10
Июн
2013

Опрос: "нужно оставить только одну ученую степень"? (закрыт)

да! нужно уравнять кандидатов наук и докторов
20%
да! нужно приравнять кандидатов наук к магистрам
4%
нет!
74%
затрудняюсь ответить.
1%
Всего голосов: 113
Смотрите также: 

191 комментарии

1 / 1
Что означает вопрос?

Что означает вопрос "нужно оставить только одну ученую степень" и ответ на него "нет"? Если я отвечаю "нет" я говорю что? Что не нужно оставить одну научную степень? То есть все отменить? 

Чем дальше тем смешней... Ощущение ирреальности происходящего.

1 / 1
нет - все оставить как есть

извините, если я недостаточно четко сформулировал, но вы, пока, единственный кого это ввело в недоумение.

1 / 1
И тут неправы.

но вы, пока, единственный кого это ввело в недоумение.

Я единственный кто спросил, а совсем не то, что Вы говорите. Остальные понимают это либо из контекста произошедшей тут дискуссии, либо не понимают и не голосуют. Некоторые, возможно, голосуют неправильно. Но подавляющее большинство над таким "опросом" просто посмеется, извините.

В целом такой опрос ОНР опускает на недосягаемую глубину.

1 / 1
А что, это "нет" автор опроса

А что, это "нет" автор опроса не может отредатактировать, пока народу не очень много проголосовало ?

На. "оставить степени кандидата и доктора наук", например.

 

1 / 1
нет - надо много много степеней, хороших и разных

Раз автор опроса продолжает свою линию. Я предлагаю другую интерпретацию варианта - "нет". НЕТ - это значит надо много много степеней, хороших и разных.

Сейчас студент закончивший вуз автоматически получает степень бакалавра - магистра. И не надо рассказывать, что только достойные, в реальности доучился - магистр. Что же, предложим абсуд далее, закончил аспирантуру - автоматически кандидат, ну а уж в Думу избрался - сразу доктор, или академик.

1 / 1
Мдя, особенно учитывая то,

Мдя, особенно учитывая то, что сейчас человека поступившего в аспирантуру (от армии косит или по глупости) без защиты скоро тоже из нее не выпустят. Иначе на следующий год ВУЗ потеряет бюджетные аспирантские места. Так его руководитель и "дотянет" до защиты, на паре карманных ВУЗовских писульках (есественно включенных в список ВАК). А далее уже прямая дорога в директора и академики. :)   

1 / 1
А если снова разряды ввести?

Так, а что раньше такого не было - "дотягивания"? Сначала до кандидатской, потом до докторской, далее прямой путь в член-коры и аки. Если эта система останется, то как тогда "интегрироваться в мировое сообщество"?

У человека должна быть мотивация, собственная мотивация, а не желание родителей или там "теще угодить". Если говорить про аспирантуру, то количество бюджетных мест ведь ограничено (и кто-то решает сколько на какие направления исследований их выделять). Ну а внутри института тоже ведь кто-то решает в какие лабы и каким руководителям доверять аспирантов. Ну и будет у одного густо у другого пусто (в зависимости от административного ресурса и/или близости к нему). Если аспирантура платная (хоть очная, хоть заочная), то ради оплаты тоже "тянуть" вполне вероятно будут. И тут отчеты по каждому году аспирантуры требовать нужно, ну и от диссовета многое (если не все) зависит. Если отдать диссоветам полномочия присуждать степень (вместе с ответственностью за качество), вот тогда с конкретных советов и конкретных людей можно будет спрашивать за купленные и/или  липовые диссеры. А не в ВАК бесконечно писать безответные письма или отписки вместо ответа получать.

Степень явно должна быть одна - квалификационная. Насчет "уравнивания" докторских с кандидатскими, ну тут тоже не очень верный подход, все ж таки доктора (особенно с опытом) существенно отличаются от кандидатов (особенно "свеженьких", да еще и при этом "дотянутых"). Может быть есть смысл снова ввести систему разрядов (такая система была в 90-х с соответствующей тарифной сеткой оплаты). И для получения определенного разряда поставить требование написать монографию (ну или главу (-вы) в монографии), обобщив полученные результаты и дав современный обзор направления. Думаю такие монографии будет интересно (и полезно) читать. Ну и представить эту монографию в виде доклада - презентации публично.

 

 

1 / 1
Глупое голосование

 

Телега впереди лошади. Две степени, одна, восемь - без разницы. Главное - как присуждается степень, единство требований. И повышение жесткости этих требований. Елена, ну какая тарифная сетка ? Там же была безразмерность и в итоге можно было быть внс 15 разряда кандидату наук с несколькими мурзилками за поясом. При этом клиент с тем же багажом в другом НИИ был бы мнс с 10 разрядом. И формально все  верно и по ЕТС проходит в обоих сщлучаях. С диссоветами таже ситуация - узнайте у себя требования совета к докторской и сравните с требованиями ВАК. И сравните с ИБГ - мин. 15 статей, из них мин. 7 зарубежных. Половина -первй-последний автор. Российские журналы - не мурзилки.

