пять лет в ВУЗе, пасти в качестве дипломника вступая в конфликты с руководством ВУЗа, и потом возникнет ситуация когдая я пойду на поклон к первому попавшемуся доктору, с просьбой о крышевании аспиранта а взамен включать во всякие статьи и т.д. Пока это заканчивалось перехватом управления на этапе защиты и посылом меня далеко и глубоко. Повода любить больших дядь зарабатывающих деньги своим политическим весом у меня нет, особенно когда эти дяди могут любую договоренность нарушить ибо - все в воле завлаба/директора и мы рабы его. 

0 / 0
Я могу ответить только

Я могу ответить только опираясь на личный опыт (обобщать не возьмусь) - первые два аспиранта у меня были защищены на "соруководстве" с РАНовскими докторами. Никаких проблем с поклонами и посылами не возникло. Мне кажется это вопрос доверия и адекватности выбора хорошего человека. На счет грантов ФЦП кадры, у нашей группы их было несколько. Все по честному и без "мертвых душ". Возможно нам в чем-то больше повезло, ну а в чем-то наоборот. В любом случае приведенная аргументация не убеждает меня в необходимости скорейшего демонтажа двух-степенной системы в пользу некой гипотетической более совершенной одностепенной. В современных российских реалиях эта новая система будет страдать теми-же болезнями и недостатками, что и предыдущая. Исходя из этого положения, я бы руководствовался принципом "не навреди", сконцентрировавшись на более насущных и актуальных проблемах.

0 / 0
а Запад?

система мотиваций и управления наукой шлифовалась в европпе столетиями. Это не только осознанное конструирование методов управления и правил, это еще и естественный отбор с гибелью неэффективных форм управления. Почему же мы должны идти своим особенным путем. Вы умный человек, ответьте для себя на вопросы

1. для чего в мире созданы ученые степни, почему нельзя было ограничиться просто авторитетом коллег, почему в европпе диссертации защищает, в основном, молодежь а не 50 летние товарищи?

2. для чего и почему в СССР ввели докторские? 

 

Может быть тогда Вы сами придете к идее отменить докторские за ненадобностью? Вы, кстати, доктор?

 

0 / 0
А Запад разный ...

И  есть    США  и  есть  Германия с  Францией.  Где  есть  хабилитация.   По  сути  -   получение  второй  степени,  без  которой  нельзя  подняться  по  карьерной   лестнице.  И у  нас    система   ближе  к  немецкой  -  что   понятно  исторически.  Да,  формы   разные  -  но    вторая  степень   есть в  ряде  стран.

0 / 0
Ответы на многие на эти (и
Ответы на многие на эти (и  многие другие) вопросы, можно найти как в сети, так и непосредственно в материалах обсуждений на этом форуме ОНР, было бы желание. 
Что касается 2-х уровневых систем, то само по себе это не отечественное изобретение. Про страны с 2-х уровневой системой степеней есть даже отдельная страница в Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Science 
 
P.S. На счет должности и научных степеней участников беседы. Их можно с легкостью узнать зайдя в профиль участника. Лично я так и делаю, поскольку считаю обязательным познакомиться (хотя бы виртуально) с беседующими со мной коллегами и оппонентами.  Ну а по особенно заинтересовавшим меня участникам я также пробиваю и публикации в Scopus. ;)   
 
0 / 0
вопрос в функции этих сущностей

плюсы докторских в РФ:

ужесточение квалификационных требований к ученым претендующим на администрирование, финанасирование курпных проектов и т.д.

мотивация людей защитивших кандидатскую не останавливаться на достигнутом

увеличение степеней карьерной лестницы и нематериальной мотивации позволяет сэкономить на зарплате для молодых ученых находящихся на нижней ступени

минусы докторских :

формирование возрастного барьера для молодых ученых претендующих на самостоятельные проекты, на высокие посты

формализация отношений в науке, цветовая дифференциация штанов, стремление формализовать и закрепить научный авторитет бумажкой

нейтральные функции докторских

доплата за завание, возможность удовлетворения своих научных амбиций

 

Вопрос в том, что перевешивает именно в НАШЕЙ стране, плюсы или минусы. Возможно, в Германии эти плюсы намного важнее. Соглашусь, если в науке можно будет работать всем желающим и способным, то роль докторских станет минимальной. Но пока эти минусы могут быть фатальными. Напоминаю, Казахстан уже отменил двухуровневую систему и их наука сильнее нашей (лучше развивается). Темпы роста числа публикаций в Грузии, армении, Айзербайджане также выше российиских и , если не ошибаюсь, там не двухуровневая система. Нам надо пример брать уже не с запада а с постсоветстких стран. Это было бы адекватнее всего.

0 / 0
Плюсы vs минусы.

Даже названные Вами плюсы,- достаточно серьезны (а Вы назвали не все). Названные Вами минусы, большей частью, почти ничего не означают и связаны, главным образом, не с самой идеей докторской диссертации, а с общим менталитетом, который после отмены доктроской никуда не исчезнет, а также с общей забюрократизированностью системы организации науки и образования и многократным недофинансированием в результате которого наука в России превратилась, в целом, в локальную национальную науку, что есть реникса.

Вы всерьез верите, что "барьеры падут" и нынешние кандидаты в одночасье превратятся в руководителей проектов, лабораторий и институтов? Не будет этого никогда. Где сидели там и будете сидеть, даже еще пониже, поскольку наверх повылазят не научно способные, а административно активные, которым даже докторскую писать не нужно будет и которые сейчас, пока еще, сидят себе и не гундят.

В очень многих рассуждениях присутствует серьезная логическая ошибка: "после" не означает "из-за" (может быть даже "после, но вопреки"). Если в российской науке что-то хуже чем в западной или даже в Казахстане, то это не значит что это из-за наличия докторской степени. Докторская степень это следствие, а не причина. Причины в отсутствиии конкурсности. А конкурсность отсутствует из-за недофинансирования. Чтобы конкурс на научные позиции был реальным, способные к науке люди должны хотеть приходить, и иметь возможность на них приходить (в частности с переездом в другой город). А кто захочет приходить на зарплату в 15к да еще при этом куда-то переезжать? В массе, только тот, кому деваться некуда по тем или иным причинам, отсюда и провал в возрастном составе среди 35-55 лет (этим было куда деваться, они или уехали, или ушли в "бизнес"). А также захочет придти тот, кто расчитывает не научную, а на административно-научную карьеру. Научного рынка труда нет, даже общероссийского, не говоря уж про международный, нет и конкурсности. И не будет при таком финансировании, хоть все степени отмените и хоть 500 мегагрантов дайте, они во всей научной системе как прыщик,- появился-исчез.

Ключевой элемент американской одностепенной системы- суперфинансирование и, как следствие,- конкурсность и дальнейшая, по большому счету,- мелкая, "настройка" системы в виде выбора системы степеней и тд. Именно в такой последовательности, а не наоборот! А наоборот это как "вы сначала плавать научитесь, а потом мы вам в бассейн воды нальем".

0 / 0
так я и говорю о конкурсности!!

если вместо цвета штанов и количества корок оценивать текущие научные достижения и идеи то это лучше, правильно? (лучше для науки)

если людей, которые подадут по конкурсу на место завлаба,станет больше, то и это хорошо. Конечно же речь идет о сочетании объективной оценки ученого (а не его штанов) и увеличении количества претендентов на место. Чем больше выбор, тем выше шансы что выберут достойного. Это лучше, чем выбирать из одного человека только потому что он доктор. 

И, между прочим, наличие для 30-35 летнего кандидата наук шанса стать завлабом, может оказаться достаточным чтобы остаться в науке.  Радикально это проблему не решит, но на несколько процентов можно ситуацию улучшить. 

Я тоже за увеличение удельной доли грантового финансирования, и за адекватное финансирование (впрочем, здесь мы скорее думаем по разному). Ну конечно же для улучшения ситуации в науке нужен ряд мер, желательно синергичных между собой. Я инициировал обсуждение только одной из мер по улучшению ситуации в научной среде. Учитывая результаты голосования, эта идея не получила поддержки большинства ОНР и не может быть реализована через ОНР. Мне жаль, но для того мы и общество чтобы учитывать мнение большинства. Хотелось бы и в дальнейшем избегать инициатив от ОНР путем сбора подписей без оценки удельной доли поддержавших.

Я ведь тоже мог бы не опрос проводить, а написать письмо от ОНР, собрать подписи тех кто ЗА и, в случае поддержки руководства ОНР, отправить от имени всех, например в МОН.... Понравилось бы такое Вам?

0 / 0
Хочу уточнить, что опрос

Хочу уточнить, что опрос ведется среди участников сайта, а не среди членов ОНР. И значительная часть публично высказавшихся за сохранение докторской степени не являются членами ОНР.

Это просто уточнение. Хотя наши взгляды все равно не наберут 50% среди членов ОНР.

0 / 0
ничего страшного

большая часть ученых в РФ кандидаты наук (докторов меньше). Если опираться на давнные опроса на молбиоле (пробовал еще вконтакте разместить опрос, но там выборка меньше пока получилась), кандидаты преимущественно за отмену доктороских. Получается что ОНР не отражает чаяния большинства ученых РФ. ОНР отражает интересы большинства докторов наук РФ (иногда интересы тех и других совпадают, иногда - нет). При желании, подписей за отмену докторских можно собрать больше, чем подписей за их сохранение. 

0 / 0
И что сказала предоставленная Вами ссылка на статью в Википедии?

Простите, Вы прочитали внимательно статью в Википедии, которую Вы привели в качестве аргумента за сохранение докторских степеней? Если прочитали, то скажите, где, кроме РФ, существует именно двухуровневая система научных степенй в настоящее время?

Пока кроме меркантильных аргументов в пользу докторской степени, я никаких других ни у кого не обнаружил. Получать гранты из дополнительных "докторских" програм - а, собственно, за что? Выступать экспертом грантов других ученых (в том числе "недокторов", которым такое не положено) - а, собственно, на каком основании? Занимать определенные должности, для которых требуется наличие докторской - а, собственно, за какие такие заслуги (ведь тут вопрос стоит не "есть ли у человека достаточная совокупность работ, или нет", а "есть ли у него степень доктора, или нет")? Выдвигаться в члены Академии с пожизненной рентой - а, собственно, кто судьи и почему пожизненной?

Нет, коллеги, все это "Византия", не имющая ничего общего с характером современной науки и которая существует только в таких организационно архаичных и отсталых научных сообществах, как в РФ. Вот говорят, это мелочь, важны правила распределения финансирования. А Вы разве не видите, что правила финансирования, которые приняты в науке в РФ базируются в том числе и на этих распальцовочных принципах наличия или отсутствия степеней, а не наличия или отсутствия работ.

Кстати, я так и не понял, в чем "творчество" написания докторской степени со всеми атрибутами ее получения (из меркантильных, читай, корыстных побуждений) и почему эти муки творчества не приложить к написанию монографии (раз уж принципиально новая научная ниша была распахана, согласно критериям "докторской" степени), или к хотя бы хорошим и в хороших журналах обзорам (что было бы существенно полезнее для той же науки)???

Нет аргументов кроме защиты своего ранее затраченного времени и нервов - пусть и другие помучаются. Простите, конечно, но звучит это так "иж чего захотели, список работ и ву а ля - такие же как мы"! Наука сейчас стала существенно "грантовой". Плохо это для нее или хорошо, мы здесь не обсуждаем. Но каждому активно работающему ученому, чтобы делать свое дело приходится писать несколько "проползалов" в год, несколько отчетов по существующим (да и результаты для них надо еще получать), учить студентов и аспирантов, писать статьи (без коих опять же грантов не дают), ездить и выступать на конференциях, рецензировать статьи (и довольно много за год), искать внебюджетные источники финансирования, отчитываться в рамках своихъ должностых обязанностей в организациях (и это тоже немало). А им предлагается потратиь полгода на творческие муки и сопутствующие организационные моменты? Где логика-то? Даже за полгода в современной науке (в первую очередь, конкурентной) можно очень крепко вылететь из колеса. Впрочем, допускаю, что кому-то это все непонятные реалии, можно и на лаврах местечковой науки почивать, к чему вся это "многоуровневая" система степеней, званий и регалий, собственно, и подталкивает. Ну и куда дотолкались?!

С уважением.

Михаил

0 / 0
Вы не очень внимательно прочитали мое сообщение
Михаил Владимирович, мне показалось, что Вы не очень внимательно прочитали мое сообщение, в котором приведена ссылка на статью ВИКИ, как и всё предыдущее обсуждение. Этой ссылкой был дан ответ на вопрос "где еще существуют 2-х уровневые системы кроме России".  Ни каких аргументов в пользу или против докторских она действительно не дает. В статье и приведен список стран, в которых имеются некие аналоги 2-х уровневых систем. Например в той же Германии (habilitation) с которой и была изначально скопирована наша система. Про Германию я бы мог рассказать и без этой ссылки, поскольку уже на протяжении последних 13 лет ежегодно работаю в этой стране по нескольку месяцев и веду многолетние совместные проекты. Однако мне хотелось дать независимый внешний источник. 
 
Что касается Вашего заключения  о том, что "кроме меркантильных аргументов в пользу докторской степени, я никаких других ни у кого не обнаружил" так это всего лишь Ваше личное восприятие, при этом, как мне видится, с явно негативной эмоциональной окраской.  Опять же по-видимому из-за недостаточно внимательного прочтения деталей прошедшей дискуссии.  Ведь основной мотив разговора даже и не о том, что нужно в принципе отменять докторские или нет (сейчас  или на перспективу), а о том, что в настоящее время это не самый актуальный вопрос.  Есть гораздо более серьезные проблемы, по сравнению с которыми тематика докторские vs кандидатские  просто мелочь. Вот и все... 
 
Подобная невнимательность к деталям обсуждения и аргументации участников, кстати, дает пищу для сомнений отдельных коллег о целенаправленной провокации с целью отвлечения мыслей и запала участников форума с проблем, наиболее важных и критичных для существующей системы, на проблемы, совершенно некритичные (в частности обратите внимание на высказывание Сергея Полютова от 13/06/2013 20:03 ). 
 

 

0 / 0
Вы уж все-таки повторитесь, пожалуйста

Максим, вы уж все-таки повторитесь, пожалуйста, что ВЫ считаете (какие проблемы) "наиболее важными и критичными для существующей системы" и от чего так отвлекают дискуссии о докторской степени? Грантовое финансирование, так? Или еще есть проблемы первостепенной важности?

0 / 0
По четвертому кругу? Нет уж

По четвертому кругу? Нет уж увольте... роль "начальника транспортного цеха" меня совершенно не прельщает. Как бы я не любил Жванецкого. 

0 / 0
"Повторенье - мать ученья" :)

Максим, есть такая корреляция: если человек занимается преподаванием и/или работает с группой (-ми) людей, особенно когда нужно выработать общее решение, то повторять и резюмировать обычно для него не составляет большого труда, "навык" приходит "автоматически".

Тезис о том, что это и это вот "второстепенно", а вот это вот, да - ПЕРВОстепенно (а что?, мнения-то разные о первостепенности) напоминает попытку "подоткнуть" кренящееся (готовое упасть) здание с какой-нибудь одной стороны. И "каждый" кричит: "здесь, здесь! в первую очередь!" и "все остальное - второстепенно!" Пусть когда-нибудь там, "завтра", через 5-10 лет... Это поговорку напоминает:  Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute (завтра, завтра, не сегодня: так лентяи говорят :)

Если у вас есть определенная позиция, то от повторения она вряд ли станет менее актуальной, ведь так?

0 / 0
Максим, я за Вас отвечу, извините.

Максим свою позицию озвучил. Он сделал это несколько раз.

Елена, не кажется ли Вам, что это не совсем, как бы это сказать помягче, ладно, не совсем корректно просить человека печатать еще и в 5-й раз. Ну возьмите да посмотрите выше по ветке что он писал. Если не понимаете что именно Максим написал,то это Ваши проблемы, пишите ему в личку, что-ли... Почему все сообщество должно Ваше непонимание читать? Я к Вам отношусь с большим уважением, но нельзя же так...

0 / 0
Да, главная проблема не в числзе степеней -

 

а в правилах игры.

Главные из которых - ужесточение требований к публикациям. Для диссертантов и членов советов (что крайне важно) и с дифференциацией по наукам (ну нельзя молбиол, математику и историю с экономикой судить по одним правилам, это как гандболе играть по футбольным правилам). Все остальное - вторично. И еще одно. Нужна конретная позиция по плохим работам.Писать отзывы на авторефераты. Не пропусхкать в печать плохие статьи.  Вроде бы мелочи - но из них складыжвается общая картинка.

 

 

 

 

 

 

 

 

0 / 0
Главное - диссоветы. Если

Главное - диссоветы. Если диссовет считает, что вот этих публикаций хватит - значит считает. Иначе зачем нужен диссовет с защитой ? Может просто по хиршу присуждать ? Справочка о том, что там в WoS значиться. Посылается в ВАК. ВАК вывешивает объяву, что вот такой-то претендует и имеет для того такой-то список работ, по которым до этого никто не претендовал. Если через полгода оказывается, что из соавторов никто не возражает, то дается корочка.

Давайте уж  с этими требованиями к публикациям доведем все до логического конца. Если главное ужесточить сверху требования к публикациям, то причем здесь кирпич, защита, диссовет. Просто по хиршу и будем присуждать, если соавторы не возражают, и работы до этого ( хирши по ним) никем при получении степени не использовались.

Навряд ли здесь найдутся сторонники такой системы.

А значит главное - диссовет, которому и доверяют при присуждении степени ( что докторской, что кандидатской).

Да вот беда. У нас сейчас столько людей с довольно липовыми степенями, что таких диссоветов, которым можно было б доверять не  очень много наберется. Ливанов уж офицально сказал: наплодили липовых остепенненных и надо это принять, как факт и смириться.... ( кстати, этими словами он признал, что мире вообще российским степеням доверять нельзя).

Ну и получается вялотякущая деградация докторской степени. И никакими бюрократическими мерами сверху ее не остановить. Бюрократы-проверяльщики сверху оттуда же берутся.

0 / 0
"Ну и получается вялотякущая

"Ну и получается вялотякущая деградация докторской степени." ... и кандидатской тоже. И что же из этого следует? Все степени по отменять в срочном порядке и ввести новые? Так МОН уже и так планирует к введению новые варианты "докторских", правда по критериям кандидатских. 

0 / 0
Полная переаттестация всех

Полная переаттестация всех остепененных кадров следует, например. С подтверждентием степени нового наименования по работе после присуждения. А кому не подтвердят -пусть диплом о степени старого ноименования повесит в рамочке и на стенке и рассказывает всем, что "кругом враги".