1 / 0
Все верно сказано. Опять же,

Все верно сказано. Опять же, помню как-то обсуждали необходимость определенного уровня цитируемости и хирша для соискателей докторской степени. Мне кажется, что именно ужесточение требований, вкупе с повышением прозрачности процесса защит/предзащит, а также возможность реального оспаривания и отзыва уже защищенных работ, принесут больше пользы, чем отмены и уровниловки.

1 / 1
О докторских

Хорошо, узнаю какие у нас в институте требования к докторским (думаю не низкие). Что касается докторских и необходимости защиты еще одной диссертации, ваше мнение - зачем это нужно и что это дает? В принципе докторская степень (сама по себе) ставит доктора выше кандидата, при этом кандидат может быть более квалифицированным и иметь приличные публикации (зарубежные в том числе), ну и цитирование тоже. Обязывать такого кандидата защищать докторскую, зачем?  Для защиты докторских должен быть докторский совет, где все члены - доктора, ведь так? И они должны быть из одной или близких областей исследований иначе как они поймут о чем идет речь на защите. Т.е. таких докторов должно быть достаточное количество в конкретном месте, у них у самих должно быть достаточное количество приличных публикаций и цитирований. Есть ли такое количество таких докторов во всех докторских советах? Если нет, то они и будут "пропускать" докторские с таким же уровнем как и у них. 

По поводу требований к докторским (15 статей, 7 зарубежных, половина - первый/последний автор, российские журналы - не мурзилки), все эти публикации должны быть по теме диссертации, в случае экспериментальной работы сколько времени может занять такое исследование с публикацией такого количества работ? Т.е. человек занимается только этой ОДНОЙ тематикой и каждый раз решает куда отправить выполненный кусок работы (в виде публикации) - в зарубежный или российский журнал. Некоторые дублируют (практически одно и то же и туда, и туда). Бывает, что разбивают на куски и публикуют по отдельности, что ес-но добавляет количество публикаций. Если это действительно стоящая работа, то она потребует достаточно долгого времени для выполнения, публикации результатов, написания и защиты. В случае, где требуется не один и даже не два метода, то трудно представить, что это все может сделать один человек. И тут возникает много проблем с соавторством и личным вкладом докторанта. Даже если представить, что человек начал работу еще в студенческие времена (диплом), потом продолжил (в том же месте !) в аспирантуре (кандидатская), потом (опять же в том же месте) делает докторскую (куда входит вся кандидатская), то даже и в этом случае возникает вопрос о личном вкладе. Бывает ведь, что такую докторскую делают всей лабой, а защищается один. Ну даже если и так, то что дальше? Человек фактически провел всю свою (сознательную) жизнь в одном месте, занимаясь только одной тематикой, как насчет его кругозора? И ведь с большой долей вероятности такой человек попадет в диссовет (-ты), где защищаются разные по тематикам работы и как он их будет их оценивать? Со своей "кочки"? Ведь часто когда человек занимается только одной тематикой (тем более долгое время) он находится "в плену" только одной гипотезы, а другие как бы и не замечает. А ведь гипотез-то много. По поводу зарубежных журналов, они ведь тоже очень разные по уровню (и импакту). Российских - не мурзилок не так уж и много, велика вероятность, что придется (для количества) публиковаться  в так себе зарубежных и а-ля-мурзилка российских. Ну и смысл всего этого?

По поводу разрядов, ну так можно ведь требования выработать для каждого разряда.

1 / 1
Уважаемая Елена Николаевна,

Уважаемая Елена Николаевна, это конечно же тоже все верно написано. Только на мой взгляд (и я надеюсь многие коллеги со мной согласятся)  в настоящее время проблема наличия двух степеней (а также, я уже упоминал, разнообразных других пожизненных званий от доцента "с корочкой" и до академика) не самая главная проблема, тормозящая развитие науки в России.  Мне почему-то видится главной  генеральной проблемой базовые принципы распределения финансирования науки (не говоря уже о ее уровне) при котором, ну Вы я думаю и сами хорошо знаете, все решения принимаются администраторами (с докторским или без оных) и все финансовые потоки идут по стройной системе вертикали академической власти.  Без решения вопросов об адекватной экспертной оценки и о целевом финансировании научных групп, в обход всей этой административно-командной вертикали, ничего не изменится. Ну отмените докторские сейчас, без коренного изменения принципов системы, в результате получите еще больше разнообразных прохиндеев пробившихся в администраторы, которые будут "пилить" еще больше.     

1 / 1
Я считаю докторскую полезной -

 

по крайней мере в молбиоле. И главное при этом - докторская есть оценка способности к руководству, к организации работы. Если в кандидатской очень много своих рук, то в докторской надо суметь к своим рукам добавить голову и много других аспирантско-студенческих рук.

Это коротко - пишу с планшета и на виртуале печатаю с трудом.

 

 

 

 

1 / 1
Понял. Такой экзамен на

Понял. Такой экзамен на способность эксплуатировать чужие головы и руки в своих интересах.

Может ввести вместо докторской дополнительную почетную степень "научный менеджер" ? Ну как сейчас для всяких чиновников и бизнесменов предлагается сделать. Основным критерием при присуждении будет количество людей, которые пахали под руководством мудрого научного руководителя какой-нибудь организационной структуры ( от группы до вуза и нии).