Но на это никто не пойдет.

0 / 0
А судьи кто?
0 / 0
Ну если проблему с тем, что

Ну если проблему с тем, что присуждение степеней должно быть правильным, можно решить повышением требований к публикациям ( это Ваше мнение), то и переаттьестовать можно так же. Без судей. Просто по ИЦ и импактам...

0 / 0
Я бы предпочел свое мнение

Я бы предпочел свое мнение формулировать самостоятельно. Я нигде не говорил о хирше и импатах - как исключительных и универсальных критериях оценки. Если выборочно читать мои сообщения и очень вольно их переиначивать, то внятного разговора не получится.

0 / 0
Ну давайте обозначим позиции.

Ну давайте обозначим позиции. Я считаю:

1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить.

1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе.

2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше.

3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции.

4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть.

5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени.

6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки.

7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным.

8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят.

9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут...

 

0 / 0
Могу кратко прокомментировать Ваши утверждения
В принципе, я уже довольно четко обозначил свое виденье по данному вопросу: переформатирование 2-х степенной системы, в принципе, возможный подход, но в ближайшее время совершено неактуальный и даже вредный для науки в РФ. Проблемы системы не в том, что есть доктора и кандидаты, а в том как в этой системе функционируют главные ее составляющие, начиная с бюджетирования. Но в третий раз повторятся я не хочу, если есть интерес, то можно вернутся к тому, что я уже неоднократно писал выше. 
 
Могу кратко прокомментировать Ваши утверждения со свой позиции. Поскольку, как мне видится, Вы берете за истинность некоторые очень даже спорные моменты, а потому и заключения у Вас не всегда корректны. 
 
"1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить."  
- комментарий: может быть и "Да", а может быть и "Нет". Множество докторов не руководствуются  какими-то корыстным карьерными устремлениями, а защищают степени для подтверждения своего статуса ведущего специалиста. Докторская степень дает уважение не только в глазах коллег по тематике (они-то как раз и так знаю, что гражданин Иванов из Урюпинска ведущий специалист в мире по систематике каких-нибудь коллембол), но и в целом в глазах других специалистов и администраторов, для которых что коллемболы, что вилохвостки...какие-то мелкообразные козявки.
 
"1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе."
- комментарий: нет никаких возражений, вопрос лишь в том, что делать в первую и последующие очереди. Скорейшая отмена докторских в первую очередь только усугубит ситуацию, вместо того чтобы улучшить.
 
"2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше. "
- комментарий:  не совсем понял смысловое содержание утверждения.
 
"3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции."
- комментарий: в мире успешно функционируют и системы с двумя степенями тоже, только влияние степеней самих по себе существенно снижено в  пользу большей роли конкурсного финансирования и международной экспертной оценки. 
 
"4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обобощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть".
 
- комментарий: не согласен. Трудозатраты на исследование те же самые. Работай, делай науку, пиши статьи, потом напиши монографию (или защищайся по совокупности статей).  Не вижу принципиальной разницы. А вот мотивирующий фактор (в отсутствии конкурсного финансирования как фактора мотивации) в докторских сейчас по-прежнему велик. При адекватных требованиях (тех же мин. 15 импактных статей) докторская как фактор мотивации очень даже полезна для общего роста публикационной активности. 
 
"5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени."
- комментарий: возможно, но не в ближайшее время.
 
"6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки."
- комментарий: мне кажется, этот пункт повторяет пункт №2. 
 
"7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным."
- комментарий: этот пункт повторяет отчасти ваш второй пункт №1. Вопрос лишь в том, что менять и в какой последовательности.  
 
"8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят."
- комментарий: для начала попробуйте организовать "нормальные" конкурсы в рамках второстепенных научных позиций, посдоки, н.с. и т.п.  Проблемы с которыми Вы столкнетесь будут носить системный характер и ни коим образом не будут связаны с наличием второй степени. Вот когда эти системные проблемы будут решены, стоит подумать об отмене. Но никак не до того. 
 
"9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут.."  
- комментарий: а что делать, к примеру, с валом плохих кандидатских? 
 
0 / 0
Максим Анатольевич, согласен

Максим Анатольевич, согласен с вашими замечаниями. Хочу дополнить первый пункт, докторская сегодня это дополнительный фактор научной свободы. Многие делают докторские чтобы меньше зависеть от директора, завлаба, администрации, чтобы с большей вероятностью получать поддержку исследований в нашей реально не слишком прозрачной системе распределения финансов по проектам. Одно дело кандидат попытается создать свою группу и пробить её финансирование, другое дело всё то же самое, но - доктор, казалось бы ерунда, но разница - колоссальная! В наших реальных условиях докторская степень - даёт больше независимости и возможностей для работы.

0 / 0
Практически полностью поддерживаю Максима Анатольевича

Есть  различия  в  деталях  -  но  по  сути  он  прав.  Ну  что   так  упираться в   одну  или  две  степени ?  Проблема   нормального  конкурсного  финансирования (и  по  размеру,   и   по  длительности  гранта,  и по процедуре)  важнее во  сто  крат. Нет  -  отмением  докторские,  и  будет  нам  щщщастье ...

0 / 0
Счастья не будет. Но пустой

Счастья не будет. Но пустой траты сил и времени многих людей будет значительно меньше.

Попусту тратить силы и время могут только те, у кого их много. И можно пораскошествовать со всякой ритуальной фигней.  К нашей науке это не относиться.

 

0 / 0
Намного больше ритуальной фигни в отчетах по НИР . -

по  всем  ФЦП.   Я   в   этих  отчетах   исписал  бумаги  много   больше,  чем в  докторской.  И вот  тут  точно    для  педального  ведра ...

0 / 0
Точно!

Вместо того, чтобы обсуждать и продвигать реальные вещи в которых хоть какой-то консенсус у сообщества есть (например то, о чем Вы написали выше), тут обсуждается какой-то вопрос, проблемы с которым являются не причиной, а следствием внутренних системных проблем, связанных с бюрократией и недофинансированием реальной науки. Ощущение, что специально внимание отвлекается от главного в пользу частного, да еще в надежде на то, что народ переругается.

0 / 0
Да ладно, переругается... Я ж

Да ладно, переругается... Я ж предсказал, что будет 70% на 20%. Так и будет. Когда-нибудь позиции все равно надо было уточнить. Думаю, что об этом больше не будет долго.

Но что делать и как жить с этим обилием липовых какндидатов и докторов вопрос все равно остается. Ну наших-то наук это пока не касается, а вот биологов судя по всему уже краем затронуло. Ну на естественных науках все науки не оканчиваются...

Ливанов с МОН от проблемы публично открестились. Так что поддерживать МОН вроде теперь совсем не за что. Кстати, я из немногих, кто проголосовал там "пока не разобрался".  Филиппов начал просто проблему забалтывать и спускать на тормозах - зачем и был поставлен...

 

0 / 0
Да ничего с ними не сделать.

Да ничего с ними не сделать. Это надо десятки тысяч людей перетряхнуть, причем людей общественно и административно активных и упертых (иначе липовые дисеры не защищали бы), а это, по моему мнению,-  нереально, не дадут, это все общество надо менять. Единственное что можно реально делать это хотя бы уменьшить количество вновь появляющейся липы. Но надежды даже на это нет. Я бы сказал, что надежда на это появится, когда на российскую зарплату и в российскую научную инфраструктуру реально поедут иностранцы со всего мира.

Липовых докторов, кстати, не так уж и много, в отличие от кандидатов. И доверие к докторской при прочих равных все-таки существенно (!!!) повыше чем к кандидатской.

0 / 0
А как же работать-то среди липовых?

Вот вы так говорите"липовых докторов...не так уж много, в отличие от кандидатов", во-первых, есть ли статстика (и может ли она быть в принципе) кого больше-кого меньше, во-вторых, липовых больше в одних областях науки и явно меньше в других (что-то все ж таки трудно представить, что какой-нибудь "левый" человек вдруг  вздумает защищать липовый диисер по математике, ну или по физике (это сколько одни термины только учить придется (((

Докторов, в принципе, меньше, чем кандидатов. И да, действительно, "доверие к докторской при прочих равных все-таки существенно (!!!) повыше чем к кандидатской".  Липовый кандидат против настоящего, это еще ничего (степени равны), а вот настоящий кандидат против липового доктора? Доверие-то "существенно повыше", просто доверие - к степени. А поди ж еще докажи, что доктор-то липовый...

Вновь появлявшуюся липу курирует часть липовых же прежде всего докторов (докторов в советах ведь больше, чем кандидатов). А кроме липы, есть еще халтура и низкий уровень - в тех же докторских.

На российскую зарплату? Это когда ее делают большой для иностранцев и оставляют низкой для российских? И какая надежда здесь появится?

0 / 0
Комментарии
"1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить."  
- комментарий: может быть и "Да", а может быть и "Нет". Множество докторов не руководствуются  какими-то корыстным карьерными устремлениями, а защищают степени для подтверждения своего статуса ведущего специалиста. Докторская степень дает уважение не только в глазах коллег по тематике (они-то как раз и так знаю, что гражданин Иванов из Урюпинска ведущий специалист в мире по систематике каких-нибудь коллембол), но и в целом в глазах других специалистов и администраторов, для которых что коллемболы, что вилохвостки...какие-то мелкообразные козявки.
 
А что такое "корыстные карьерные устремления", что вы имеете ввиду? А для подтверждения "статуса ведущего" обязательно нужно именно докторскую защищать? Ну тогда, по логике, нужно еще одну (или несколько) защищать, чтобы статус постоянно подтверждать, так ведь получается. Т.е. докторская для для уважения "других специалистов и администраторов"?
 
"1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе."
- комментарий: нет никаких возражений, вопрос лишь в том, что делать в первую и последующие очереди. Скорейшая отмена докторских в первую очередь только усугубит ситуацию, вместо того чтобы улучшить.
 
А когда по-вашему будет самое время докторские отменять, когда это улучшит ситуацию?
 
"2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше. "
- комментарий:  не совсем понял смысловое содержание утверждения.
 
Думаю, что смысл тот, что проконтролировать качество докторских сложно, тем более, что сложно контролировать даже кандидатские. Чтобы контролировать нормально докторские нужны высокого уровня докторские дисссоветы.
 
"3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции."
- комментарий: в мире успешно функционируют и системы с двумя степенями тоже, только влияние степеней самих по себе существенно снижено в  пользу большей роли конкурсного финансирования и международной экспертной оценки. 
 
Да, безусловно, экспертная оценка - прежде всего и конкурсное финансирование тоже. Приведите, пожалуйста, пример системы успешно функционирующей с двумя степенями.
 
"4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обобощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть".
 
- комментарий: не согласен. Трудозатраты на исследование те же самые. Работай, делай науку, пиши статьи, потом напиши монографию (или защищайся по совокупности статей).  Не вижу принципиальной разницы. А вот мотивирующий фактор (в отсутствии конкурсного финансирования как фактора мотивации) в докторских сейчас по-прежнему велик. При адекватных требованиях (тех же мин. 15 импактных статей) докторская как фактор мотивации очень даже полезна для общего роста публикационной активности. 
 
В смысле те же самые? Мотивирующий фактор - на что мотивирующий: на работу или получение "корочек"? Если нет финансирования, то как работу делать? Может и будет "активность" по количеству публикаций (ведь требуют для докторской), только как насчет качества этих самых публикаций?
 
"5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени."
- комментарий: возможно, но не в ближайшее время.
 
В какое время по-вашему это должно быть сделано и почему именно в это время, аргументируйте, пожалуйста.
 
"6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки."
- комментарий: мне кажется, этот пункт повторяет пункт №2. 
 
Повторяет, только добавляет, что деградация неизбежна - до "коренной ломки" и уже по-видимому мало контролируемой.
 
"7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным."
- комментарий: этот пункт повторяет отчасти ваш второй пункт №1. Вопрос лишь в том, что менять и в какой последовательности.  
 
Так и что по-вашему нужно менять и в какой последовательности?
 
"8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят."
- комментарий: для начала попробуйте организовать "нормальные" конкурсы в рамках второстепенных научных позиций, посдоки, н.с. и т.п.  Проблемы с которыми Вы столкнетесь будут носить системный характер и ни коим образом не будут связаны с наличием второй степени. Вот когда эти системные проблемы будут решены, стоит подумать об отмене. Но никак не до того. 
 
Как вы предлагаете решить "системные проблемы"? И организовать "нормальные конкурсы в рамках второстепенных научных позиций"?
 
"9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут.."  
- комментарий: а что делать, к примеру, с валом плохих кандидатских? 
 
И что с ними делать, с "плохими" кандидатскими. Вы полагаете человек с "плохой" кандидатской сможет защитить хорошую докторскую?
 
0 / 0
докторская, кандидатская ...

Да-а-а,читаю, читаю.....и....что-то мне грустно...становится....Ужель не понятно учёному народу, что степени учёные бывают разные - степень, полученная целенаправленно, т.е. работа изначально готовилась так, чтобы удовлетворить требованиям ВАКа. Это первый тип дисссертационной работы. И второй тип - работа диссертационная, как подведение итогов периода деятельности, полученная как результат обобщения своих работ, написанных в рамках одной большой проблемы, и оформленная под требования ВАКа  Есть ещё тип степени, которая присуждается без защиты вообще...просто, по факту признания авторитета учёного.....Это разные совершенно диссертации и, потому, способ написания их разный. Но очевидно, что обе они имеют право на существование....Какая из них ценней? Определённо, второй тип диссертации гораздо предпочтительней для действительно научного сообщества и бюджета государства. Первый предпочтительней для чиновничества, так как позволяет поставить процесс написания диссертаций под контроль....И руководить и руководить и руководить...вводя иногда очень формальные требования, напиример, к оормлению диссертации...пример правил оформления списков литературы показывает, что глупость чиновника не имеет границ вообще... Третий тип - самый лучший тип степени, но это удел великих и он не может быть массовым, да и в наших нынешних условиях, когда "не академиков назначают директорами, а директоров производят в академики"....не помню чьё выражение.....и потому говорить о нём смысла нет....

И когда существование двух типов диссертаций становится самособой разумеющимся, то такой же становится и система подготовки кадров высшей квалификации. Первый - самый, примитивный тип диссертации, должен проходить в рамках обучения в аспирантуре или в виде соискательства....Причём, понятие кандидатского минимума должно быть забыто напрочь....Ибо, требование должно быть одно - сосикатель должен написать научную работу самостоятельно, и поэтому он, по определению, должен владеть и иностранными языками и иметь развитое философское мышление. А про специальность можно вообще не говорить....Это ни в коем случае не мешает ввести для аспирантов различные  курсы. Если они будут давать серьёзную подготовку и будут полезны, то аспиранты с удовольствием будут их посещать....Второй - самый предпочтительный способ подготовки диссертационной работы - т.е. оформление своих трудов в виде диссертации....тем более не должен как-то регламентироваться....единственно, что должен соискатель - оформить работу так, чтобы она удовлетворяла квалификационным требованиям ВАКа....

Нужны ли диссертации кандидатские, докторские..... и прочие...?

Вторые нужны обязательно, ибо они позволяют отследить те ступеньки, по которым шагает учёный. Вопрос не в степенях, а в том, как они получаются....они должны получаться без напряга административного, а с напрягом научным....Не защита должна быть основным событием в нашей науке, а факт публикации качественного научного материала....вот тогда и встанет всё на свои места...Как это сделать....очень просто - степень всегда должна быть лишь почётной....и не влиять на назначение на какаую-либо должность...Впрочем, как и звание академика не должно обеспечиваться денежным вознаграждением пожизненным....Тогда и мест в академии сразу прибавится, а желающих убавится....

Прочитал.... сумбурно..., но утро...похмелье....уж, извините, дорогие учёные.....меня...оставлю как есть.:)

0 / 0
Елена Николаевна,  по
Елена Николаевна,  по большинству заданных Вами вопросов и комментариев я уже давал свою позицию и разъяснения в рамках ранее прошедшей дискуссии (а по некоторым моментам даже неоднократно).  Если Вам интересно ознакомиться с этой позицией, то можно взглянуть на ранее приведенные сообщения форума.
Ссылку на страны с 2-х уровневой системой защит я только что привел в своем  ответе Василию Николаевичу (см выше).
 
P.S.  и еще момент... отвечать мне вопросом на заданный вопрос не очень продуктивно. Поскольку я задаю вопросы по тем пунктам, по которым у меня нет собственного понимания как и что делать. Иначе с чего бы я стал их  задавать ? :) 
 
0 / 0
Геннадий Анатольевич,

Геннадий Анатольевич, конкурсы на позиции и сейчас есть, каждые 5 лет все научные и административные должности от м.н.с. до директора института объявляются на открытый конкурс, любой может подать документы.

Формально это уже всё давно есть. Но как многое в России формальность - имитация, а в реальности конкурсы не работают как должны. И происходит это потому, что должности не обеспечены материально как это в нормальных странах. На нашу зарплату невозможно переезжать в другой город, максимум - перемещаться между разными организациями внутри одного города. И пока у нас в стране будут такие нечеловечески низкие зарплаты, ничего изменить нельзя.

Можно устроить реальный конкурс на должность научного сотрудника, если предложить зарплату 2-3-4 тысячи долларов в месяц, но невозможно устроить реальный конкурс, если предложить 300-600 долларов, документы подаст только тот, кто и сейчас уже её занимает и больше никто. Отмена докторской ничего не решит, от этого ни тепло, ни холодно, никак.

 

0 / 0
Совершенно правильно

Совершенно правильно поставленные аргументы.

Чтобы уйти от эмоций, давайте еще добавим цену вопроса. Ну, консервативно, 1000 докторских в год - это сколько в рублях и прочих затратах?

1. В среднем полгода, наверное, уходит, если не гнать в докторскую туфту с использованием Copy/Paste.

Коллеги - это 500 человеко-лет активно работающих ученых. Не буду здесь считать рублевые затраты, поскольку мне скажут что они это делают не на зарплату, а в свободное отработы время. Отнесем эти безумные 500 человеко-лет к непрямым расходам нашей науки.

2. Ну сколько там средний крипич - пусть будет 400 стр в среднем. Пять кирпичей минимум, получаем 2 000 000 страниц бумаги А4. Ну там еще стенограммы, отзывы, биографии и пр совпровождающий бумагооборот. Думаю, что остановившись на 3 000 000 стр. всяких текстов я сильно не промахнусь. Авторефераты - 100 экземляров, формат половина А4, средний размер - ну, скажем, 40 стр. Получаем еще 2 000 000 листов белой финской бумаги. Бумага скорее всего финская, высокого качества. Сколько там у нас стоят 500 листов - 200 руб. 10 000 000 руб для ровного счета только на бумагу.