1 / 1
Все мы (ну или большинство)

Все мы (ну или большинство) периодически кого-то "эксплуатируем" - студентов, аспирантов, лаборантов, если есть свои сотрудники, то и их... :)   А нас, соответственно,  "эксплуатируют" наши начальники (завлабы, деканы, замдиректора, директора и т.д.). Мне кажется, что "эксплуатация" это не тот критерий, из-за которого нужно ставить вопрос о ненужности той или иной научной степени.  

1 / 1
Петр Андреевич сказал, что

Петр Андреевич сказал, что этот кирпич и защита со всеми ее бумажками и маханим хвостом перед диссоветом, существует чтоб подтвердить, что фигурант может руководить кем-то. То есть это такая извращенная форма конкурса на должность. Что и требовалось доказать. Именно так и обстоит дело.

1 / 1
Петр Андреевич высказал

Петр Андреевич высказал несколько хороших мыслей и эта всего лишь одна из них.  Причем, описанный случай "руководства кем-то" совершенно не обязателен для подготовке и защиты докторской. Так, к примеру, если я как раз работал со своей научной группой (включая нескольких аспирантов и студентов), то трое известных мне коллег делали ВСЮ свою докторскую работу исключительно в одиночку.

Но этот организационный момент во многом зависит от специфики и темы диссертационной работы. У меня работа была комплексная и экспериментальная на стыке гидробиологии, экологии, физиологии и биохимии. Если бы я всю эту работу делал "в одного" (а одних только экспозиционных экспериментов у меня более 10 тысяч), то я бы годам к 80 работу бы и закончил. :) Коллеги же делали работы по таксономии, где специфика работы подразумевает глубокое анализ одной группы организмов. В таксономической работе никаких массовых экспериментов ставить не нужно, достаточно очень хорошо разбираться в "своей" группе видов.

Так что никаких обобщений тут делать не стоит, а уж тем более доказательных заключений.

Это ни о чем не говорит.  

0 / 0
Да, форма конкурса.

 

Она так сложилась. Можно спорить о формах (кирпич, малый кирпич при защите по совокупности)  - но по сути еще один квалификационный шаг. Причем в наших условиях менее формальный, чем присуждение тем же ВАК доцента-профессора. И более публичный.

0 / 0
Ну вот и судьбоносный

Ну вот и судьбоносный консенсус...

А тогда надо забыть разговоры "о конкурсах на должность, как тама". Пока есть вторая степень со сложной и трудоемкой защитой никаких "конкурсов на должность, как тама" не будет. Имитацию, конечно, создать можно.

0 / 0
Про конкурсы вроде как ничего я не говорил

 

У нас сложилась некая система. В которой есть две степени. И вопрос  - ломаем или нет ? Я против ломки - она ничего не даст. Ну оставим только кандидатов и назовем их PhD. Это что-то изменит ? Нет - если не изменятся правила присуждения степени. Ну и опять про белого бычка - публикации и диссоветы

0 / 0
Ужас! вот он, звериный оскал.

Ужас! вот он, звериный оскал...кто такое творит надо помалкивать в тряпочку...а они в открытую пишут. В приличном месте и среди приличных людей испокон веку так: аспирантом руководит научрук, начиная с определения темы дисера. Зачастую научрук буквально дарит своему аспиранту - новичку в науке, дисертабельную тему, отрывая идею от себя. Собственно, руководство аспирантами и дают тем, кто может генерировать идеи для исследований. Нормальный научрук - отец родной, и тему новаторскую предложит и план поможет составить и программу работы на весь период аспирантуры, и с материалами поможет и с доступом в нужные места и с нужными людьми сведёт, в плане исследований, конечно. Классический научрук читает всё написанное аспирантом, и статьи, и главы. И делает конструктивные замечания с высоты своего научного опыта. Всё, вплоть до самой защиты, проходит под его чутким руководством. По крайней мере я наблюдаю это уже много лет. Научрук пестует будущего учёного, если тот не болван и не бездельник. В докторантуре как раз наоборот, сдесь исследователь всё делает сам, практически не прибегая к помощи науч. консультанта - прикреплённого к нему уже состоявшегося доктора. Докторская - это как раз сугубо самостоятельное исследование. Тут уж спасение утопающего дело рук...Не даром многие числятся в докторантуре, но на -гора потом ничего не выдают. Я не видела, чтобы какой-нибудь доктор ездил на своих аспирантах, а тем более студентах, у этих детей другие задачи. Помощь в написании курсовой или диплома как научрук - да, использовать молодёжь как интеллектуальтных рабов - нет. По-моему, это вообще низко. Правда, я слышала такое, в некоторых НИИ лаборатория делает докторскую своему шефу или публикации для его избрания академиком. Или по очереди защищают сначалала одного, потом другого, третьего...все в лабе....по очереди. Не знаю, на каких принципах дедовщины или чего другого там делается, но в вузах, с которыми я сталкивалась, я езды на детях не видела. Хотя, мне тут подсказывают, что где-то бывает практика того, что дипломные становятся главами дисера шефа или кандидатские главами докторской научруков. Мне попадались такие учителя, на домах, которых после смерти , устанавили мемориальные доски. Вспомним Сухомлинского - сердце, отданное детям... Сейчас мне самой удивительно, насколько мы были на короткой ноге с Учёными и Людьми ТАКОГО уровня. С тех пор пришло понимание - самый незаурядный человек он же самый простой , доступный и щедрый, а пустые люди часто тщательно охраняют себя от такого общения и взаимодействия, вдруг кто-то обнаружит их слабину, что они не такие уж идеальные и великие :)     

0 / 0
красиво

а по существу? вы За или Против?

в жизни каждого ученого встречается Учитель с большой буквы. Тот, кто учит думать, творить. Иногда - это мастер на производстве, иногда - руководитель диплома, бывает и руководитель кандидатской...

пример дискуссии на эту тему на молбиол.ру

 

1. диссертация должна свидетельствовать о способности ученого САМОСТОЯТЕЛЬНО планировать и проводить исследования
2. тему и финансирование могут утвердить директор, завлаб и т.д. вовсе не обязательно иметь специального руководителя лоббирующего интересы аспиранта-соискателя
3. если человек работает в НИИ достаточно долго и имеет необходимый опыт, идеи. Есть вариант когда научный руководитель помер и вместо него снимает сливки совершенно посторонний человек, бывают конфликты. Ситуация когда бунтующего самостоятельного молодого ученого ставят перед выбором или ломайся или уходи (исключая вариант самостоятельной защиты) не способствует ни улучшению качества НИР, ни морального климата в коллективе. Обычно к концу аспирантуры как раз формируется конфликт по типу переходного возраста у подростка и наука теряет наиболее самостоятельных и инициативных ученых.

 

как Вы думаете, описанные выше , великие ученые проявляли такое участие к своим аспирантам-ученикам только потому что были докторами наук?

0 / 0
Просто уже хочется чего-то

Просто уже хочется чего-то разумного-доброго-вечного. Мемориальных досок сейчас у нас за науку не вешают, только за успешную административную работу. 

1. после диплома молодой учёный универа в принципе уже умеет самостоятельно планировать и проводить исследование, зачастую в приличном универе дипломная работа или основа или глава дисера. Правда, я видела дипломные работы в вузах типа "Творчество Леонардо да Винчи"...В принципе ,каждый выпускник, защитивший диплом, может и сам справиться с дисером. Научрук выступает в роли лоцмана  и буксира. С его помощью всё идёт быстрее и эффективнее. А главное молодой учёный учится у научрука всему. Научрук главный критик и др. ....по принципу тяжело в ученьи....

2. об этом я сужу по универу. Тема утверждается на кафедре и на факультете. Но когда у меня умер научрук по диплому с которым мы планировали продолжать эту тему в моём дисере и я вообще переехала в другой город, то в аспирантуру мне пришлось поступать вообще принципиально на другую кафедру. Ничего общего с тем, чем занималась раньше. В результате тему предложил новый научрук и работу надо было делать с нуля, это была жесть. Но опять повезло с руководителем и всё закончилось защитой без единого чёрного шара. Любопытно, что другие аспиранты моего шефа его тихо ненавидели, видя в его жёсткой критике какие-то рогатки и препоны. У меня было другое отношение - любое его слово и замечание - мне полезный опыт и наука на будущее. Вообще, это большое счастье находиться рядом с умным человеком, слушать его, учиться у него. Некоторые не понимают.

3. да, я слышала про всякие чудеса в НИИ. Особенно сейчас, когда главный стимул не наука, а деньги. 

Может в сов. время при хороших зарплатах маститые учёные и занимались филантропией, а сейчас-то человек человеку волк, конкуренция. И щедрые душой и  идеями научруки потихоньку вымирают. 

Допускаю, что учёные могли проявлять заботу и человеколюбие к подопечным аспирантам ещё отчасти и потому, что были уже докторами и почивали на лаврах, достигнув всех возможных высот. Одни это могли делать и из финансовых соображений (за аспирантов или деньги или часы), из честолюбия - у меня своя школа, или от обилия идей, которые в одиночку не реализовать. 

А вообще, всё зависит от людей) Доктор наук, всё же, чаще всего, не зелёный юнец, а зрелый человек, который может многое дать молодому поколению.  

0 / 0
зачем лишние лейблы?

а если аспирант или соискатель достаточно самостоятелен? Означает ли что таких людей нужно наказывать и изгонять из науки?

я видел и варианты когда у доктора куча помощников-кандидатов и, даже незащищенных, каковые и готовят аспирантов. В "крупных научных школах" это в порядке вещей.