3. Длительность защиты - 2 часа, в среднем 20 человек членов диссовета. Докторов и профессоров. 2000 часов в год или всего 40 000 "доктор-часов". Утверждается, что средний расход общественных денег на ученого в нашей стране составляет 100 000 руб в месяц (это не только зарплата), то приходим к 25 000 000 руб расходов.

4. 1000 новых докторов - 4 000 руб новых надбавок в месяц = 48 000 000 руб общественных денег на поддержание системы.

5. Есть еще прямые расходы по содержанию инфраструктуры и постоянных сотрудников ВАК в части докторских. Сколько это прямых расходов сказать трудно, но опять же, консервативно, думаю 20 000 000 руб (ну типа 20 постоянных сотрудников включая отопление, аренды зданий, налоги и пр.) общественных денег.

Я может что-то забыл, но и так уже нарисовалась цифра около 100 000 000 руб. прямых расходов и 500 человеко-лет активных ученых. В ГОД. Может кому-то покажется немного на фоне Олимпиад и прочей лабуды. По мне так очень даже много, поскольку это всего за один год! Например, на программу РФФИ Комфи выделено 90 000 000 руб. Можно ее удвоить и так каждый год.

Но мне что-то подсказывает, что моя оценка занижена раза в три-четыре по прямым расходам, и не все непрямые учтены.

А какова положительная для общества цена вопроса существования двухуровневой системы степеней и с последующим ранжированием ученых по степеням, а не по научным результатам (а именно так в нашей и РФ и устроена жизнь и не надо тут, как правильно говорилось, обобщать конкретную эпсилон-окрестность)? Не надо опять говорить про "творческий поиск" и "ценное обобщение собственных результатов", поскольку уже сказано было - пишите монографию, обзоры - это будет гораздо полезнее для научного сообщества. Почему-то на этот аргумент сразу возникает молчание и снова " полезно", "обобщение", "творческие моменты". Нечем крыть что-ли?

Ну хорошо, вот все на Германию кивают в поисках аргумента (это мне напоминает вопрос с отменой призывной армии - военные сразу стали кивать на Германию, типа у них так же, следующий раз будут кивать на Америку, потом найдут в каком-нибудь Занзибаре отмаз на что-то - на него будут кивать). ОК, Германия, так Германия. Давайте сделаем хабилитацию как в Германии, по тем же принципам.

У нас что в экономике, что в политическом устройстве, что в науке - пещерный феодализм. И в науке система степеней - один из важных моментов его поддержания, поскольку она заменяет конкурс научных идей и результатов конкурсом степеней, и это перетекает во все сферы научной деятельности, включая распределение общественных денег.

С уважением,

Михаил

0 / 0
Михаил Владимирович, нельзя

Михаил Владимирович, нельзя телегу ставить поперёк лошади - не поедет. Нужно соблюдать последовательность действий. Сначала необходимо построить новую систему оценки претендентов на должности по результатам научной работы, а уже потом отменять действующую сейчас систему оценки по наличию кандидатской или докторской степени. Иначе будет просто анархия, возглавлять целые коллективы станут кандидаты педнаук с одной статьёй в вестнике гуманитарно-заборостроительного университета и именно они станут определять какие требования должны быть к претендентам на научные должности. Развалить всё можно в один момент, а вот построить систему оценки претендентов по их научным результатам - это серьёзная задача, первоочередная задача. И решить эту задачу можно только тогда, когда вместо отбора наиболее неприхотливых на нищенскую зарплату будет отбор наиболее талантливых на конкурентоспособную зарплату. А для этого оклады научных сотрудников (именно оклады, а не доходы с грантов и хоздоговоров!) должны превышать прожиточный минимум самого учёного и хотя бы пары иждивенцев, чтобы жена могла ребёнка родить. Без повышения окладов до хотя бы минимально-человеческого уровня выживания никакие реальные конкурсы на занятие научных должностей невозможны, а значит и докторские отменять нельзя, чтобы не остаться совсем у разбитого корыта.

Короче: "утром деньги - вечером стулья, но деньги - вперёд!"

0 / 0
вот пока оно не деградировало окончательно...

во многих направлениях докторские давать в принципе не за что. вот и отменить докторские, ужесточить требования по кандидатским. оно же и проще контролировать один процесс, нежели два. Даже в психологии - кандидатская низведена до уровня квалификационной работы, что человек владеет методами.. а типа рельное, самостоятельное научное исследование это докторская. у нас и так уже есть магистерская диссертация (вот пусть там методы осваивают) + кандидатская+ докторская. не слишком ли много диссертаций? Единственное что дает написание трех кирпичей - совершенствование бюрократических способностей и борзописания.  Не пора ли вернуть кандидатскую диссертацию как научное, самостоятельное исследование!!!

0 / 0
Просто любопытно, о каких

Просто любопытно, о каких конкретно "направлениях" идет речь?

0 / 0
я могу говорить только за себя..

по ветеринарным наукам, сельскохозяйственным. Не скажу что там нечего исследовать. В сельском хозяйстве вообще идет зеленая революция в т.ч. обусловленная достижениями в молекулярной биологии, но это не затрагивает нашу страну, так что...

Сильно подозреваю, что молекулярная биология в нашей стране очень недоразвита, в основном, она тут не наука  поэтому нет смысла. 

Также я занимался гистологией и микробиологией. В мире и то и другое на подъеме, но не у нас. Новых звезд я не наблюдаю, равно как и прорывов.

в бурно растущих отраслях (молекулярная биология, биоинформатика) много молодежи и именно она основной двигатель прогресса, так что наличие докторов - вредит. В деградирующих или очень старых научных направлениях типа анатомии, гистологии не вижу особого смысла Там огромный массив знаний, который осваивают всю жизнь. Пожилой анатом, чаще, существенно сильнее молодого специалиста. Поэтому не так уж и важно доктор, 60 летний ученый, или кандидат, он все равно может за себя постоять и показать молодежи почем фунт лиха, кузькину мать и прочее. 

может быть в гуманитарных дисциплинах докторская степень важнее? там где хорошо подвешаный язык и склонность много писать способны заменить ум?

0 / 0
Соглашусь в той части, что

Соглашусь в той части, что склонность много писать - ум не заменит.

0 / 0
Это обязательно?

Оскорблять коллег? А вы уверены, что легко разберетесь в докторской по фонетике, или по философским воззрениям русских литераторов 19-го века? Простите, но ваш полемический задор -- это просто апломб узкого специалиста, для которого все, что не в пределах его понимания -- чушь, скорописание и т.д. 

 

0 / 0
вы меня неправильно поняли

я не хотел никого осокорблять, сильно подозреваю что именно в гуманитарных науках у нас сильные ученые т.к. там нет привязки с дорогостоящим ресурсам, меньше коррупции и т.д. Я имею ввиду, что в технических, биологических дисциплинах идет отсев еще на уровне способности работать руками.  Если эксперимент не получился, самолет не полетел то тут даже неспециалист поймет что эксперимент не получился и самолет не полетел. А вот разобраться прав или не прав ученый со своей докторской по фонетике, может только узкий и очень компетентный специалист, а если такового нет в диссертационном совете?  В гуманитарных науках проще давать ученую степень по политическим мотивам. Я только это имел ввиду. 

0 / 0
Василий Николаевич, простите,

Василий Николаевич, простите, но опять не соглашусь:)). Никому нельзя давать степени по политическим или иным причинам. Только за вклад в науку, подтвержденный мнением компетентных коллег (например на защите в диссовете, соответствующем профилю диссертации). Я вообще не считаю, что надо наше отношение к наукам как-то дифференцировать применительно к настоящему их состоянию. Наука это наука, пардон за банальность. И везде должны быть одни и те же критерии. Да, вред от какой-нибудь почвенно-кондовой концепции истории страны явно не виден на следующий день. Однако, раз мы здесь отступили от принципов научности в угоду каким-нибудь сиюминутным целям, через 5-10 лет очередные Лысенко-Ковальчуки нам обеспечены.

 

0 / 0
да кто-ж спорит?

конечно это так. Я просто пытаюсь объяснить обилие новоиспеченных кандидатов и докторов, именно в гуманитарных науках, именно тем, что там сложнее понять - дурак автор диссертации или это у него адекватное видение проблемы? Столь же сложно определится с составом дис. совета. Если у ядерных физиков можно ехидно поинтересоватся количеством андронных коллайдеров построенных соответствующим претендентом, то в филологии уровень научных достижений сравнивать сложнее и в глазах некомпетентного начальства все вовсе не так очевидно (риск формирования неадекватного диссовета велик, что уже подтверждается последними событиями с плагиатом и фальсификациями). В медицине хорошо видно - кто-то великий ученый, а кто-то способен еще и больного вылечить.... 

Повторюсь, Лысенко - Ковальчуки есть и сейчас, причем в большем объеме. 

А если учесть что спор лысенковцев и генетиков с позиций сегодняшнего дня не выглядит столь уж однозначным... То, не очень понятно что вы имели ввиду? Список приоритетных направлений это намного круче чем спор селекционеров и генетиков. Если тогда гнобили, но незагнобили конкретную науку, то теперь вгоняют в каменный век всех кто не подходит под определенные критерии. О каких очередных 5-10 лет вы говорите?

0 / 0
Реальное обилие кандидатов и

Реальное обилие кандидатов и докторов далеко не во всех науках, а во вполне определенных, так или иначе вписывающихся в представления современных реформаторов-инноваторов о том, что сейчас в тренде. Это -- политические науки (слегка перелицованная политэкономия, да и кадры оттуда же + наверное бывшие спецы по истории партии, благо сейчас и партия есть:)), всякого сорта методисты всех наук. Последние точно в тренде, переход на болонский процесс и любимая ими перманентная смена "парадигмы образования", которую они последние 20 лет непрерывно обновляют, это такой катализатор роста, даже не липовых диссеров, а просто тупого копирования и компоновки кусков, надерганного из всего подряд.

Касательно Лысенко-Ковальчука, то вы уж как-то буквально меня поняли, я имел ввиду подмену научного подхода, который с точностью до модификаций и достижимых степеней доказательности, един для нормальной науки (и этим она отличается от лженауки). Вы не читаете в ТрВ статьи Льва Клейна? У него есть прекрасная публикация о строгости и доказательности а археологии. Лысенко же раз выдав желаемое за действительное, потом уже не смог свернуть с этого пути. Ну а насчет спора лысенковцев с генетиками вы лукавите. Я понимаю о чем вы говорите, но ведь даже в этом случае правы генетики, так как такие как бы анти-эволюционные феномены можно было найти только средствами нормальной генетики, а не теориями о живой молекуле.

0 / 0
согласен про кандидатов и с остальным

но. разберем причины засилия кандидатов.

м.н.с. получающий 5 тыщ, при защите, получит еще три... это очень важный момент, плюс затащить в НИИ (ели это не РАН) на пять тыщ сложно, а вот пообещав корочки - можно. Вот и имеем мы лаборантов-аспирантов с регулярным набором новых взамен поумневших старых. Написать отрицательный отзыв такому товарищу тоже нелегко, а может у него семеро по лавкам и он хороший лаборант?  Убираем надбавку за степень и этой мотивации нет (ни для аспирантов, ни для рецензентов-оппонентов). И нет многих тысяч людей пишущих кандидатские только ради трех тысяч. При чем здесь наличие или отсутствие докторских?

сохранить соискательство, отменить наказания за незащищенных аспирантов в виде сокращения количества мест в аспирантуре и мы уберем еще мотивации обязательно писать диссертации всем , идущим в науку. Ведь реально есть умные, талантливые специалисты без амбиций, которым интересно решать задачи, поставленные завлабом. Почему обязательно все должны защищать кандидатские? Нужно просто перестать толкать людей к этому и с оставшимися будет намного проще разобраться.

0 / 0
ученые степени

Уважаемые коллеги! Какой день читаю комментарии и удивляюсь, с каким задором некоторые авторы готовы реформировать Российскую систему научных степеней. Мол, уже многие вокруг нас перешли на одно уровненную систему. А кто показал, что она лучше двухуровневой? Мой опыт общения с американскими и японскими коллегами отнюдь не подтверждает этого. Тут в первую очередь надо ориентироваться на нормальных (истинных) ученых, а не на псевдоученых.

Защита и кандидатской и докторской диссертаций – это прохождение определенных этапов любого научного сотрудника. И никакая это не трата времени, а нормальный творческий процесс. И нормально защищенная докторская диссертация – это свидетельство того, что человек способен делать серьезные обобщения. Далеко не все кандидаты способны перейти этот рубеж. То, что некоторые кандидаты оказываются на голову выше отдельных докторов, не меняют сути дела. Все люди разные, как и требования к своей работе.

А то, что в последнее время потоком шли фальсифицированные кандидатские и докторские диссертации, то это вопросы к руководству. И предлагаемые на форуме методы вполне могли бы исправить данную ситуацию. Была бы воля и желание.

0 / 0
И никакая это не трата времени, а нормальный творческий процесс.

Здесь поддерживаю Геннадия Алексеевича. По моему опыту процесс защиты - "антитворческий", в том смысле, что "убивает креативность". Воспоминания о кандидатской (1983)- весьма скверные, не думаю, что сейчас лучше. По рассказам коллег (математика) слово "творческая работа", мягко говоря, не подходит. Потерянное время.

0 / 0
Уважаемый  Сергей Алексеевич
Уважаемый  Сергей Алексеевич "творческий" ли процесс или "антитворческий" это все сугубо индивидуальное отношение. По собственному опыту могу сказать, что первая, что вторая защиты сами по себе довольно муторный процесс. Чисто в административном (и политическом ) плане. Так что каждый волен решать делать его или нет. Само же написание диссертации "антитворчеством" никак не назовешь. Хорошо написанная диссертация только помощник в дальнейшей научной работе.  Ни каких проблем с этой стороны я не вижу вообще.  
Оговорюсь, что это опять же, исключительно мой личный опыт. Вполне может быть, что у кого-то процесс написания "кирпича" сопровождался ужасными муками и психологической "ломкой". Возможно и так. 
 
0 / 0
Бесполезно Сергей Алексеевич,

Бесполезно Сергей Алексеевич, бесполезно.... Люди могут быть быть очень разумными, но когда речь заходит о цвете их штанов и связаннных сэтим привелегиях, то идут одни эмоции и высосанные из пальца аргументы. Типа: " ничего не измениться в дележе денег, если отменить докторские, поэтому - ну подумаешь полгода ненужной работы 5 тыс ученых в год",  или "а как же я буду обобщать сам себя ?" или " а давйте жить, как в Германии, а не как в Англии" или "а как же мы будем стимулировать научную активность кандидатов, они ж только за перескар штанов наукой занимаются" и т.д.

А тот кто это в своих мозгах преодалевает - личность очень незаурядная. Незаурядных мало.

Я ж  предсказал, что голосование будет 70% на 20%. Я ж знаю примерный % активных читателей-писателей сайта по остепененности.

 

0 / 0
Проблема в том,

Проблема в том, что вы ничего не предлагаете взамен и не предсказываете последствия отмены докторских без изменения многих других элементов научной инфраструктуры в деталях (я уж молчу про реалистичность такой отмены в ближайшей перспективе). Единственное что Вы вполне разумно предлагаете это вводить реальные конкурсы на позиции. ОК, лично я не против, возможно это сработает даже и будет вполне полноценной заменой докторским (который я воспринимаю главным образом как барьер для администраторов, а не для ученых, те из них кто способен наукой заниматься на самом высоком уровне докторскую пишут быстро).

Однако, Вы не объясняете каким образом РЕАЛЬНО можно начать устраивать конкурсы на позиции. Ведь конкурсы это когда научно продуктивные люди хотят в конкурсе участвовать, тогда, когда этих людей достаточно чтобы конкурс устроить, а не профанацию и междусобойчик, когда эти люди могут поменять город и место работы, ради научно привлекательных условий. Все это невозможно реализовать пока нет в России международного научного рынка труда. А почему его нет Вы знаете.  Ну так какой выход?

0 / 0
А давайте введем конкурсность

А давайте введем конкурсность в докторские защиты. Набирается 6 кандидатов в доктора с кипмчами и отзовами оппонентов. Диссовет сидит 3  дня и заслушивает.  Потом члены диссовета ставят 2 галоски в списке претендентов и двое, кто больше наберет, становятся докторами наук. Вот с этого и начнем устраивать реальные клонкурсы с 3 претендентами на 1 место.

Ну а кто прооиграл, тот может опять подать усовершенствованный кирпич с новыми отзывами оппонентов. И когда наберется 6 претендентов на 2 "докторских места"... и т.д. Заодно не будут останавливаться в творческом поиске и самообощении, т.к.  по новому должен приниматься не тот же кирпич, а апгрейтенный.

А что ? Тоже нормальная система...

0 / 0
Действительно, а что...

Действительно, а что...

Вы по большинству специальностей 6 штук кандидатов не наберете даже по всей стране, не то что претендентовв доктора и в одном городе (это к тому что "кто оплатит дорогу-проживание-оплату оппонентам и совету"?).

А во вторых, а зачем такая процедура нужна, что она решает и чем лучше того что есть и зачем оно этим 6 надо? Ну, чисто как упражнение для ума. Так-то понятно все.

Ваш ответ, кстати,означает, что Вы не знаете как конкурсы в имеющейся системе и при имеющемся финансировании ввести. Тогда о чем разговор?

0 / 0
""Вы по большинству

""Вы по большинству специальностей 6 штук кандидатов не наберете даже по всей стране, не то что претендентовв доктора и в одном городе (это к тому что "кто оплатит дорогу-проживание-оплату оппонентам и совету"?)."""

Неужто докторские диссоветы выпускают меньше, чем по 6 докоторов в год в среднем ? Вот среди кандидатов в доктора, идущим через докторский диссовет такой конкурс и устраивать.

Насчет денег полностью отметаю возражения, Если человеку в творческом порыве не лень тратить полгода жизни на обощение самого себя, то и денег найдет. Иначе какой же он квалифицированный творец ?

"""А во вторых, а зачем такая процедура нужна, что она решает и чем лучше того что есть и зачем оно этим 6 надо? """

Как зачем ? Затем же, что и список ВАК. Для повышения уровня наших докторов наук. А заодно для внедрения конкурсности в сознание кандидатов в доктора. И поставить заслон....  Неужели доктора наук, сидящие в диссоветах, квалифицировеннейщие и честнейшие ученые, будут голосовать за всяких проходимцев с липовыми диссертациями, если им придется выбирать между липой и не липой ? Пока что они это делали по наивности и рассеянности - просто им не с кем было сравнивать на текущей неделе. А с предыдущих защит забывали, что такое не липа. Ученые такого уровня - люди рассеянные. Мне  кажется, что такое не очень большое усложнение бюрократической процедуры приведет к блестящим результатам. А кандидатам в доктора какая разница ? Они ж эти кирпичи пишут не корысти ради, а горя творческим порывом в деле обощения своих выдающихся результатов, чтоб результаты потом еще более выдавались...

Согласен, что цифру "6" можно обсуждать. Но ниже "4" нельзя. Какой же это конкурс без ниже 2-х претендентов на место ?

ЗЫ. Заранее извиняюсь за орфографию и синтаксис.

 

 

 

0 / 0
Это не конкурс

Я вообще не понимаю как можно устраивать конкурс квалификационных работ честно говоря. Одно дело конкурс на должность, там выбор среди лучших (ну, в принципе, теоретически), а другое дело, когда человек квалификационную работу защищает. Почему нужно выбирать среди них лучших и худших? У них, возможно, у всех квалификация достаточна для степени доктора, а может ни у кого.

Сама по себе степень ничего не дает, всего лишь показывает, что человек еще одну ступеньку прошел, плохо ли , хорошо ли, но прошел. Если нет у человека ни административного, ни научного таланта, то даже если он защитится, что крайне проблематично, ему это ничем не поможет, ну будет еще одна корочка и чуток самоуважения добавится.

0 / 0
Ступенька куда?

Вот вы понимаете, получается, что и кандидатская - работа квалификационная, и докторская - тоже квалификационная. А что это собственно означает - квалификационная? Студент заканчивает медуниверситет и потом ардинатуру и после этого может лечить пациентов - самостоятельно (предполагается, что он получил достаточную квалификацию для этого). Студент, закончив универ и аспирантуру (защитив кандидатскую) может вести исследования - самостоятельно или нет? Или для этого нужно еще докторскую защитить - квалификационную и уж тогда... 

"человек еще одну ступеньку прошел", куда ступеньку?

"Если нет у человека ни административного, ни научного таланта, то даже если он защитится, что крайне проблематично, ему это ничем не поможет", защищаются и еще как - безо всякого "таланта". Поможет/не поможет, в чем?

0 / 0
На эти вопросы Вы и сами могли бы ответить

А что это собственно означает - квалификационная?

На подобные вопросы Вы и сами могли бы ответить по небольшом размышлении и/или ознакомившись  (по ссылке, которую я в другом посте размещал) с требованиями предъявляемые к кандидатской и докторской. Требования к ним предъявляются, не поверите,- разные!!! Ознакомились?

Поможет/не поможет, в чем?

Ни в науке, ни в администрировании. Как сидел на своем так и будет сидеть, но уже с докторской (если вдруг с какого-то перепугу защитит при отсутствии и административного и научного таланта).

0 / 0
Да вот пытаюсь

Да почему ж не поверю, поверю ))) Приходилось бывать на защитах и кандидатских, и докторских, в разных институтах (РАН И РАМН), а уж сколько авторефератов читать доводилось... Сами работы тоже. Именно поэтому и говорю. А вот понять почему вы докторскую называете "квалификационной" - не могу, ну не понимаю. Ну вот есть примеры (вполне себе честные): был человек кандидатом, его выделили в отдельную группу, сектор или направление (не суть важно) и стали типа под его руководством дипломы делать, а потом и кандидатские, в результате у человека "образовалась" докторская (в принципе обобщившая неким образом проводившиеся исследования). И что? Для чего человек "квалифицировался"? Для руководства студентами-аспирантами? Вроде нет, он и так ими типа руководил (типа - означает, что не совсем понятно кто ж руководил на самом деле: этот конкретный кандидат или его начальник, например, директор-академик). И что дальше этот кандидат, ставший доктором делать будет? Доктором он уже стал (мотивация - на доктора- уже закончилась), что дальше?

0 / 0
Как говорил...

Как говорил один из моих любимых преподавателей в университете после постановки на вид сложной задачи: "упражняйтесь", что означало-решайте сами, а я у вас ответ спрошу. Он так говорил когда задача на самом деле была легкая, просто нужно было подумать и почитать иногда. Так вот и я, вслед за ним, говорю:  упражняйтесь, Елена Николаевна, читайте внимательнее требования к докторской и кандидатской, там все написано. Можете также эту ветку форума почитать, там тоже все ответы на Ваши вопросы есть.

А мой 1-й вопрос (после Вашего ознакомления с материалом) будет такой: чем отличаются квалификационные требования к кандидатской и докторской?

Если не ответите, то дальше смысла двигаться нет.

0 / 0
кандидаская vs докторская, "квалификационные требования"

"чем отличаются квалификационные требования к кандидатской и докторской?"

Сергей, вопрос по-моему не простой и скорее "философский". Вот ответ, отмеченный как "лучший":

"Идея в том, что кандидатская диссертация является квалификационной работой, подтверждаюшей умение человека самостоятельно работать в науке. И только. Поэтому кандидатская диссертация - это отдельно в общем законченное небольшое исследование или разработка, причём самостоятельное (нужно тщательно выделять, что диссертант сделал именно своими руками и головой).
Докторская степень должна подтверждать умение обладателя делать если не открытия (это - редкость), то, во всяком случае создавать некие новые пути (по крайней мере так декларируется). Поэтому докторская диссертация - это не законченная работа, а скорее обзор своих работ по некоторой выделенной теме, причём туда могут входить работы, выполненные руководимым коллективом (то есть предполагается, что диссертант) их придумывал и направлял.
Это - если неформальные критерии. А формальные есть на сайте ВАКа" , http://otvet.mail.ru/question/27729914

А вот цитата с сайта по заказу диссертаций:http://www.dissers.ru/kandidatskaya-dissertatsiya/otlichiya-kandidatskoi...

"Разница между кандидатской и докторской диссертацией

Докторантура – это третья ступень академического образования, во время которой докторант углубляет свои знания и навыки по выбранной специальности на профессиональном уровне.

Поступающие в докторантуру должны иметь признанные научные достижения в соответствующей области знаний, быть способны проводить на высоком уровне научные исследования. Обычно в докторантуру поступают специалисты, имеющие большой научный задел для будущей диссертации.

После защиты докторской диссертации соискатель получает степень доктора наук и право преподавания профильной дисциплины в высших учебных заведениях."

Вот еще цитата оттуда же:

"Результаты, которых хочет достичь исследователь в кандидатской диссертации и докторской во многом отличаются тем, что в докторской вопрос о реализации направлен на более широкую сферу деятельности и для общественной пользы. В кандидатской диссертации, конечно, есть свои преимущества, например, то, что можно выдвигать гипотезу и посвящать свое исследование лишь ей. В докторской такого делать не следует, так как такая работа будет считаться совершенно не научной. "

Вот такой вот гражданин с купленной докторской, где "вопрос о реализации направлен на более широкую сферу деятельности и для общественной пользы" получит "право преподавания ПРОФИЛЬНОЙ дисциплины в высших учебных заведениях" и КАК он будет "преподавать"? Получается, что вроде как все "квалификационные требования выполнены", разве нет?

Если кто-то скажет, что типа я привожу это для "рекламы", то сразу хочется отметить, что тот кому нужно купить докторскую, тот сам найдет и возможности, и сайт. При этом некоторые граждане бывает, что и всплескивают руками и говорят: "Такого не может быть!" В смысле не где-то там типа в "политике", а в науке - типа нет такого. А когда говоришь, ну вы сами посмотрите, в ответ : "я в и-нет не хожу" . Типа некогда, все время типа на науку уходит. А потом добавляет: "я и телевизор не смотрю". Ну и возникает вопрос насчет кругозора, а как же человек в своей и смежных областях ориентируется, если он "в и-нет не ходит"?

По поводу личных наблюдений. Требования (формальные), да, есть. Только они ведь во многом еще и от диссовета зависят. И это по-моему не раз уже отмечалось. Так же как уровень кандидатских бывает очень и очень разный, так и докторских - тоже весьма и весьма (при соответствии формальным критериям). Бывает так, что тема в кандидатской достаточно широкая и в несколько статей (в приличных ес-но журналах) "запихана" масса результатов, а бывает что в докторской тема узкая и результаты "размазаны" по 10-15 "ВАКовским" журналам, по небольшим публикациям типа "влияние этого на то и того на это".

Бывает, что докторские защищаются на основе кандидатской при добавлении кусочка (-ков) и далеко неясно сам ли диссертант это делал или "рядом постоял" (в чем-то поучаствовал). Бывает на человека поработали студенты-аспиранты. Бывает, что человек провел достаточно большое время в постдоках заграницей и приехав в Россию на основании этого постодочества защищает докторскую. При этом если он постдочил достаточно долго в одном месте (и работал на одного шефа), то и докторская такая получается в принципе по одному направлению, выглядящая достаточно логично. А если постдочество проходило в разных лабах, у разных руководителей (и тематики тоже достаточно разные), то такая докторская больше напоминает "лоскутное одеяло" - совершенно явно собрана из разных кусков. А вот чтобы докторскую в России сделать, да еще и на достаточно приличном уровне - ого-го сколько всего надо, в экспериментальных областях: гранты, оборудование (и доступ к общественному оборудованию), а главное сама возможность работать.

0 / 0
Елена, прекрасно,

А теперь вот это все, своими словами и в 2-х предложениях вот ЭТИ принципиальные отличия, которые Вы нашли, сформулируйте для Афонюшкина и Ковальцова.

0 / 0
Принципиальные отличия

Да, "принципиальные отличия" как бы есть, должны быть. Но, опять же это зависит от конкретного диссовета - что пропусакть, а что нет. Если есть именно принципиальная договоренность, то пропустят и все будет формально соблюдено. Никакие нарушения потом не докажешь, увы. Если даже к откровенному плагиату типа "нет претензий" и даже какую-то "научную новизну" умудряются находить, то о чем вообще говорить-то. Я не вижу смысла в докторских как еще одной "квалификационной" степени (или "ступени") в принципе. Если нобелевские лауреаты и другие приглашенные "ведущие ученые" в программе мега-грантов их не имеют (или имеют, приведите примеры, пож, для зарубежных ведущих) то какой смысл продолжать "городить городушку" здесь (в России) и сейчас? Зачем? Чтобы множить конфликты по авторским правам и степени участия докторанта? Кроме того, никто так и не ответил (четко по крайней мере) зачем нужна докторская как еще одна "квалификационная" степень. Ну и если все свести к одной квалификационной степени (да хоть как ее назвать), то и бизнес "заказных"-липовых уменьшится.Если нет спроса, не будет и предложения, ведь так? Проблему с "липовыми" отдали на "откуп", насколько я понимаю, "общественности и правоохранительным органам", вот и придется "общественности" об этом "заботиться" (с привлечение правоохранительных). И как их "привлекать" мне лично (пока по крайней мере) непонятно.

0 / 0
Елена, извините, незачОт.

Вы так и не смогли уйти от частностей и выделить основное различие между кандидатскими и докторскими. Правоприменительняа практика, о которой Вы говорите, относится не к этому различию, а работает вопреки этому различию. И Вы и Афонюшкин, и Ковальцов этого не понимаете похоже.

0 / 0
Сергей Петрович, а Вы никак

Сергей Петрович, а Вы никак не  можете понять, что  у  каждого своя "эпсилон-окрестность". У Вас одна, у меня другая, у Елены третья, а у Василия четвертая.

И по наблдениям за моей эпсилон-окрестностью ( большой физический институт и не очень большой археологический) я прихожу к выводу, что вторую степень можно хоть сейчас заменить конкурсами на должность внс и завлабов. И никаких минусов не произойдет - одни плюсы. А все возражения против: а вон там ( где-то у экюрпедов, технарей и медиков, и вообще в высшей школе) начнется хаос. А плюсов я вижу в своей эпсилон-окрестности достаточно.

Тоже относиться к списку ВАК. В моей эпсилон-окрестности он не нужен.

Может мне с окресностями везет...


А чего беспокоиться ? Обменялись мнениями. Убедились, что народ к столь координальным изменениям не готов. Все нормально.

Тем более, что избранники народа все равно не дадут "поставить в неудобное положение уже защитившихся специалистов" ( то есть себя).

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=57203

Так что можно оставить эту тему. На страже докторов наук стоят вто такие люди

http://www.ladno.ru/person/nikonov/bio/

И враг ( я с Афонюшкиным) никогда не пройдет.

 

0 / 0
Елена, ну вот и главное в холиваре

"давайте  отменим".  Проблема   просто в  снятии  кавычек с квалификационных  требований.  Точнее   -   ужесточении    этих  требований.  Ведь  формально  пока   для  кандидатской   достаточно 1  вестника,   а  для   докторской  -  7.  И  это   -  главное в  деле  о     диссертациях.  Все    остальное  (и  даже   проблема     требований  к  членам  советов)   вторично. 

0 / 0
докторская - последняя квалификационная ступень

поэтому статей - 7 и поэтому для кандидата их нужно три. Если докторских не будет, то пропускать к последней квалификацинной ступени - кандидатской. тоже будут с совершенно иной мотивацией. Неужели вы думаете что дис. совет будет пропускать любого оботуса, зная, что этот оболтус потом может в дис. совете заседать и т.д. В итоге, безусловно будет мотивация ужесточения требований к кандидатским.  

можно даже до уровня 7 статей в мурзилках :). Никто ведь не говорит - а давайте уберем докторов и все. Речь идет о синергичном эффектие отмены докторских (за счет роста конкуренции среди ученых. администраторов) и увеличения удельной доли грантового финансирования (тоже рост конкуренции), повышения мобильности кадров и т.д.

В нашей стране все любят жесткость, управляемость, правила. Соврешенно очевидно - основные наши проблемы состоят и в избыточной костности, зарегулированности, формализме. Поэтому следует избегать реформ подразумевающих дальнейший рост зарегулированности, это все усугубит. Большие дяди наверху всегда смогут эффективно использвать любые поправки к правилам в свою пользу, ведь они у руля системы. А вот плавать в либерализованном болоте большим дядям тяжелее.

 

0 / 0
докторантура и соискательство

Ваши определения исчерпывающи, Елена Николаевна. Кандидатская, это подтверждение квалификации быть научным работником, и в этой работе должно и достаточно быть квалификационных разделов, традиционных для данного направления. Такая работа должна быть ведомой; отсюда - аспирантура и кажущаяся необходимость запрета на соискательство. Здесь отвлекусь в сторону на готовющуюся реформу. Сегодня соискательство отменять нельзя. У меня за последние 5 лет 2 аспирантки по экономическим причинам (содержание семей) были отчислены с недописанными диссертациями (энтомология). Если экономическая ситуация в стране позволит, то обе работы смогут быть завершены в их статусе уже соискателей. Надо стараться на современном этапе жизни защищать интересы будущего нашей науки в лице таких бедолаг, как они.

А докторантура нужна не для подтверждения квалификации, которая уже защищена, а для элементарного высвобождения времени на ее написание. Спасибо.

0 / 0
Вдогонку.

В принципе-то идея интересная. Но я бы усилил. Начиная с вуза. Устраивать конкурс дипломов. Ну и и диплом выдавать одному из 5-6. А остальным-не давать, ибо нефиг, пусть привыкают к конкурсности. Ну, само собой разумеется с кандидатами наук также. А может даже и со школы такую процедуру начинать или с детского сада. 

0 / 0
А в школе такое есть. В 10

А в школе такое есть. В 10 класс после 9-го берут только 70 % ( хотя надо 35%) и в вуз тоже после школы надо бы брать не всех, да широкие массы ппс против.

Каалификация познается только в сравнении. Нет конкурса докторских кирпичей - нет сравнения.

Насчет кандидатских тоже все сейчас улаживается. Раз для кандидатской нужна аспирантуроа и экзамены по канд.минимуму - то конкурс есть. В аспирантуру по экзаменам поступают. Их можно не сдать. Да и канд.минимум можно не сдать.

Вы уж хотя б с тем согласились бы, чтоб кандидаты в доктора хотяб 5 ЕГЭ писали не меньше, чем на 400 баллов сумме... И то все как-то на проверку квалификации было б похоже.

0 / 0
Не совсем.

А в школе такое есть.

Так и с кандиидатскими такое есть и с докторскими. Сколько %% тех кто начал наукой заниматься (пришел в аспирантуру, например) защищают кандидатские, сколько из кандидатов защищают докторские. Давайте не путать понятия. Для школы Ваше предложение выглядит так: в 11-м классе на защите школьного диплома комиссия рассматривает 5-6 дипломов и выдает 2. Остальные отдыхают. Для кандидатских: комиссия рассматривает 5-6 диссертаций и выдает 2. Остальные отдыхают.

Вы уж хотя б с тем согласились бы, чтоб кандидаты в доктора хотяб 5 ЕГЭ писали не меньше, чем на 400 баллов сумме

Вы кандидат. Вы уверены что напишете? Я насчет себя не уверен. Ну, по крайней мере на 100 баллов точно не напишу, ни по русскому, ни по физике, ни по химии, ни по литературе. 80-90, наверное, сделаю. Более того, я уверен, что чем дальше от школы тем меньше остаточные знания. Все забывается. Помнится только то, чем пользуешься. (Я, например ядреной физикой не пользуюсь и помню только общие вещи в этом деле). Не согласны? Если скажете, что Вы все помните из школьной программы- не поверю.

Квалификация познается только в сравнении.

Безумие сравнивать работы пусть из близких (один дисс. совет), но разных областей науки. Нет и не может быть никаких критериев для сравнения. Вот если 6 докторам дадут одну тему и каждый из них приготовит дисер по теме, при этом каким-то образом не зная результатов других, тогда, да, можно было бы сравнить. Но это вообще полный бред. Смысл степени не в том, чтобы сравнить кого-то с кем-то, а в том, чтобы "выполнить нормативы", "перепрыгнуть планку", все "перепрыгнувышие",- проходят.. Хотя, это только один из смыслов, тот, что имеет значение с общей точки зрения упорядочивания системы и постановки барьеров для неспособных. Есть еще много других смыслов...

0 / 0
"""Вы уж хотя б с тем

"""Вы уж хотя б с тем согласились бы, чтоб кандидаты в доктора хотяб 5 ЕГЭ писали не меньше, чем на 400 баллов сумме

Вы кандидат. Вы уверены что напишете? Я насчет себя не уверен. Ну, по крайней мере на 100 баллов точно не напишу, ни по русскому, ни по физике, ни по химии, ни по литературе. 80-90, наверное, сделаю. Более того, я уверен, что чем дальше от школы тем меньше остаточные знания.""