У меня, например, два полностью подготовленных аспиранта (правда неофициально ибо рылом не вышел) + немало аспирантов защитились используя совместные исследования (как выразились на дис. совете - уши афонюшкина торчат из каждой второй диссертации) а кое-кто ушел из аспирантуры т.к. ко мне в аспиранутуру официально нельзя (рылом не вышел) а куда отправят исходя из статуса требующих аспирантов докторов... бывает неинтересно. Например, есть аспиранты-гомеопаты т.к. сын зам. директора - гомеопат. Вот приходит в НИИ человек желающий заниматься наукой имеющий идеи и даже интересующийся конкретной темой, а его по разнарядке в гомеопаты..  В ВУЗах дипломников можно только доцентам-кандидатам, а доцентами кандидатами перегруженные преподаватели обычно становятся объединив несколько дипломов в кандидатскую. А еще можно сдать студента-дипломника в НИИ в аренду и за право эксплуатации стать соавтором всех статей и т.д. Есть такая книжка "Хижина дяди Тома" там тоже раб которого сдали в аренду занимался инновациями... В чем разница, до сих пор не могу понять? Знакомый археолог утверждает  что различается только терминология.

0 / 0
Всё правильно) ибо принцип

Всё правильно) ибо принцип "чудны твои дела, Господи" ещё никто не отменял. Каждый решает для себя, что ему важнее, наука или ...далее идёт длинный список. Один из распространённых благородных дворянских девизов - делай что должно, а там будь что будет. Или строчка из "Как закалялясь сталь" - жизнь даётся человеку только раз...и чтобы не было мучительно больно...так что будь вы монархистом или коммунистом - суть одна. Я не пойму, вы переживаете, что не можете официально получать деньги за свой труд? Так и не бейтесь в закрытую дверь. И чего вы сидите - пишите декторскую. Вы уже в науке, работайте на себя, если результаты будут вас никто не сможет остановить, как насорога, прите прямо до академика - дадут, никуда не денутся, если заслужили. А кандидат, доктор - это соответствующие ступени, дающие определённые права и обязанности, только и всего, табель о рангах, для порядку. И вас не имеют права не пустить на защиту вашей докторской, если она у вас есть и если там трезвые мысли. Обратитесь на соответствующую кафедру вуза, где есть Совет, они только рады будут, т к аспирантов-докторантов сейчас мало, зарплаты в вузах нищенские, денег на исследования и командировки не дают, а Совету что-то выдавать на-гора надо, а то закроют. Не растекайтесь...глаза боятся, а руки делают.  Они вам то да сё, а вы им свою кандидатскую на стол, они снова вам чего-то, а вы им докторскую готовую, они вам новую рогатку, а вы им открытие, тянущее на Нобелевку (если вы, конечно, не математик)) тогда и сработает "никогда ничего не просите, сами придут и сами всё дадут".

 

0 / 0
а принципы?

1. чтобы начать писать докторскую нужно бросить на время научные труди и писать докторскую...

2. я любитель малых форм в науке т.е. много разных и маленьких работ. А докторская подразумевает совершенно конкретный объем работы (1-2 кг бумаги, несколько лет работы по одной теме)

3. может быть вы и не согласитесь, но - знание восе не обязательно должно отмеряться 5-летними интервалами трудозатрат и килограммами отчетов. Законченный научный труд может занимать 1 абзац в школьном учебнике, пару листов статьи, яркую идею (высказанную за 10 секунд на конференции), а может быть и гигантский труд десятков людей (который потом сложно разделить на диссертационные кусочки). Как сюда может укладываться обязанность делать научные работы только пятилетней длительности и размером в 1 кг отчета? А еще есть истощение системы управления. Интересные темы вышеупомянутой размерности исчерпаны в значительной степени, отсутствие маленьких работ и сверхбольших затрудняют генерацию идей "канонического размера".

4. а почему, интересно, ученый, сделавший десять маленьких разных научных работ, хуже, чем ученый сделавший одну большую работу (или потративший 5 лет и раздувший одну маленькую)? Думаете накопление среди  управленцев правильных однотипных ученых улучшит ситуацию в науке?

0 / 0
И откуда ж только членкорр

И откуда ж только членкорр Шамхалов взялся при системе, которая на страже того, чтоб малиновые штаны давали достойным ?

0 / 0
Ястреб Шамхалов

Филлипов: "...если говорить о ВАКе, то здесь Шамхалову не предъявлено никаких нарушений. А что касается его экономической деятельности, то я абсолютно уверен, что члены президиума ВАКа и даже заместители председателя ВАКа, конечно, абсолютно не знали о его экономической деятельности. Это, наверное, нормальное явление, что у человека есть какие-то другие виды деятельности, экономической, личной деятельности, о которой другие не знают. Но что касается его принципиальной научной деятельности, то я хочу сказать, что очень многие направления, объективно очень многие направления ужесточения существующей системы аттестации научных кадров тоже поддерживались Феликсом Шамхаловым. Я даже не могу назвать те из них сейчас, против которых он мог бы быть. Потому что на самом деле в этом отношении он занимал очень жесткую позицию. И я был сам на президиумах ВАКа, когда был главным ученым секретарем ВАКа еще, когда он был председателем ВАКа и занимал очень жесткую позицию, особенно в области диссертаций по экономическим наукам, по гуманитарным, говоря, что здесь актуальности нет, здесь новизны нет, — и, наоборот, члены президиума настаивали, уговаривали его: да нет, здесь нормально, экспертный совет поддержал и так далее… Поэтому в этом отношении он был, подчеркиваю, даже, что называется, ястреб. То есть он был очень жёсток в подходе к критериям по диссертациям."http://www.gazeta.ru/interview/nm/s5368305.shtml

0 / 0
а это возвращает нас к необходимости сохранения соискательства

кто-нибудь может объяснить - а чем руководствовались чиновники МОН отменяя соискательство?