 

Ну как бы писал несколько раз. Без подготовки и на время. 30 минут оставлял в запасе. Еще кофе варил и пил.

Математика и физика на 80-90 от сложности С6 и самочувствия.

История и география - на 75

Русский на 60.

До 400 не дотягиваю в сумме. А посему и не претендую на малиновые штаны. Но я уверен, что доктора наук безумно умнее меня, квалифицированее и креативней. Посему меньше, чем на 400 баллов по 5 ЕГЭ для них не соглашусь. Уверен, что большинство их это сделдают и избытком и за меньшее время. И без подготовки.

 

0 / 0
Геннадий Анатольевич,

ну зачем-же выдвигать бессмысленные требования. Как уже сказано, остаточные знания низкие что у докторов, что у почти ВСЕХ (подчеркиваю) кандидатов из которых (сюрприз) доктора и получаются. Квалификационные требования к докторской, к Вашему вероятному сожалению, не заключаются в том, чтобы помнить элементарные сведения из общей школьной программы, не относящиеся к предмету докторской. А к "уму" докторов все это не имеет вообще никакого отношения.

Я думаю на 450 сдам, кстати, по названным Вами предметам. Если, конечно, не нужно будет это особым образом оформлять. Но, вполне может быть, что я себя переоцениваю. :)

0 / 0
В чем проблема ? Сдайте. На

В чем проблема ? Сдайте. На сайте ЕГЭ есть полные демонстрационные варианты. Ответы с решениями есть. Сказано сколько баллов за что начисляется. Перевод сырых баллов в тестовые  известен. Очень рекомендую. Распечатывается вароиант и включается таймер. Много можно узнать про себя, мир и ЕГЭ.

Пора заканчивать дискуссию об докторских.  А то меня подмывает предложить ввести мундиры для ученых. С реальным цветоразличием штанов для кандидатов-ждокторов, значками "родов наук", орденскими планками за хирши, и особыми нагрудными знаками "публиковался в натуре".

0 / 0
Ну, предложите.

Ну, предложите. В общем-то и так уже недалеко от этого. Собственно, моя цель после этого будет достигнута.

0 / 0
Доктора голосуют.

Я ж  предсказал, что голосование будет 70% на 20%. Я ж знаю примерный % активных читателей-писателей сайта по остепененности.

Доктора, в основном (не все), голосуют за то, чтобы докторская была. Наверное, написав the дисер, все-таки понимают что в нем есть смысл. Кандидаты голосуют, в основном (не все), против. Наверное хочется получить докторские "привилегии" не заморачиваясь. Ну, я так это понимаю. Я лично проголосовал за пункт "приравнять кандидатские к магистерским", ну, чисто для смеха, поскольку к этому опросу серьезно, без смеха относиться нельзя. Хотя в каждой шутке есть доля... истины (восстановим оригинальное изречение).

0 / 0
Неааа... Доктора наук просто

Неааа... Доктора наук просто пытаются оправдать отсуствие хиршей, заменяя их словесами " а зато меня признали умным, а результаты нужными" вон те 12 малиновоштанных тайным голосованием. И смог обощить себя на 300 страницах, которые прочли аж 10 человек". Люди склонны находить оправдание бесмыссленно прожитым годам...

0 / 0
Да все бессмысленно...

Да все бессмысленно по большому счету. Человечество генетически рано или поздно деградирует, Земля перестанет давать ресурсы, Солнце превратится в сверхновую или тихо  остынет, вселенная или сожмется назад в точку или, опять-таки, остынет и не останется ничего кроме излучения...

Хирш из той-же самой серии что и докторская. Хирш нужен научным администраторам, а для науки он не имеет никакого значения. Через 50 лет подавляющее большинство хиршастых никто не вспомнит...

0 / 0
Солнеце не превраьтится в

Солнеце не превраьтится в сверхновую.

0 / 0
Я написал

Я написал: "Солнце превратится в сверхновую или тихо  остынет". Впрочем и тут могу ошибаться. Хотя какие еще варианты? Просто в новую? :)

С остальным я так понимаю согласны? :)))

0 / 0
Э, не скажите

Как это оно (человечество) "деградирует" да еще и "генетически", поясните уж, пожалуста. А то уж вы просто пугаете... своими знаниями генетики.

А вот насчет Хирша, дык это ну никак с докторской нельзя равнять, Хирш - вещь независимая, по крайней мере от конкретного диссертационного совета. И это искренне радует ))) Ну, что нужно "для науки" - это отдельный, наверное, вопрос.  Хирш - это некий показатель, вопрос как его использовать.  Если Хирш директора-академика (хорошо что есть) примерно равен Хиршу кандидата - руководителя группы, о чем это гороворит, а?

Насчет степеней (чисто эмоционально). О, привет, ты кто? Кандидат, о, здорово - коллега. И делее вполне нормальный разговор "за дело" и о деле. Ну и если Хирш есть (и большой при этом) - полный респект. Если доктор, э-э, нужно подумать стоит ли общаться (не липовый ли). Да и как общаться - доктор ведь, "не ровня", а вдруг вопрос задашь, а он не сможет ответить... Не хорошо, "не вежливо" (обидеться опять же может), так что тут с осторожностью надо. Ну а уж если с член-кором, академиком пообщался... Ну тут гордиться надо - время тебе кандидату такой человек уделил (потом можно другим рассказывать - во, я тут с таким человеком пообщался). Ну так ведь общение-то за дело и о деле. Был бы результат.

0 / 0
Причина проста.

Вы знаете, Елена Николаевна, у меня таких проблем с общением с кандидатами-докторами-академиками не возникает. Я когда в Стокгольме работал навидался нобелевских лауреатов, а уж хиршастых навидался на своем веку столько что аж подташнивает. Когда был в Лунде Хохлов к нам в лабу приезжал, в нашей лабе на семинаре на 20 человек выступал. Мне до лампочки академик он или нет. Для меня критерий насколько человек умен и насколько я могу с ним работать (психологическая совместимость, если хотите). Я не с каждым аспирантом могу работать, не с каждым кандидатом, и не с каждым доктором. Наверное, почти с каждым нобелевским лауреатом мог бы работать, поскольку они почти все люди открытые, но не довелось, хотя в соседних лабах у нас и были. Так вот, причина по которой Вам сложно общаться с кем бы то ни было в том, что Вы просто ничего не видели. Я не хочу обидеть, но я абсолютно убежден, что каждый ученый должен поработать в другой стране, если его работа не связана с гос. секретами. А также убежден в том, что России нужно выстраивать мждународную науку с международным научным рынком труда.

Ну а вообще, Вы правы. Вот это "цветоразличение штанов", конечно, имеет смысл. Поскольку создает общую атмосферу.

Но, еще раз, после определенного порога это все не имеет никакого значения, и в этом Геннадий Анатольевич прав. Но на административном уровне, а не на уровне науки, от цветоразличения штанов никуда не деться. Пока-что. Будущее может все изменить.

Хирш вещь зависимая. Она зависит от как минимум нескольких "ненаучных" вещей. 1) Она зависит от финансирования (поездки на конференции, приглашение коллег в гости и т.д.), 2) она зависит от продвижения журналов (в нашем случае российских журналов в международные базы, от того, что их там нет теряется около 30% цитирований по личному опыту), 3) она зависит от простого "объема" исследований в тот или иной период в той или иной области науки, 4) хирш не учитывает того, что работа ныне нецитируемая может таковой стать через десятилетия

По последнему пункту скажу особо. В моей нынешней области науки мы сейчас толпой начали цитировать несколько работ 60-х годов. В свое время работы не привлекли внимания. Работа была чисто теоретическая и на том этапе никакого значения, кроме академического, не имевшая. Сегодня эта работа если не одна из основ, то очень существенная вещь в понимании такой вещи как искуственный фотосинтез и light-harvesting.  У человека хирш сейчас подскочил бы в разы. В свое время у него хирш был мизерный. К сожалению, он уже давно умер. Давали бы ему зарплату по Хиршу и оценивали бы по Хиршу... Вы понимаете?

0 / 0
"Проблемы" общения

Сергей, увы, причина может быть "проста" только на первый взгляд. Вот вы пишете "у меня таких проблем с общением с кандидатами-докторами-академиками не возникает", т.е. вы доверяете сразу и каждому и все вплоть до нобелевских лауреатов к вам относятся с нормальным уважением - коллегиально, так? При этом вы пишите "Наверное, почти с каждым нобелевским лауреатом мог бы работать, поскольку они почти все люди открытые" (чего про других не говорите при этом, не с каждым могли бы работать). И выделяете говоря про нобелевских - "поскольку они почти все люди открытые". А остальные, получается - "закрытые" (или "полу-закрытые")?

"Мне до лампочки академик он или нет", а вы уверены, что академику также "до лампочки" кто вы? Ну понятно, что академики - тоже люди, а люди - разные, посему и академики - тоже разные. Но вот так просто с академиком вряд ли побеседуешь "за здорово живешь", "дистанция" однако (. И эта дистанция четко ощущается, именно ощущается (говорю исходя из собственного опыта общения с академиками). Вообще в России дистанцирование имеется в большой степени, хотя бы на стиль деловой переписки если посмотреть, не замечали? Как письма начинаются : "уважаемый" - имя-отчество, а бывает, что и "глубокоуважаемый" (как двойной реверанс:). И заканчивается также : с уважением, такой-то. Сравните с деловой перепиской на английском. Ну про имена и обращения тоже можно много говорить, когда зарубежный профессор представляется просто - Боб (хотя он Роберт), а студенты могут звать его и вовсе Бобинсом и все в порядке с уважением. И ему спокойно можно писать "Dear Bob" и "sincerely yours".

"Так вот, причина по которой Вам сложно общаться с кем бы то ни было в том, что Вы просто ничего не видели. Я не хочу обидеть, но я абсолютно убежден, что каждый ученый должен поработать в другой стране, если его работа не связана с гос. секретами. А также убежден в том, что России нужно выстраивать мждународную науку с международным научным рынком труда.",

ну эт вы-таки "загнули": "вам сложно общаться с кем бы то ни было", с чего ж вы так решили-то? Я вот с вами, например, сейчас общаюсь, и по-моему вполне, мне по крайней мере нравится )))  Да и в принципе очень люблю общаться и по-моему это у меня вполне получается. Какая ж работа без общения, не говоря уже о работе в коллаборациях. Загляните на мою страничку - там у меня в соавторах люди из нескольких институтов двух академий наук (РАН и РАМН), от аспиранта до академика. Да, было бы здорово поработать в другой стране - в качестве стажировки или в рамках совместной работы, да супер просто, вопрос как? Может подскажите куда грант на такие совместные работы можно подать? У нас уже по одному из направлений коллаборатор есть (в Америке). Да, именно, нужно "выстраивать международную науку".

Ну а насчет, что я "ничего не видела", ну это, простите, уж очень голословно. Видела. Была в Германии, Бельгии, Голландии, общалась с людьми напрямую (не "из автобуса"), в Германии - на немецком и английском, в других местах - на английском (говорю свободно, хотя это безусловно не означает, что владею языком "в совершенстве"). Работать (в смысле в лаборатории) нет, не работала. Была типа "на экскурсии", например, в достаточно большом научном центре рядом с Лювеном (Бельгия), центр по типу нашего кардиологического центра в Москве. Вполне продуктивно пообщались. Поразило оборудование, в том смысле, что оно было более продвинутых моделей по сравнению с тем, что использовали мы у нас, а на таком (продвинутом) - работать много проще, поэтому и поразило :). 

Про Хирш, да, вы правы - от многого зависит, поэтому и надо пользоваться с осторожностью. Оценивать ТОЛЬКО по Хиршу и тем более давать зарплату - погибнет много других стоящих работ, да и людей в конечном итоге тоже, если не в прямом, то уж в переносном смысле точно. Как растения не растут без воды, так и работы не развиваются без финансирования. Но, опять же если лить "не глядя" все "сорняки" позабивать могут.

0 / 0
Путей постажироваться немало

Наш университет имеет статус НИУ и в этой программе заложены стажировки. Пару лет назад меня молодежь уговорила съездить почти на месяц в США, посмотреть как там работает суперкомпьютерный центр. Этот год последний, когда финансируется эта программа.

Ну, а вообще, надо понимать как устроена Ваша область исследований и планомерно выполнять квалификационные требования. То есть участвовать и в конференциях, пытаться пробиться в журналы. Как начнут приглашать в програмные комитеты и редколлегии - это первый этап. 

Когда задумываете и  пишите статьи, всегда размышляйте об области применения и указывайте ее. А еще лучше пытайтесь создать действующий образец. Пройдет 5-7 лет и Вас начнут приглашать. Возможно еще и с приличными гонорарами.

0 / 0
Спасибо, будем пытаться

Андрей Михайлович, спасибо, будем пытаться. Дело-то еще в том, что обычно организовывают Школы только для молодежи. А вот если начинаешь вести междисциплинарные исследования, оч хочется коллегам показать свою область, а коллеги, увы, вышли из возраста "молодым", совсем слегка вышли ведь, но по правилам - все, никак. Нужны Школы для ВСЕХ - междисциплинарные, вне зависимости от определенного возраста. Кто и как может (и на что) их организовывать? Есть ли в принципе такие программы, чтобы можно было просить поддержки для финансирования?

В области биомедицины создание "опытного образца"....э-э, ну во-первых это затратно очень, во-вторых как защитить авторские права и т.д. и т.п. А так, да, было бы очень и очень :)

Ну и еще, хотелось бы, чтобы это было реализовано в России, а потом пусть и приглашают :)

0 / 0
Елена,

нужно понимать, что в системе "западной" так сказать "эффективной" науки, ни Вам, ни, 95% всех членов ОНР, я уж молчу про остальных, места не нашлось бы. Я надеюсь коллеги, которые на запад смотрят это понимают. Если не согласны и хлтите проверить экспериментально- мир открыт, зарплаты там выше, условяи лучше, даже мужа можно содержать, ну а уж мужу будет раздолье если бизнесмен... В общем езжай не хочу...

0 / 0
Не в бровь, а в глаз!

"в системе "западной" так сказать "эффективной" науки, ни Вам, ни, 95% всех членов ОНР, я уж молчу про остальных, места не нашлось бы."

На открытую позицию - 800 аппликаций, кто-нибудь из наших "западников" про такое слышал?

Как работает американский профессор - это россиянину не приснится и в страшном сне. Я 1993 год проработал бок о бок с проф. Дэвидом Праттом в Питтсбургском университете. Его экспериментальная группа 15 чел занимала половину этажа - это колоссальная нагрузка. Плюс он читал лекции в трёх вузах: Питте, Карнеги-Мэллоне и сити-колледже. Плюс 3-5 конференций-воркшопов-семинаров, которые никак пропустить нельзя. Как бы рано я ни пришёл, хоть в 8 утра, - он был уже у себя. Как бы поздно я ни засиделся, он ещё оставался. Если я приходил в выходной, он был там. Однажды я спросил его, удобно ли включить такого-то, с кем я лично не знаком, в список рекомендуемых рецензентов к моей заявке на грант. Он подвёл меня к своему рабочему столу и указал на стопку бумаги: "Это статьи, на которые я должен дать отзыв через неделю". Потом подвёл ко второму столу, где стояла стопка в 2 р выше: "А на эти - через 2 недели". И, наконец, лезет под стол, и выдвигает бокс: "А это книга, 1000 стр, отзыв через месяц."  Его резюме: "Эта работа не оплачивается, я могу отказаться, но никогда этого не сделаю, Ведь это репутация, признание. Откажусь - перестанут присылать, энд вот??"

Можно взять и шире: как работает американская кассирша в супермаркете - и всего за 1000 долл/мес - это в России представить невозможно. Она не сидит за кассой, а стоит, стоит весь 8-час рабочий день с 15-мин перерывами каждые 2 ч - я этим специально интересовался. Она не только кассир, но и продавец, и приёмщик сдаваемого товара, и контролёр качества. "Мне это не подошло по размеру. - Бросьте туда, возьмите другое" (ни чеков, ни квитанций - ей некогда, у неё очередь). "Вы заметили тут царапину?" - я полчаса примерял эту куртку, перед зеркалом вертелся, а она с одного взгляда заметила. Что на это сказать? - Зато наши девушки красивые (были тогда).

0 / 0
"На открытую позицию - 800 аппликаций, кто-нибудь из наших "запа

 Я буду говорить про математиков. Ясно, их надо в 100 раз больше, чем
физиков, но тем не менее. Как то все приличные математики устроились. Если не
США, то есть много других стран. И аппликации посылаются в сотню мест. Шансы неплохии, если к этому идешь не первый год.

По поводу тяжелой жизни профессоров: у моего друга (Авдонин, Fairbanks) 2-3
аудиторных часа в неделю - не так много ведь! Хотя Вы правы в том, что эти 2
часа стоят 6 "накатанных" лекций, ведь больше 2х раз подряд читать один и тот
же курс не рекомендуется. При желании, можно работать очень много, в США это
принято, в Европе трудоголиков меньше. Если названный Вами Пратт будет
отказываться от рецензирования, да, меньше шансов получить грант. И все. Для
него это очень важно, но для нас?! Кстати, я о нем много слышал: жена моего
друга Нина Авдонина много с Праттом работала.

Так что можно и не напрягаться, отказаться "общественной деятельности" -
service - заниматься чем пожелаешь, выдавая, конечно, приличные работы, иначе
сделают большую нагрузку - 5 часов!

0 / 0
Сергей, поясните, пожалуйста, смысл вашего поста

Что вы имеете ввиду под "эффективной наукой"? И вот это "бы", если бы да кабы, нашлось-не нашлось, с чего вы решили, что "не нашлось" БЫ? "Проверить экспериментально", это как: бросить то, что здесь и поехать "проверять"? А что должны "понимать" коллеги, которые "на запад смотрят" и что значит "смотрят на запад"? "Запад"-то он большой, большой и разный. Ну а кто хочет уехать, тот надо полагать уедет ( уезжает и уезжал), а кто здесь решил работать, то и старается здесь работу наладить.

0 / 0
а это нас возращает к уровню разных научных направлений в РФ

под уровнем я понимаю - в сравнении с мировым и той же самой науки. Сравнивать, скажем, ветеринарную паразитологию с теоретической моллекулярной биологией не очень корректно (хотя и выгодно). Например, хороший ветеринарный паразитолог-ученый по знаниям и компетенциям не уступает западному празитологу (если не считать ограниченность лабораторной базы), просто потому что всякие трематоды в США и в России одинаково сложны. В хорошей штатовской лаборатории такой паразитолог будет вполне на месте. У нас обычно сравнивают неРАНовских паразитологов с РАНовскими мол биологами и приходят к заключению о блеске и величии молекулярщиков. А вот мол. биологи в РФ несмотря на приоритетное финансирование и регулярные выступления по телевизору, мягко говоря, уступают западным коллегам, и в лабораторию на западе, можно попасть (мол.биология бурно растет и лаборанты нужны) но нужно будет очень многому научится. В этом, товарищ прав, согласитесь Елена, что мы с вами в лидеры там не выбьемся уже (некоторые молекулярщики это и сами понимают).  То же самое касается прикладных ученых. Да , нету в россии рынка инноваций, прав на интеллектуальную собственность и инвестиций в разработки, но это все есть на западе, рынок открыт... Но и нашим и импортным  бизнесменам выгоднее, в пересчете доллар на килобайт информации, заказать исследования за рубежом.  Поэтому я и регулярно поднимаю вопрос а- надо сравнивать ученых в РФ не друг с другом а с учеными тех же специальностей на западе б - объем господдержки научных направлений должен быть пропорциональным качеству исследований в соответствующей науке в сравнении с общемировым уровнем а не друг с другом но в РФ. Конечно для биологов РАН это смерти подобно, но.

0 / 0
Ветеринарные паразитологи в РФ круче молбиологов -

 

вот только как быть с публикациями ? Василий Николаевич, почему у молбиола - они есть, а у вет.паразитологв ??? Мурзилки не предлагать.

 

0 / 0
см. выше

я предлагаю не сравнивать мол биологов с паразитологами внутри РФ. Давайте изначально исходить что и мол биологи и паразитологи не дебилы. Если у мол биологов много публикаций, а у паразитологов меньше, то это говорит о среде и условиях работы, традициях но не о различиях в интеллекте.  Если не ошибаюсь, импакт фактор журнала "Russian J Nematology" не существенно ниже чем журнала Biochemistry  0.441и 1,056 за 99 год (http://molbiol.edu.ru/web/01_06.html) а импортный журнал Biochemistry US имеет 4,064 а Parasitol Int. 1.03 как мерить разницу? между паразитологами нашими и ихними она в два раза а между мол биологами в 4 раза?  Какие еще вопросы?

Мол биологам для прорывных исследований нужно современное оборудование, честное и прозрачное финансирование, хорошая история развития (а не лысенковщина в сочетании с засильем всяких ракетчиков и травматологов в науке).

Паразитологам нужны экспедиции, много всяких фекалий, куча больных людей и зверей, разнообразие территорий и экосистем (и все это у нас ничуть не хуже чем в США, наше российское дерьмо, пока остается на уровне мировых стандартов). Желательна хорошая история и традиции (в СССР паразитологов никак не ущемляли т.к. некий умный товарищ додумался высказать лозунг "избавим страну от паразитов биологических и социальных") молекулярная и клеточная биология в паразитологию пока начинает внедряться (а вот здесь мог бы быть синергизм между теми и другими). Поэтому наши паразитологи по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам не уступают зарубежным а наши Мол. биологи по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам уступают и будут уступать, что здесь непонятного?  По объективным причнам отсутствие развития лабораторной базы в паразитологии приведет к отставанию от общемирового уровня, неминуемо т.к. не любят наши мол.биологи плясать под чужую дудку, но своей дудки у них нет.

0 / 0
Василий Николаевич, а на вопрос ответить

без   воды   можно ?.   По  вашим  словам,   наши  паразитологи  обективно не    уступают  зарубежным  -  тогда   должны   быть  публикации,  и  лучше  чем в  молбиоле.   Да,  наш  молбиол   уступает   западному   -   но  тем  не  менее    статьи     из  молбиола    есть.   Причем   в  том  числе  есть   статьи,  полностью  сделанные  в  России.

0 / 0
Ну я и сам нашел - на Вас надежды мало

http://booksandjournals.brillonline.com/content/10.1163/15685411-0000270...

Как   видите,  и  паразитологи  публикуются.   Правда,  опять    РАН -)))

0 / 0
и что это меняет?

заметьте, в РФФИ нету такого научного направления как паразитология, а публикации все равно есть. Вот у нас паразитологию преподавал профессор Федоров Константин Петрович. человек величайшей эрудиции. Он и в РАН работал и в РАСХН и в сельхозе преподавал. И что? он какой паразитолог? РАНовский? 

ASSESSMENT OF THE GENETIC DISTINCTIONS OF OPISTHORCHIS FELINEUS FROM O. VIVERRINI AND CLONORCHIS SINENSIS BY ITS2 AND CO1 SEQUENCES

  KATOKHIN A.V.1SHEKHOVTSOV S.V.1KONKOW S.1YURLOVA N.I.1SERBINA E.A.1,VODIANITSKAI S.N.1FEDOROV K.P.1LOKTEV V.B.1MURATOV I.V.1OHYAMA F.1,MAKHNEV T.V.1PEL'TEK S.E.1MORDVINOV V.A.1 
1 Institute of Cytology and Genetics, Siberian Branch, Russian Academy of Sciences, pr. Lavrent'eva 10, Novosibirsk, 630090 Russia.

Большая часть паразитов -  имеют сложные циклы развития и не залезть в ветеринарию очень сложно :) Я бы не сказал что там очень четкое деление по ведомствам. 

0 / 0
За биологов в РАН можно быть

За биологов в РАН можно быть спокойным, по крайней мере наши систематики вообще одни из лучших на планете и останутся одними из лучших и впредь, ибо в этой области науки деньги мало чему помогут, а основной капитал - многолетний опыт изучения одной и той же таксономической группы, биологические коллекции, научная школа и интуиция исследователя. Как раз то, в чём мы сильны :)

0 / 0
вот и интересно

именно те отрасли где нет зависимости от инфраструктуры (систематики, биоинформатики, паразитологи и т.д,) или инфраструктура дорогая и медленно развивающаяся (физики) отличаются успешностью на общемировом уровне, даже невзирая на недофинансирование. А всякие молекулярщиги, биотехнологи, фармацевты, даже при многомиллионных вложениях деградируют. Вот и интересно: 1- не угробит ли увеличение финансирования вышеперечисленные направления? 2- что должно входить в список гос. приоритетов то в чем ученые РФ сильны или то что деградирует, но модно?  Например инвестиции в молекулярно биологические проекты как интеграционные со всякими другими дисциплинами типа эпидемиологии, паразитологии и т.д. позволит уже успешным направлениям сохранить свой уровень и далее. А вот инвестиции в чистую молекулярку, генетику мало что дадут по причине отсутствия сильных научных школ. Или я не прав?

0 / 0
Василий Николаевич, есть в

Василий Николаевич, есть в ваших словах сермяжная правда, приоритетное развитие тех направлений, в которых россияне уже и так сильны - наиболее экономный путь повышения "научной отдачи" на каждый вложенный рубль налогоплательщиков. Но наиболее экономный - вовсе не значит самый лучший для науки. Проблема в том, что "модные", "горячие", наиболее индустриализованные направления исследований открывают новые "экологические ниши", новые методы, новые возможности для развития теории в классических "не модных" направлениях исследований. Поэтому для того, чтобы открывать новое (а именно в этом задача в конечном итоге науки для человечества) в стране должны быть учёные хотя бы понимающие что нового дают "модные" направления для развития классических. А чтобы такие понимающие в России существовали, нужно чтобы они сами участвовали в этих "модных" исследованиях в какой-то форме, хоть в виде отдельных лабораторий, хоть в виде государственных программ поддержки коллаборации с "модными" лабораториями за границей. Пока к сожалению российское государство этого не понимает и мечется между

"сократить классическую науку и все деньги вложить в модную" и

"модные направления нам не потянуть финансово, давайте оставим всё как есть" ну и третье

"плевать чего, лишь бы разворовать побольше".

Все эти метания государства в научной политике, особенно третий вариант, приводят к тем дурацким перекосам, которые мы все на своей шкуре выносим. При этом время-то идёт, запасы прочности советской системы не беспредельны, коррупция как ржа разъедает систему финансирования и администрирования науки, ситуация всё хуже и хуже с каждым годом. И законсервировать ситуацию нельзя и затевать очередные вредительские реформы - смерти подобно и доверить реформы самим учёным государство не готово, ситуация патовая, куда ни кинь - всюду клин!

0 / 0
вы сами и перечислили направления метаний

поддержки немодных направлений, в которых мы сильны -нет в списке метаний. А это еще и вопрос адекватной оплаты работы ученых исходя из их эффективности. 

Политически выгодно поддерживать молекулярку, онкологию, генетику. При этом - молекулярная биология нуклеиновых кислот (которая сейчас активно поддерживается в РФ) это уже прошедший этап (мы даже в протеомику не суспеваем залезть). Исследования в онкологии и их политизированность даже на западе сделало эту дисциплину "кладбищем мозгов", поиск генетических маркеров заболеваний человека, потихоньку превращается в псевдонауку (в ряде стран отказываются от этих научных программ). Про суперкомпьютеры не знаю ничего, но народ говорит всякое. Да, у нас вкладывают в модные направления, но именно в те, которые выйдут из моды в ближайшее время. 

Нужно, в том числе, выявлять и поддерживать научные направления в которых мы пока остаемся сильными. Политически это менее красиво но, сужать круг научного поиска руководствуясь только политикой? ... Следует учесть, что наша страна является самой неэффективной страной в мире по управлению наукой. Поэтому попытка угнаться за модными учеными из других стран, заведомо будет неудачной. Вот и нужно выявлять тех, кто невзирая на систему, пользуется уважением зарубежных коллег и масштабировать соответствующие напралвения исследований. Это вопрос стратегии. В ОНР, помимо предложени типа - дайте именно нам больше денег, стоило бы думать об эффективности процессов управления наукой.

 

0 / 0
Просто статистика!

В "западной науке", хоть европейской, хоть американской, распределение исследователей по возрастам существенно отличается от такового в России. Те цифры что я ниже назову не точные, но они "характеристические".

1) Ну так вот, что в Европе, что в США,около 80% исследователей (нс) находятся в возрасте ДО 40 лет. Цифири отличаются от страны к стране, но не так чтобы сильно. Скажем в Германии до 40 лет даже больше чем 80%, скорее ближе к 90%. В штатах, наверное, чуть побольше 80%.

2) Подавляющее большинство исследователей на "западе" после 40 имеют как минимум степень PhD.

Посмотрим теперь на российскую статистику. Вот у нас тут на сайте ссылочка есть http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/ages_0.png

Что видим?

1) До 40 лет около 130 тысяч НС. После 40 порядка 240 тысяч. То есть до 40 лет всего около ТРЕТИ сотрудников (причем значительная часть из них,- люди которые "косят от армии").

2) Степень кандидата или доктора после 40 лет имеют лишь порядка 35% исследователей.

Отсюда следующие выводы.

1) Если (условно) приводить российскую систему к западной, то 130 тысячам исследователей в возрасте до 40 лет должно соответствовать порядка 30 тысяч исследователей старше 40 лет. То есть если бы в России были "западные условия", то либо а) 210 тысяч исследователей в возрасте выше 40 лет нужно увольнять (то есть сокращение для этой возрастной группы в почти 10 раз), либо б) увеличивать до порядка 1.2 миллиона (то есть в 10 раз) количество исследователей в возрасте до 40 лет.

2) Подавляющая часть тех кто после 40 не имеет степени в западной системе, в науке остаться не могут (исключения если и есть, то они уникальные), то есть в России 65% исследователей, тех у кого к 40 нет хоть какой-то степени, в "западную систему" не вписываются просто по формальным показателям.

3) Вообще говоря, в "западных" условиях, если к 40 ты не стал профессором (фактически наша докторская), не организовал лабу или хотя бы собственную группу с 5+ человек в ней, не получил пару серьезных длительных грантов, или, другими словами, ты не сделал прорывных исследований (требования к нашим докторским), то после 40 тебе в науке делать нечего, просто ничего больше не получишь, ни позиции, ни грантов, ну, так все устроено. Особенно это относится к европе. В штатах чуть помягче. То есть те, у кого после 40 нет докторской (а у нас докторскую имеют лишь порядка 27 тысяч человек или около 7% всех нс) на западе были бы фактически в пролете.

Я хотел бы подчеркнуть, что те кто не "вписываются" в западную систему, вполне могут быть квалифицированными специалистами. Но в западной системе им места нет, просто физически нет ставок. Грубо говоря, в американской системе есть 3 призовых места, в европейской системе ("усредненно") есть одно призовое место, а в российской системе главное не победа, а участие.

0 / 0
Сергей Петрович, судя по

Сергей Петрович, судя по приводимой вами численности "исследователей" в России 370 000 человек, в их число вы включаете не только 48 000 научных сотрудников РАН и других академий, но и весь ППС всех вузов совокупно. Однако такой подход вряд ли адекватен сравнению с "исследователями" США и Германии, учитывая тот факт, что более половины российских вузов вообще не имеют ни одной статьи зарегистрированной в WoS за всё время существования этих вузов. Многие вузы вообще не имеют ни одной ставки научного сотрудника, исключительно преподаватели, которые никакой наукой никогда не занимались.

Поэтому для адекватного сравнения нужно сравнивать сравнимые вещи. Например сравнить возрастной состав постоянных на ставках научных сотрудников в РАН и сотрудников на постоянных ставках в Национальных лабораториях США или Обществе Макса Планка.

Причём именно штатных сотрудников на постоянных ставках, а не постдоков, которых в России нет ни одного вообще и не аспирантов, число которых в России и обеспеченность финансированием несопоставимо меньше.

 

0 / 0
Численность исследователей.

судя по приводимой вами численности "исследователей" в России 370 000 человек, в их число вы включаете не только 48 000 научных сотрудников РАН и других академий, но и весь ППС всех вузов совокупно.

Я использую официальную статистику по численности исследователей за 2010 год (Распределение исследователей по возрастным группам (по данным статистического справочника ЦИСН «Наука России в цифрах - 2011»)). Кого они там включают в исследователи я не знаю, методики подсчета я так и не нашел. Более того, во вновь появившейся "карте науки" (http://scimap-demo.egov.at-consulting.ru/) число исследователей даже существенно больше- там в сумме более 700 тысяч людей, называемых "учеными". Если использовать подход, когда исследователем считается только тот у кого 80% рабочего времени это научная работа (который в общем используется в статистике на западе), то может так оказаться что в России даже численность исследователей сопоставима с какой-нибудь маленькой Венгрией или Финляндией.

Однако, поскольку, возрастной состав что в вузах, что в РАН, что в других НИИ примерно в процентном отношении одинаковый, то основной вывод о соотноошении людей до и после 40 не меняется при предлагаемом Вами переходе от "общего" рассмотрения, к частному, то есть по конкретным организациям.

Причём именно штатных сотрудников на постоянных ставках, а не постдоков, которых в России нет ни одного вообще и не аспирантов, число которых в России и обеспеченность финансированием несопоставимо меньше.

В России формально, действительно, нет постдоков, но по сути и в данном контексте, можно считать, что постдок это кандидат наук до 40 лет.

Исключать постдоков и аспирантов при подсчетах в почти любой западной сисетме некорректно, поскольку их от 70 до 90% в "западной" науке и они занимаются научной работой от "звонка и до звонка" (за исключением курсов, которые тоже по сути могут считаться научной работой,- повышением квалификации). Исключите аспирантов и постдоков и останутся почти одни профессора "за 40", сравнивать будет нечего (в штатах еще немного всяческих assistant и associated professors еще будет). Суть-то в том, что есть четкая возрастная пирамида: на 1-го профессора приходится 3 постдока (или ассистента), 6 аспирантов (условно). А в России на 1-го аспиранта приходится 2 "постдока" (по возрасту до 40, с кандидатской) и 7 "профессоров" (после 40, с кандидатской и докторской).

Пирамида возрастов на западе появляется из чисто экономических соображений к науке не имеющим почти никакого отношения. Западная система не может прокормить много профессоров, у профессоров слишком большая зарплата, регламентируемая законами. Зарплата научного сотрудника, не профессора, а ассистента, тоже не намного меньше, причем она растет в зависимости от стажа (фактически от возраста). Поэтому, в условиях когда все вопросы решает лидер группы или завлаб (а именно он в основном и решает, поскольку именно он получает большие гранты и распределяет зарплатные ресурсы так, как считает нужным,- то, чего "западники" вроде как хотят), ему проще взять 3-4 аспирантов (21-30 лет) или 2-3 молодых постдоков (25-35 лет) на те же деньги, которые должен получать 40-летний научный сотрудник (лидер решает только брать или не брать, сколько именно платить сотруднику от него почти не зависит- есть регулирующие законы, а там сильная корреляция с возрастом). За исключением случаев особой "звездности" "престарелого" постдока-ассистента (а в этом случае он и сам станет профессором), выбор профессора будет очевиден. Поэтому после 40 либо ты профессор и решаешь, либо "идешь в индустрию". Мой тезис и был в том, что в западной системе большинство российских НС должно "идти в индустрию". Возраст 40, конечно, условный, но в общем "характеристический". Парадокс российской системы еще и в том, что она способна прокормить много профессоров, но не способна прокормить "средний класс" и молодых. :)

0 / 0
Сергей Петрович, я совершенно

Сергей Петрович, я совершенно согласен с той картиной действительности, которую вы описываете. Но не согласен с теми выводами, которые вы делаете.

Совершенно очевидно, что суть понятия "исследователь", "работник науки" у нас в России сильно отличается от такого понятия на "западе", поэтому сравнения получаются лукавые, даже просто численность будет отличаться в разы в зависимости от методики включения человека в число "исследователей" или не включения его.

Например ППС на "западе" имеет преподавательскую нагрузку примерно в 5 раз ниже, чем ППС в России. Соответственно до 4/5 рабочего времени западный ППС тратит не на преподавание, а на другую деятельность, в том числе научную. Российский ППС занимается наукой ничтожную часть рабочего времени при почти полном отсутствии финансирования собственно научной работы ППС в вузах, ну кроме МГУ может быть, ставок  ресёчеров на кафедрах нет и финансирование НИР кафедр выполняемое ППС и студентами - крайне скудное. Поэтому в большей части вузов России нет ни одной статьи в WoS за всё время существования вуза вообще, по сути это не вузы в западном понимании, а некие "гуманитарные ПТУ" и "педагогическо-заборостроительные университеты". Сколько из 300-700 тысяч ППС российских можно назвать "исследователями"? Такой статистики просто нет. Если использовать ваш критерий 80% рабочего времени на науку, то наверное российских ППС вообще никого, ни единого человека назвать исследователем нельзя. Остаются только государственные академии, отдельные лаборатории федеральных вузов, ведомственные и частные НИИ, численность исследователей в которых совокупно вряд ли превосходит 100 тысяч человек. Если это так, то совершенно объяснимы скромные достижения науки в России на фоне всего мира. Наука в России просто крошечная, скукоженная как шагреневая кожа разрушительными реформами последних десятилетий и с каждым годом нападки всё сильнее, положение остатков всё хуже и хуже, впереди попытки полностью ликвидировать Россию с научной карты мира.