0 / 0
Руководствовались интересами

Руководствовались интересами вузов. Это  введение обязательной аспирантуры.

По-шагово, постепенно.

1. Сначала изымается соискательство.

2. Потом заочная аспирантура.

3. Потом вся аспирантура оставляется только в вузах.

4. Потом эти фигосы наполняются обязательными курсами по правильному педагогированию ( ну как же может настоящий ученый не знать все эти высокоученые педагогические "хитрюшки") и правильному научному руководству ( был здесь специалист педагог, который докторскую пишет об научном руководстве всего). И все это 500 часов будут читать высокоученые педолухи, которых переизбыток.

Тем самым уничтожается ( или как минимум ставиться в полную зависимость от вузов) вся невузовская наука.

Такой план по загонянию всей науки только в вузы. И по обеспечению какой-нибудь работой массы вузовских болтунов.

 

0 / 0
не думаю что РАН пострадает сильно

но мы уже имеем проблемы. Как объяснить талантливому студенту - бакалавру что, для похода в науку, он должен отучится 2 года в магистратуре и 3-4 года в аспирантуре и тогда, к 5 тыщщам м.н.с. - овских рублей, ему дадут еще три тыщщи....?  Как конкурировать с ВУЗами которые будут эксклюзивно загонять в магистры всяких бакалавров, обещать им что магистерская станет начальным этапом кандидатской...  РАСХН и ведомственная наука очень сильно пострадают чисто по демографическим механизмам (а если по фундаментальным дисциплинам есть сильная вузовска наука типа МГУ и НГУ, то по "грязным" наукам в ВУЗах меньше хороших научных школ). Речь еще идет о снижении количества потребителей исследований РАН в нашей стране.

- РАНовцы !  Не битесь, что вслед за борьбой с иностранными агентами возьмутся за Вас? Посчитают что финдаментальные исследования РАН чаще использщуются в США и всяких прочих Англиях и сочтут всех скопом врагами народа! Я готов за предоставление аспиранта сделать докторскую или кандидатскую преподавателю, мои коллеги тоже. И как тут вы с плагиатом бороться будете?  

0 / 0
Пока вижу, что именно в вузах

Пока вижу, что именно в вузах молодёжь УЧИТСЯ в аспирантуре. И отделы аспирантуры их гоняют, чтобы выполняли план по работе и выходили в конце-концов на защиты.  В НИИ же молодёжь пашет на паханов и где-то промежду делом должна и себе чего-то наклепать. Никто их не гоняет, может всю жизнь пробегать в подручных, всем наплевать. В нормальной аспирантуре если курсы читают хорошие лекторы, то только на пользу. Не знаешь, что тебе потом в жизни может пригодиться. Тем более, если это бесплатно, двойное удовольствие. Я вообще удивляюсь, как учёный может не любить учиться.    

И опять эти камни в огород вузовских преподов, синдром бывших слабых студентов, которым учёба была не в радость, а в тягость. Скорее всего, умел, например, в школе решать задачи по физике, а в универе заставили ещё и философией, историей, языками, экономикой и др. науками для общего развития заниматься, как лучше хотели, чтобы всесторонне развивался и расширил кругозор. Так что промучался такой узкий флюс-физик весь универ и мстит теперь за свою загубленную молодость. Таким людям универы не нужны, а какие-то просто технические вузы, чтобы исполнителей-технарей там готовить. Забывают люди, что мать всех наук, например, философия. Что любой из мировых универов начинался с философского факультета. Да и зачем им это? Они философии не понимают, там же приборов и гаек нету, она не материальна, а значит болтология, не стоящая внимания. Хоть бы не позорились, а попытались разобраться, может и понравится.  

0 / 0
текущие результаты на молбиоле 12.06.13

 

опрос: нужно оставить только одну ученую степень? (Всего голосов: 19)
да! нужно уравнять кандидатов наук и докторов 11 (58%)
да! нужно приравнять кандидатов наук к магистрам 1 (5%)
нет!!! 7 (37%)

разница, вероятно, обусловлена большей удельной долей кандидатов и молодежи. 

 

0 / 0
Василий Николаевич, мы здесь

Василий Николаевич, мы здесь с Вами прослывем опасными сумашедшими, мечтающими о чудовищном. Результат здесь будет 70% на 20%, и еще 10% шутников насчет магистерских.

0 / 0
уж отменять, то отменять нужно "кандидатские"

А почему Вы полагаете, что голосовавшие за отмену кандидатских - шутники. Это предложение не менее интересно, чем отмена докторских. По крайне мере произойдет общий качественный рост требований к научной степени (вместо его понижения при иной постановке).  Я проголосовал именно за этот пункт и совершенно серьезно. Если уж отменять, то отменять нужно "кандидатские", особенно в том виде и с теми требованиями (1 статья в "мурзилке" любым автором), которые получили распространение в современной действительности. 