Например на "западе" аспирант - исследователь, получающий за работу - зарплату, пусть небольшую, но не 100-200$ в месяц, как стипендия аспиранта в России. Аспирант в России - учащийся-энтузиаст, делающий какие-то исследования на свои собственные средства или если сможет достать гранты/хоздоговоры, но специального аспирантского финансирования как на "западе" в России нет вовсе. Поэтому российский аспирант не равен западному, западный аспирант больше похож на российского стажёр-исследователь или м.н.с., а аналогов российских аспирантов и соискателей на "западе" нет вовсе.

Постдочества в России нет совсем, а на "западе" совсем нет постоянных штатных ставок м.н.с., н.с., с.н.с., там постоянные ставки начинаются от в.н.с. и завлабов и выше. Опять несравнимые вещи!

придуманная при Ливанове программа "русских постдоков" наглядно показала свою недееспособность в России. На каждого временного постдока в наших российских условиях придётся затратить больше денег, чем на финансирование целой лаборатории из 10 постоянных ставок ресёчеров. Естественно это абсурдно, что лучше на одни и те же деньги 1 временный постдок на 3 года или 10 постоянных научных сотрудников? Разумеется 10 постоянных научных сотрудников лучше, чем 1 временный постдок!

Вот и получается, что же возможно сравнивать? А сравнимы остаются именно исследователи на постоянных ставках в российских академиях и иностранных аналогах - Обществе Макса Планка, АН КНР, Национальных лабораториях США. И вот эти-то сравнимые категории исследователей как раз не слишком-то и отличаются по возрасту. Что в России, что в Европе, что в Китае, что в США, на постоянных ставках в научных учреждениях ресёчеров до 35 лет не больше трети, а половина старше 50 лет. И Россия тут ничем не отличается.

И сокращение в России остатков 100 тыс. исследователей к уровню "аспирантов" которые совсем не те же аспиранты, что на "западе" ни к чему хорошему привести не может, это просто план уничтожения науки в России до уровня Уганды.

А вот второй вариант - развитие грантовой системы, увеличение количества аспирантов до приемлемого уровня, отмена соискательства и введение зарплаты вместо стипендии - реальный путь развития науки в России. Жаль, что МОН занято совсем не этим.

0 / 0
Андрей Геннадьевич,

Я полностью согласен с описываемой Вами картиной, наверное Вы заметили, что я и сам примерно о том же во многих постах пишу.

Но, я не согласен с тем, что есть какой-то смысл в сравнении людей на постоянных ставках на западе и в России. Если так сравнивать, то окажется что в России ситуация даже существенно лучше чем в большинстве стран, все-таки есть и постоянные ставки для "молодых" мнс и нс и снс. И это, кстати, очень хорошо. Но речь-то не об этом.

На самом деле сравнивать имеет смысл тех, кто реально делает науку и смотреть на их возраст, "забыв" кем по форме является тот или иной исследователь и даже (на время) о финансировании, в противном случае никаких выводов будет не сделать из-за различия систем и излишней детализации.

На западе науку делают аспиранты, постдоки (+ asisstant, associated prof.) (это люди, обычно, до 40-45 лет, их порядка 80%) и "профессора" (20%).

В России есть хоть и не прямые, но аналоги для западных позиций в плане "должностных обязанностей" (и прав) и "научного выхлопа", если хотите можно использовать "аналоги" в РАН (так можно делать, поскольку возрастная структура что в вузах, что в РАН примерно одинаковая и часть системы, в этом отношении, отражает собой целое), то есть завлаб, гнс, внс, снс, нс и мнс. На должностях выше нс сидят, в основном, люди далеко за 40 и их существенно  более 50%, что кардинально отличается от "запада". Отсутствие в вузах ставок для исследователей и существенно большая аудиторная нагрузка именно на "молодежь" (преподаватель, ст. преподаватель, доцент) картину еще и ухудшает. У профессоров все-таки нагрузка поменьше и, в дополнение, в принципе  можно использовать "чужие руки" для научной работы.

Кстати, в том же Макс Планк, насколько я понимаю, около половины исследователей сидит на временных позициях (scholarship), это не считая аспирантов.

0 / 0
Сергей Петрович, по

Сергей Петрович, по-осторожнее насчет снс-ов.

Ваш текст надо понимать в смысле предложения очистить ряды ОНР от каких-то там снс-ов за 40-к ? А заодно и от доцентов за 40-к. Так сказать, для чистоты рядов и увеличения научности ОНР. Пойду побъюсь головой об стенку.

 

 

0 / 0
Конечно, нет.

Ваш текст надо понимать в смысле предложения очистить ряды ОНР от каких-то там снс-ов за 40-к ?

Конечно, нет. С другой стороны, если иметь ввиду вестернизацию в смысле прямого копирования с запада (надеюсь что этого не будет), то к этому все и придет (не в ОНР, а в науке вообще). Нет после 40 докторской диссертации (или ее аналогов) и/или звания внс/профессора- дорога "в индустрию". Исключения будут, но они не будут слишком распространенными. Я, напротив, не согласен с такой системой, о чем и писал выше. Но, эта система связана с экономическими причинами (о которых я тоже вкратце в постах выше написал), в которых оплата людей после (условно) 40-45 (и ресурсы, которые им требуются для собственно работы) не может быть ниже какого-то, достаточно высокого, порога, в противном случае система становится неконкурентной на международном уровне (в плане рынка труда, в частности) и это тоже стоило бы понимать.

0 / 0
Сергей Петрович, если

Сергей Петрович, если сформулировать в один вопрос: Почему на "западе" основная масса действующих учёных - аспиранты и постдоки при небольшой прослойке условно "профессоров", а в России аспирантов с гулькин нос, постдоков вообще нет, а основная масса учёных - научные сотрудники на постоянных ставках?

На такой вопрос я могу дать такой ответ:

В России для работодателя настолько дёшево можно заполучить учёных сравнительно высокой квалификации, что при условии "постоянной" ставки платить им можно какие-то жалкие 300-500$ в месяц, даже профессора и завлаба можно "приобрести" не дороже 1000$. При этом совершенно неважно кого именно покупать, что студент, что доктор наук с огромным хиршем и тридцатилетним стажем, любого можно купить за примерно одни и те же минимальные деньги на уровне около прожиточного минимума.

Поэтому какой смысл нанимать в России студентов-аспирантов, если за те же деньги можно нанять профессора? Поэтому и работают в России в науке в основном научные сотрудники на постоянных ставках, а не студенты с аспирантами.

Временные ставки в России предполагающие необходимость миграции не могут быть такими же низкими, как постоянные ставки, ибо миграция - стоит денег. Поэтому временные ставки в России не приживаются как класс, какой смысл за одни и те же деньги нанимать постдока, которому нужно снимать жильё, оплачивать коммерческий детский сад, переезжать, иметь накопления на период окончания временной работы, содержать жену, которая некоторое время будет искать работу на новом месте, или за те же деньги нанять 3-5-10 научных сотрудников на постоянных ставках, у которых жильё есть, садик муниципальный, жена работает, будущее стабильно, соответственно работать будут за еду, буквально за миску супа, куда ещё дешевле?

Именно поэтому аспиранты в России это те же студенты на той же стипендии, которые выполняют "учебную" научную работу забесплатно, без всякого финансирования вообще. В России нет ни одного специального гранта для аспиранта, чтобы на этот грант он мог выполнить диссертацию. Поэтому "западных" апирантов в России так же нет ни одного человека, как нет ни одного человека постдока. И причина этому одна - необычайная дешевизна рабочей силы в России и хроническое недофинансирование науки!

Если довести ситуацию до крайнего предела, то миграция должна быть сведена к нулю, учёные посажены за колючую проволоку в тюремную шарашку и радоваться что сегодня баланда погуще, чем вчера, и работать-работать-работать абсолютно забесплатно - вот предельная по экономности система организации науки в России :(

0 / 0
А Вы используйте вот это.

А Вы используйте вот это.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b12_13/Main.htm

Там раздел "Наука и инновации". Если посмотреть внимательно на таблицы там, то получается, что цифра эта липовая. Из этих 370 тыс "исследователей" больше половина работает в частном секторе. Вы уверены, что у нас в частных фирмах занимаются тем, что на западе понимают под термином "наука" ?

Вон таблица

http://www.gks.ru/bgd/regl/b12_13/IssWWW.exe/Stg/d5/21-07.htm

Это конечно не "исследователи, а вообще "персонал", куда включены "исследователи". Но весь "персонал" в гос.секторе и высшей школе - 310 тыс. Весь !

А в персонал входят

http://www.gks.ru/bgd/regl/b12_13/IssWWW.exe/Stg/d5/21-06.htm

Так что забудьте цифру 370 тыс исследователей - их  скорее около 150 тыс, з коих 100 тыс степень имеют ( остальные или пишут кандидатскую, или фактически инженеры и лаборанты на ставках мнс). Так что реально тыс 120-130.

А на карту науки не обращайте внимание. В моем институте по ней в 2.5 раза больше ученых, чем об этом знают в отделе кадров. Туда залимонили кучу зарубежных соавторов и студентов, писавших диплом с выходом на публикацию.  В этой карте науки куча ппс из экюрпедгум, которые известны только публикацией пары статей в мурзилках или ради защиты своей кандидатской, или ради отчета ( лишь бы в 2007-2011 это попало).

 

 

 

0 / 0
Геннадий Анатольевич,

Я не знаю как "читать" информацию по приведенным Вами ссылкам. Непонятно что имеется ввиду под "персоналом", непонятно что имеется ввиду под "коммерческим". Да вообще ничего непонятно...

0 / 0
Ну попробуем расшифровать.

Ну попробуем расшифровать.

Численность персонала - всего    735273

  в том числе:

исследователи 374791

техники 61562

вспомогательный персонал 178449

прочий персонал 120471

Вот эти 374791 тыс Вы и приводите. Так техники - это "техники", то есть лаборанты. Вспомогательный персоонал, насколько понимаю, рабочии до уборщиц включительно. А прочий персоонал - все прочее: от бухгалтерии до менеджера по связям с общественностью. Здесь "исследователь" даже не равен "научный работник".

И это видно по тому, что распределен этот "персонал" по типам организаций так.

государственный сектор ( нии и нечто похожее) - 254896

Вузы - 59454 ( это те люди, которые работаю в вузовских нии или на кафедрах, но не числятся ппс по номенклатуре ппс ).

некоммерческих организаций - 1171 ( это какая-то малопонятная мелочевка)

предпринимательский сектор ( частный коммерческий) - 419752 ( !!!! ). Ну просто расцвет частной коммерческой науки. Ее оказывается больше чем в государственных нии и вузах.

Из этих 374791 "исследователей" докторов наук около 27 тысяч, а кандидатов наук около 81 тыс. Итого 109 тысяч. А остальные кто - 265 тыс ? Неуж-то молодежь, рвущаяся в науку ? Учтите неостепененные мнс и нс за 35-ть в РАН, например, не очень многочисленная категория.

Так что эти "исследователи" - это похоже практически все с высшим образованием, числящиеся в организациях, сочтенными научными и "инновационными".

Причем большинство их работает в частных организациях, которые на бумаге "инновируют". Ну может и инновируют, а может просто деньги отмывают и откаты прикрывают или перепродают компьютеры, заливая в них стандартные программы ( тоже ведь элемент "инновации").

Так что забудьте о 370 тыс исследователей в науке в  РФ. Мы ж за науку говорим.

0 / 0
Я думаю тут у нас консенсус.

Я думаю тут у нас консенсус. Об этом уже даже тут многие писали.

Стоило бы продвигать от ОНР идею о "честной статистике" и, возможно, начать стоило бы с карты науки, поскольку там тот-же бред и над "картой" именно сейчас работа идет, то есть можно, наверное, попробовать повлиять.

0 / 0
Согласен! Чтобы не возникало

Согласен! Чтобы не возникало соблазна манипулировать цифрами, как это делает нынешний министр Ливанов, например утверждая, что в университетах научная отдача выше, чем в РАН, хотя в реальности всё точно наоборот. Или как делают ректоры многих вузов, поставляя МОН заведомо ложные сведения о средних зарплатах ППС в их вузах.

0 / 0
а трупы куда они девают?

если подавляющее большинство к 40 годам куда-то исчезает, то их же не убивают? они не идут чистить тротуары и разносить пиццу? правда? Иначе смысл учится в университете если шансы оставаться ученым исчезающе малы?

во-первых, есть промышленность и бизнес где бывшие молодые ученые востребованы. Аспирантура это не только и не столько способ пополнения научных кадров, сколько еще одна ступень образования позволяющая перекачивать новейшие научные знания из университетов в коммерческие и некоммерческие структуры.  Например, две мои ученицы, которые так и не закончили аспирантуру, сегодня топ менеджеры в крупных холдингах (знания бывают полезны, равно как и научное мышление).

во-вторых, есть такая штука -корпоративная наука, научные подразделения крупные корпораций довольно велики, и наверное стоит исследователей из этих подразделений также относить к ученым? как вы считаете? 

в-третьих, инвестиции в исследования на западе и в россии со стороны бизнеса различаются намного больше чем гос. затраты на науку.

в четвертых, нашим ученым (после 40) действительно некуда идти. Их наверное стоит убивать, чтобы не мучались. 

0 / 0
Генетика.

Все виды на земле либо деградируют (и вымирают), либо мутируют. Это совершенно очевидная вещь.

1) За последние несколько миллионов лет лишь несколько простейших видов остались более-менее неизменными (типа тараканов и клопов). Причем вымирают даже простейшие. А из сложноорганизованных организмов не выжил почти никто (насколько я знаю). Можно, конечно, говорить о "массовых вымираниях" силурийского, пермского и тд периодов и привязывать это к глобальным катаклизмам, но нет никаких сомнений в том, что вымирания случались и вполне вероятно не из-за внешних условий, а из-за "генетической недостаточности". Нет никаких сомнений в том, что человек, как вид, разделит судьбу вымерших созданий, если у него не достанет ума использовать науку. И тут неважно генетическое это будет вымирание или это будет вымирание из-за внешних условий. Я больше верю в генетическое.

Самое главное, есть и еще пара вещей, которая меня приводит к мысли о генетической деградации.

2) Известный факт, что в малых группах-популяциях, где малое количество особей, рано или поздно наступает деградация. Это происходит из-за скрещивания генетически близких особей-родственников (Вам известен этот факт?). Появляются генетические болезни, даунизм и тд. Та-же ерунда при скрещивании родственников у людей. Вероятность даунизма у детей повышается в браках кузинов и это научно установленный факт.

3) Теперь вспоминаем "эргодическую гипотезу" (Вам известно что это такое?), которая лежит в основе всей ститистической физики. Из этой гипотезы следует, что любую большую (хоть даже 100 миллиардов человек), но все-таки ограниченную (!!!) не бесконечную, популяцию на больших временах (миллион лет, например) можно считать малой.

Первый пункт (по сути экспериментальный факт), по своей сути, является следствием 2-х последних.

Из  этих ТРЕХ пунктов четко следует, что в ЛЮБОЙ замкнутой  популяции рано или поздно наступит генетическая деградация. Человечество есть замкнутая и ограниченная популяция. Деградация человечества может занять несколько миллионов лет, это много, но это меньше чем гибель от взрыва или остывания солнца, потому в таком порядке в посте выше я и написал.

Хотелось бы ошибаться. Но, думается, спасет наш вид только наука.

Ну, вот, кстати, для размышления, статейка в Вики. Из нее легко понять, что между массовыми вымираниями, с течением времени и с усложнением видов, проходит все меньше и меньше времени. То есть, фактически, чем вид сложнее, тем он быстрее вымирает. По сути между последними массовыми вымираниями не прошло и 30млн лет. Это много для человека. Но, наверное, мало для человечества. :) Впрочем тут хозяин-барин.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

0 / 0
Про генетику

"все виды на земле либо деградируют (и вымирают), либо мутируют",

Сергей, поясните что значит "деградируют и мутируют" , со ссылками на научные публикации, пожалуйста. Вы же не биолог, на странице у вас написано - к.ф.-м.н. Получается, что это мнение (и взгляд на серьезную НАУЧНУЮ проблему) имеено кандидата физ-мат наук. Если вы беретесь утверждать такие глобальные "вещи" (не являясь специалистом по образованию), аргументируйте это как "положено" - со ссылками.

0 / 0
Лена, мы тут статью пишем?

Или просто общаемся? Я никогда не осмелился бы выступить как эксперт в генетике.  Но...

Я дал 2 экспериментальных факта, добавил к ним теорию, эргодическую гипотезу. Тут никаких ссылок больше не надо. Экспериментальные факты до банальности известные. Про эргодическую гипотезу уж вообще молчу. Конечно, такая прямолинейная трактовка скорее всего ошибочна. Но, может и нет. Экспериментально это проверить мы не можем.

Но, я, конечно, не не спец в генетике. Да и, в этом контексте, вообще никто не спец. :) 

0 / 0
Сергей Петрович, по части генетики вы не правы

Есть  такое  простое  понятие    как  эффективный  размер  популяции   -  и  численность   человечества  превышает  этот  самый  предел  многократно.  Так  что   популяция  человеческая  не   является  ни  замкнутой,  ни  ограниченной.  Правда, это  не  означает,  что  ей  не  грозит  вымирание.

А    вообще  все  это   оффтоп.

 

0 / 0
Это офф-топ, но

вряд ли я не прав, объясню ниже почему.

Крайне любопытно откуда берется этот самый "эффективный размер популяции" и на каких временах рассматривается? Я, честно, сомневаюсь, что он рассматривается на временах больше нескольких тысяч лет. Ошибаюсь? И если он рассматривается на временах миллион лет, скажем, то откуда стат. данные?

Мое рассуждение носит общий характер и касается времен, с которыми генетика не работает. Я почти не сомневаюсь в том, что на сегодняшний день его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но из общих соображений вполне может быть что я прав.

0 / 0
Защита докторской - почти блатной процесс

Мало того, что она отнимет год времени, так и основные проблемы возникают на уровне ВАКа. Если за Вас не вступятся эксперты, то шансы у простого человека из провинции не велики. Я уже приводил тут пример с Грицутенко из Омска. Я рассуждаю по своему опыту, не очень приятному. Так что докторские - это тормоз для исследователя.

Но и Хирш не панацея, точнее не единственный критерий оценки. У меня Хирш небольшой, но я уверен, что оплата визитинга у меня будет поболее, чем у тех, кто кичится Хиршем. Причем находят меня просто по сети, без всяких знакомых.

Так что есть и денежная оценка наших достижений и мысль о ней греет мне душу. А все потому, что надо не рассуждать о фундаментальном характере своих исследований, а искать им сферу приложений.

0 / 0
Андрей Михайлович,

тут проблема втом, что Вы распространяете свой личный индивидуальный опыт с Вашей докторской на всю систему. А Ваш опыт относится только к конкретной области науки и, извините, лично к Вам. Но все-таки Вы защитились и получили взамен не только статус (который позволяет оплачивать Ваш визитинг, например, лучше чем у кандидата и тем более аспиранта), но и неплохой талмуд для учеников. Да и, я уверен, в голове у Вас после написания докторсокй все стало более упорядоченным после написания этого кирпича. Если нет, то, снова извините, труд был бессмысленным c точки зрения науки и научной инфраструктуры.

0 / 0
К сожалению, уровень не возврата пройден

Система полностью неэффективна, борьба с плагиатом потерпела поражение на территории ВАКа и МОН. Ее срочно необходимо менять.

Необходимо перенести защиты в университеты и институты РАН. А дальше те, что держат уровень, сами выделятся. Чем меньше бюрократов и ВАК, тем лучше. Система атестации должна иметь общественный характер.

А насчет визитинга - докторская точно не причем.

0 / 0
Неэффективна по сравнению с чем и по отношению к чему?

Как может быть система эффективна по отношению к международному уровню, например, если она финансируется в 100 раз меньше чем в мире в аналогичных отраслях? Там где нет ресурсов (денег) рано или поздно будет пустыня вне зависимости от  проводимых "РЕФОРМ". Это так очевидно, что я все в толк не возьму о чем народ на сайнтифике 10 лет говорил вообще и о чем Вы сейчас говорите тоже не понимаю. Какая борьба с плагиатом, какая неэффективная система, ничего нет, все что есть держится на соплях, чего менять-то при таких ресурсах? Хоть зареформируйся. нет денег-не будет ничего кроме профанации. В системе. Отдельные случаи успеха при этом могут быть.

Насчет визитинга. Вы в какую страну едете? В Германии например от вашего статуса (доктор наук, а не просто PhD по ИХ мнению)  оплата может сильно зависеть, в разы, а то и на порядок.  Если вы визинг профессор. А может и не зависеть и покрывать только основные расходы, если они Вас не признают нормальным доктором. По первости скорее будет зависеть, просто ради приличия и соблюдения Вашего статуса. А уж следующие приглашения могут зависеть от Вашего "выхлопа" (а могут и не зависеть, все индивидуально).

Хотя немцы вообще к визиторам с очень большим уважением отсносятся и оплачивают все вдвойне. мне так платили когда тут на визитингах был. Получал в Швеции зарплату и еще в германии копейку не облагаемую налогом давали. Причем от Германии получалось почти в 2 раза больше... И при всем при этом, народ отсюда валит в штаты, там еще лучше.

0 / 0
Вал плагиата

при всех последних составах ВАКа показал неэффективность. Единственная задача ВАК - это размазать остатки авторитета некоторых исследователей по широкой массе чиновников и примазавшихся путем выдачи единого и унифицированного диплома.

Насчет визитинга - я давно сделал ставку на Юго-Восточную Азию и писал об этом. А там даже в университетах предлагают существенно больше чем в Европе и США.

0 / 0
Причина и следствие.

Не путайте причину со следствием. Проблема не в ВАКе, а в том, что ресурсы на науку мизерные. Никто не сможет создать систему, которая "покажет свою эффективность" при имеющихся финансовых вложениях в эту отрасль. Ну это так очевидно, что я просто теряюсь. Причем тут ВАК вообще?

Хотя, конечно, можно создать систему, которая удовлетворит 95% всех "исследователей". Например дать этим самым "ученым" самим решать кто достоин, а кто нет. Сама по себе идея правильная. Но.  При общей деградации и отсутствиии финансирования они однако нарешают, идея превращается в свою полную противоположность...

Деньги-деньги... нет  денег,-ничего построить нельзя кроме коррупционной феодальной системы.

0 / 0
Сергей Петрович, полностью

Сергей Петрович, полностью согласен с вами, пока финансирование такое что оклад в разы ниже средней по экономике региона и основные гранты 100 000 рублей на человека в год - невозможно сделать ничего, кроме иерархической системы, единственная задача которой - физическое выживание, а уж никак не развитие.

0 / 0
да?

ну, сколково хорошо финансируют, курчатник и всякие исследовательские университеты. И что? улучшило ли это качество научных работ? Гда графики цитируемости и публикаций на одного исследователя стремящиеся ввысь после увеличения финансирования? В РАН финансирование лабораторий различается в разы, но я бы не сказал что научные достижения также различаются в разы. 

Соглашусь что подтягивание финансирования НИР в ВУЗах и неРАНовских НИИ до уровня РАН повысило бы и мобильность ученых и восприимчивость идей РАНовских НИИ. Но это относительно небольшие деньги - примерно равные бюджетному финансированию РАН (РАСХН не переварит такой же уровень финансирования в расчете на одного ученого РАН, в ВУЗах максимум 10% человеко-часов может быть потрачено на науку...). Но кто быде лоббировать эффективное и небольшое финансирование, какой профит с этого можно поиметь? Можно прогнозировать "крупные проекты" за большие деньги.

0 / 0
Хм.

ну, сколково хорошо финансируют, курчатник и всякие исследовательские университеты. И что? улучшило ли это качество научных работ?

Во-первых, не надо все в одну кучу. Сколково это одно, курчатник другое, университеты (пусть и ислледовательсвие это третье). У них у всех принципиально разные задачи и финансируются они сильно по разному. Хотя ни первое, ни второй, ни третьи, все-равно не финансируются на международном уровне. Так что подобная аргументация уже поэтому не может считаться удовлетворительной.

Во-вторых, увеличение финансирования в принципе не ведет к кратному увеличению публикационной активности, оно может увеличиться, но, не кратно. А может и вообще не увеличиться, все, при прочих равных, зависит от момента начала финансирования. Если финансировать распадающуюся экспоненциально научную систему (а в России она распадается и, вероятно, уже экспоненциально) на последней стадии распада (опять-таки, сейчас вероятно последняя стадия),  то увеличение финансирования может лишь приостановить падение, даже не остановить, а приостановить. А это означает, что хорошо еще если публикационная активность не упадет хотя-бы. Но, если финансирование бы не было увеличено, то падение было бы существенным (это я не про курчатник и сколково, а вообще про науку в России). Увеличение финансирования лишь позволяет как-то стабилизировать ситуацию.  При экспоненциальном распаде научной системы даже увеличение финансирование до международных стандартов не приведет к существенному увеличению публикационной активности, восстановление может занять годы или даже десятилетия, поскольку восстановление всегда занимает больше времени чем процесс распада, а распад продолжался более 20 лет.

В-третьих, само по себе увеличение финансирования ничего не решает вообще. Однако это необходимое условие для развития науки и образования как государственных систем. Недостаточное, но необходимое. При этом, никто и нигде еще не создал сначала "прекрасную систему науки и образования" в которой все работает как часы, а потом уже начал ее финансировать (бассейн и пловцы без воды). Ну не бывает так, это настолько бредовая идея, которую с умным видом овучивают неглупые люди, что просто нет слов. Все взаимоотношения в науке, все вертикальные и горизонтальные связи, все воспитание молодежи и связь поколений, средний уровень НС и ППС, все это функции от финансирования. При одном финансировании выстраивается одна система, при другом- совершенно другая. Та что выстроилась сейчас-неудовлетворительна, но другой при текущем финансировании быть не может.

Соглашусь что подтягивание финансирования НИР в ВУЗах и неРАНовских НИИ до уровня РАН повысило бы и мобильность ученых и восприимчивость идей РАНовских НИИ

Если Вы думаете, что люди, которые десятки лет в вузах наукой не занимались при увеличении финансирования вдруг начнут клепать серьезные статьи, то Вы глубоко заблуждаетесь. Квалификация в науке теряется в течение пары-тройки лет в большинстве научных областей. Люди максимум что смогут так это работать на уровне аспирантов и мнс. Увеличение финансирования НИР в вузах может привести только к перетоку сотрудников из РАН в вузы. Объем исследований в России при этом не изменится и публикаций больше не станет. Кадры решают все. Кадров от мизерного увеличения финансирования больше не станет.

0 / 0
продолжаем разговор :)))

1. если мы имеем экспоненциально деградирующие научные системы типа курчатник, исследовательские университеты, ВУЗы, РАН, то даже при замедлении деградации в некоторых системах, благодаря увеличению финансирования, мы должны получит существенный разрыв в количестве публикаций. Где эта разница? 

2. да не все зависит от финансирования, вот мы и пришли к общему знаменателю ;) . Но !

2а) успешность научных пректов не зависит от их масштабов и объемов их финансирования. есть большие и маленькие проекты, есть успешные и неуспешные. просто при увеличении финансирования среди больших, ресурсоемких проектов тоже начнут встречатся прорывные результаты. Но! при дефиците финансирования мы могли иметь примерно ту же самую удельную долю успешных маленьких проектов. (как миниум, при дефиците ресурсов следует увеличивать количество поддерживаемых мелкиъ проектов, как минимум их не закрывать).

2б) про мобильность. очень хороший мол.биолог из РАН может стать только очень плохим фармакологом. поэтому , чтобы сделать хорошую работу по фармакологии стоит взять пусть и посредственного (но все же не отвратительного) фармаколога. Отсутствие мобильности из - за ассиметричности финасирования и особенностей с жильем это как если бы у нас анестезиологам зарплату платили, а хирургам нет. Как думаете хорошо бы тогда было? Научные специальности никто не отменял. Работу на стыке наук тоже. 

0 / 0
В каждой шутке есть доля шутки

"Спасибо" за вашу "шутку" - "приравнять кандидатские к магистерским", а вы не думали, что этой "шуткой" можете обидеть тех, кто НОРМАЛЬНО делал свой кандидатский диссер: с душой и полной выкладкой? Дакор (фр.),  давайте "приравняем", я - кандидат, если мой кандидатский диссер приравнивается к магистерской я готова поступить в аспирантуру: была б возможность наукой заниматься. Вопрос только в том под ЧЬИМ руководством я буду степень (какую кстати?) получать? Как бы не оказаться под псевдо-доктором и доказывать ему потом "прописные истины"? А так, да с удовольствием, был бы руководитель стоящий, еще и работу обеспечит, а то ведь гранты писать, работу организовывать .... У меня, кстати по кандидатской три публикации было: 2 в центральных московских, одна - в профильном зарубежном журнале, оч интересно было работать.

Да, да, конечно - "привелегии получить" (да еще и не заморачиваясь), зачем вы так? Вы же людей обижаете.

0 / 0
А Вы?

а вы не думали, что этой "шуткой" можете обидеть тех, кто НОРМАЛЬНО делал свой кандидатский диссер: с душой и полной выкладкой?

А господин Афонюшкин не думал, что своей "шуткой" о приравнивании докторских и кандидатских обижает тех, кто НОРМАЛЬНО делал свой докторский дисер?

0 / 0
За Афонюшкина я не отвечаю.

За Афонюшкина я не отвечаю.

Вопроса об приравнивании кандидатской и докторской не стоит. Стоит вопрос об том, чтоб докторских вообще не было в дальнейшем. Это разные вопросы.

Кстати, а почему надо мегагранты давать тем, кто из стран, где нет второй степени ? Наши доктора наук по определению лучше их, раз те вторую диссертацию не защищали. А у этих нет квалификации. Вот пускай сначала у нас докторскую защитят...

 

0 / 0
кхм

Вопроса об приравнивании кандидатской и докторской не стоит. Стоит вопрос об том, чтоб докторских вообще не было в дальнейшем. Это разные вопросы.

Поясните.

Нужно подождать пока доктора не перемрут, а пока не присуждать?

Там вообще-то вопросы абсолютно одинаково сформулированы как насчет магистерских, так и насчет кандидатских.

 

0 / 0
Разве после выпуска магистры

Разве после выпуска магистры работают студентами. Это продукт выпускаемый вузами для внешнего потребления. Отсюда и магистерская, как квалификационная работа.

 

И Вы прекрасно знаете, что большинство PhD в науке не остаются. Впрочем и большинство кандидатов в РФ сейчас тоже. Это тоже продукт для внешнего потребления. Отсюда и кандидатская, как квалификационная работа.

 

            А вот доктора наук - это продукт для внутреннего потребления. Считается, что большинство их должно оставаться в науке. И эту докторскую защиту вполне можно заменить на простой конкурс на должность. Я понимаю, что сейчас начнут приводить примеры из своих эпсилон-окрестностей и всякие исключения. Но в институтах РАН для человека основная цель при защите докторской - получить должность внс или завлаба. И я уверен, что если просто объявлять конкурс на внс среди снс-ов ( они почти все кандидаты наук ), то конкурс 3-4 человека будет. Вот в этом я уверен. Человек вместо написания кирпича и защиты будет 3 раза участвовать в конкурсе пока не выиграет ( а может 6 раз участвовать и так и не выиграет). И начинать эти участия в конкурсах на 6 лет раньше, а не выжимать из себя кирпич 15 лет. И что комиссия, состоящая из тех же членов диссовета не сможет выбрать одного из трех ? По CV со списком публикаций и выступления на 30 минут о том, чем до этого занимался и что далее делать будет. Если комиссия не сможет определить так кому дать должность, то как эти люди в этих кирпичах на защитах-то разбираются ?

 

 

Если завтра перестанут защищать докторские и ввести такие конкурсы - мир рухнет ? Ну может будет сейчас половина этих конкурсов из одного человека. Так из того же самого, что до этого сейчас докторскую защитить должен.

 

При этих конкурсах все равно, пока не иссякнут ранее защищенные доктора, они будут иметь преимущество, если у других претендентов нет уж очень явных преимуществ. Так психика у членов комиссий будет устроена. Они тоже нормальные люди. И психика у них достаточно инерционна. Да и не будет много безместных докторов - большинство уж при месте.

 

И через лет 10 все сведется к нормальным конкурсам. Только что если мобильности международной не будет и даже межгородской, то это сведется к конкурсам в окресностях 50 км.

 

Хабилитация в Германии - это чисто вузовская штучка. Относиться к вузовским профессорам. Если нашим вузам очень уж нужна такая хабилитация, ну пусть они для себя и вводят. А наука то здесь при чем ? Минимум половина науки в РФ не вузовская, а научной части в вузах максимум 20%.

 

Ну вот примерно так. Да именно. Просто присуждать докторские степени. И лет через дцать никаких докторов в РФ не будет.

 

Прецедент был. Петр Алексеевич, когда вводил табель о рангах, не отменял звания ближних бояр и дальних конюших. Их просто перестали давать. Последний окольничий ( и не из реакционного лагеря, а наоборот) так и вымер, кажется, уже при Елизавете Петровне - лет через 20 после смерти Петра, который перед смертью успел подписать указ о учреждении Академии Наук и Курьезных художеств.

0 / 0
Елена Николаевна, Сергей

Елена Николаевна, Сергей Петрович хуже делает. Он заставляет меня посмотреть другими глазами на статью доктора наук на рецензии. Ибо не фиг. У фигуранта должна быть квалификация, соответствующая штанам... Хотя он не хуже половины китайцев, но...

0 / 0
Ну, я рад...

Я рецензирую 2-3 статьи в год максимум, на большее времени не хватает. Журналы из ТОП-30% по моей специальности. Через меня проходит где-то 1 статья из 4-х, максимум 3-х. И мне, честно, до лампочки доктор там или кандидат или аспирант. Обычно там всех намешано. Кстати, всегда моя отрицательная рецензия трактовалась как отклонение статьи. Наверное и второй рецензент поддерживал.

0 / 0
Верно...и я о том же самом

Верно...и я о том же самом толкую...

0 / 0
Персональные обращения к президенту

Уважаемые коллеги! Я вчера написала персональное письмо президенту по поводу реформы РАН. Собираюсь написать такое же письмо председателю Госдумы. Думаю, что если каждый из членов ОНР наряду с подписанием общегообращения напишет и пошлет свое личное письмо президенту и председателю Госдумы, только такое мощное личное давление может заставить превышающих свои полномочия представителей государственной власти хорошо подумать, прежде чем принимать бездумные решения! А. Русалинова.

0 / 0
нужно оставить только одну ученую степень?

Мне кажется, что историческая система - нормальная. Кандидатская - квалификационная для работы в определенной области. Докторская - формирование и ведущая роль в исследовании в новой области добычи знаний или, по крайней мере, ощутимый вклад в уже существующую и разрабатываемую область. А люди, по настоящему увлеченные добычей знаний не очень-то кичаться степенной разницей. Я не вполне уверен, существует ли обязательная надобность иметь докторскую степень, чтоб подавать документы на присвоение чл.-корра или действительного члена. Я понимаю, что это может играть роль технического фильтра (чтоб поток заявлений не зашкаливал технических возможностей Президиума АН), но думаю, что Ученые Советы должны принимать рекомендательные решения не только на основании "верстовых столбов" в карьерном списке 

0 / 0
Ученые степени

Хотя сейчас перед научным сообществом стоят более острые вопросы, тем не менее продолжается упорное навязывание перехода на одноуровневую систему присуждения ученой степени. Я абсолютно с Вами согласен, что ныне действующая в России система более адекватна реалиям, чем одноуровненная. Не надо обезъянничать и кивать на другие страны. У всех свои традиции и история. Весь приводимый реформаторами негатив относится к "пене", от которой просто надо избавляться. Эта и Ливановская идея слияния чл.-корров и академиков - одного уровня.  

0 / 0
повторюсь

в эффективных структурах неважно какая система. там и докторов, обычно много, они конкурируют друг с другом за посты. Роль докторской там мала. 

в неэффективных, депрессивных структурах двухуровневая система наносит вред. докторо там ровно по количеству административных постов. любой доктор - администратор. конкуренции нет. докторская превращается в фильтр отсекающий молодых исследователей от конкуренции за высокие должности. Мы говорим о разных вещах. 

проблема ОНР в том, что здесь немало эффективных ученых из эффективных организаций. Вот только нужно ли реформировать