0 / 0
Ну и какие ж критерии по

Ну и какие ж критерии по публикациям Вы предлагаете для этих нью-докторских после ликвидации кандидатских ?

И что со накопившимися кандидатами наук делать ? В биоореактор ?

Что делать с докторами после отмены докторской понятно. Ничего не делать. Так и будут докторами наук и будут традиционно иметь свои преференции при любых конкурсах и занятии позиций пока все не вымрут. Система имеет инерцию.

А вот что делать с кандидатами наук, если отменить кандидатские ?

0 / 0
Уважаемый Геннадий
Уважаемый Геннадий Анатольевич,
Я собственно ничего не предлагаю, просто рассуждаю на заданную тему (хотя лично мне  больше по нраву критерии озвученные, Петром Андреевичем Сломинским).
 
Я уже неоднократно высказывал тут свое отношение по существу поставленного вопроса: считаю, что прямо сейчас отменять/заменять докторские или кандидатские нецелесообразно и не актуально. Есть гораздо более существенные вопросы и проблемы в организации науки в РФ, по сравнению с которыми задача унификации научных степеней проблема второ- или даже третьестепенная.
 
 
0 / 0
Я тоже рассуждаю... И

Я тоже рассуждаю... И рассуждения мои приводят к тому, что докторская защита - это такой извращенный конкурс на должность. И ничего более. Из одного человека, но по очень усложненной процедуре. Петр Андреевич сказал именно это.

И никаких конкурсов на должности ( внс или профессорских) типа западных в России не будет пока есть степень доктора наук.

0 / 0
Тут я совершенно с Вами не

Тут я совершенно с Вами не соглашусь. На счет профессора (преподавателя) это отдельная тема. Но на счет в.н.с. и других научных позиций я ни каких проблем не вижу вообще. У меня сейчас в лаборатории два человека на должности в.н.с. оба кандидаты наук. Я их сам пригласил к себе, потому что мне нужны квалифицированные кадры по конкретные проекты. И наличие или отсутствие докторской тут не имеет никакого значения. Финансируются ставки из грантовых тем, с денег которыми я сам как руководитель распоряжаюсь. Уровень зарплаты под каждую ставку я также сам определяю, исходя из возможностей нашего бюджета и целесообразности.  Покуда у меня есть "свои" деньги и конкретные проекты, сотрудников под эти проекты я подбираю самостоятельно. И никакие докторские и другие "корочки" меня не заставят взять к себе  ненужного или неработающего сотрудника. Все ставки у нас временные (включая мою), финансирование исключительно (!) из грантовых поступлений. И так мы живем уже на протяжении 7 лет. При адекватной возможности по получению soft-money (о чем я постоянно говорю) проблемы "цветовой дифференциации штанов" становятся принципиально незначительными. 

0 / 0
И какой % науки в РФ

И какой % науки в РФ представляет та контора, где Вы так можете распоряжаться ?

Вы не обощайте эпсилон-окрестность себя на все поле. А на всем поле типично как раз требование наличия докторской степени для занятия позиции внс ( даже если прямо в инструкции это не прописано).

0 / 0
 Вот об это и идет речь! Я

 Вот об это и идет речь! Я говорю о том, что в первоначальном приоритете необходимо менять принципы финансирования науки, с административно-командной на целевое финансирование  научных групп. С предоставлением свободы руководителям групп по самостоятельному распоряжению своего научного бюджета. С возможностью определять свою штатную структуры в соответствии со своим задачами и возможностью привлекать в проекты именно тех людей и специалистов, которые им нужны (а не те кто когда-то при царе горохе прошел по конкурсу по формальным требованиям).  

P.S.  Моя как Вы выразились "контора" называется Иркутский государственный университет.  Это написано в моем профиле.  
 
0 / 0
Хорошо, приношу извинения.

Хорошо, приношу извинения. "Ваш оазис" - Вас устроит ?

0 / 0
 Я бы предпочел обсуждать не

 Я бы предпочел обсуждать не форму наименования моей "конторы-оазиса", а смысловое содержание высказываний - моих, ваших и других коллег. 

0 / 0
все чудесно, но

 мы имеем огромную массу эффективных менеджеров, солидных ученых с докторскими степениями которые выбивают деньги именно своим весом, а не работой, это отдельные социальные страты, кое-кто уже не может самостоятельно зарабатывать в качестве ученого.

Да, грантовое финансирование это хорошо, согласен, это могло бы даже обесценить те самые докторские и кандидатские. Но! Когда мы писали проект ФЦП, пришлось туда включить для веса несколько докторов и немного молодежи, только для обеспечения оптимальных показателей заявки... И эту тенденцию никто не отменяет, она имеет место к росту, даже в РФФИ. В условиях тотального перехода на грантовое финансирование роль цветовой дифференциации штанов станет определяющей (особенно если крупные проекты, к чему мы идем). Напоминаю о имеющих место быть предложениях по выращиванию аспирантов только докторами наук. Вот мне, чтобы завести аспиранта (а из ВУЗа никто ко мне не пойдет или не пустят), я должен за два года в спецклассе школы, подготовить школьника, сопровождать пять лет в ВУЗе, пасти в качестве дипломника вступая в конфликты с руководством ВУЗа, и потом возникнет ситуация когдая я пойду на поклон к первому попавшемуся доктору, с просьбой о крышевании аспиранта а взамен включать во всякие статьи и т.д. Пока это заканчивалось перехватом управления на этапе защиты и посылом меня далеко и глубоко. Повода любить больших дядь зарабатывающих деньги своим политическим весом у меня нет, особенно когда эти дяди могут любую договоренность нарушить ибо - все в воле завлаба/директора и мы рабы его. 

0 / 0
Я могу ответить только

Я могу ответить только опираясь на личный опыт (обобщать не возьмусь) - первые два аспиранта у меня были защищены на "соруководстве" с РАНовскими докторами. Никаких проблем с поклонами и посылами не возникло. Мне кажется это вопрос доверия и адекватности выбора хорошего человека. На счет грантов ФЦП кадры, у нашей группы их было несколько. Все по честному и без "мертвых душ". Возможно нам в чем-то больше повезло, ну а в чем-то наоборот. В любом случае приведенная аргументация не убеждает меня в необходимости скорейшего демонтажа двух-степенной системы в пользу некой гипотетической более совершенной одностепенной. В современных российских реалиях эта новая система будет страдать теми-же болезнями и недостатками, что и предыдущая. Исходя из этого положения, я бы руководствовался принципом "не навреди", сконцентрировавшись на более насущных и актуальных проблемах.

0 / 0
а Запад?

система мотиваций и управления наукой шлифовалась в европпе столетиями. Это не только осознанное конструирование методов управления и правил, это еще и естественный отбор с гибелью неэффективных форм управления. Почему же мы должны идти своим особенным путем. Вы умный человек, ответьте для себя на вопросы

1. для чего в мире созданы ученые степни, почему нельзя было ограничиться просто авторитетом коллег, почему в европпе диссертации защищает, в основном, молодежь а не 50 летние товарищи?

2. для чего и почему в СССР ввели докторские? 

 

Может быть тогда Вы сами придете к идее отменить докторские за ненадобностью? Вы, кстати, доктор?

 

0 / 0
А Запад разный ...

И  есть    США  и  есть  Германия с  Францией.  Где  есть  хабилитация.   По  сути  -   получение  второй  степени,  без  которой  нельзя  подняться  по  карьерной   лестнице.  И у  нас    система   ближе  к  немецкой  -  что   понятно  исторически.  Да,  формы   разные  -  но    вторая  степень   есть в  ряде  стран.

0 / 0
Ответы на многие на эти (и
Ответы на многие на эти (и  многие другие) вопросы, можно найти как в сети, так и непосредственно в материалах обсуждений на этом форуме ОНР, было бы желание. 
Что касается 2-х уровневых систем, то само по себе это не отечественное изобретение. Про страны с 2-х уровневой системой степеней есть даже отдельная страница в Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Science 
 
P.S. На счет должности и научных степеней участников беседы. Их можно с легкостью узнать зайдя в профиль участника. Лично я так и делаю, поскольку считаю обязательным познакомиться (хотя бы виртуально) с беседующими со мной коллегами и оппонентами.  Ну а по особенно заинтересовавшим меня участникам я также пробиваю и публикации в Scopus. ;)   
 
0 / 0
вопрос в функции этих сущностей

плюсы докторских в РФ:

ужесточение квалификационных требований к ученым претендующим на администрирование, финанасирование курпных проектов и т.д.

мотивация людей защитивших кандидатскую не останавливаться на достигнутом

увеличение степеней карьерной лестницы и нематериальной мотивации позволяет сэкономить на зарплате для молодых ученых находящихся на нижней ступени

минусы докторских :

формирование возрастного барьера для молодых ученых претендующих на самостоятельные проекты, на высокие посты

формализация отношений в науке, цветовая дифференциация штанов, стремление формализовать и закрепить научный авторитет бумажкой

нейтральные функции докторских

доплата за завание, возможность удовлетворения своих научных амбиций

 

Вопрос в том, что перевешивает именно в НАШЕЙ стране, плюсы или минусы. Возможно, в Германии эти плюсы намного важнее. Соглашусь, если в науке можно будет работать всем желающим и способным, то роль докторских станет минимальной. Но пока эти минусы могут быть фатальными. Напоминаю, Казахстан уже отменил двухуровневую систему и их наука сильнее нашей (лучше развивается). Темпы роста числа публикаций в Грузии, армении, Айзербайджане также выше российиских и , если не ошибаюсь, там не двухуровневая система. Нам надо пример брать уже не с запада а с постсоветстких стран. Это было бы адекватнее всего.

0 / 0
Плюсы vs минусы.

Даже названные Вами плюсы,- достаточно серьезны (а Вы назвали не все). Названные Вами минусы, большей частью, почти ничего не означают и связаны, главным образом, не с самой идеей докторской диссертации, а с общим менталитетом, который после отмены доктроской никуда не исчезнет, а также с общей забюрократизированностью системы организации науки и образования и многократным недофинансированием в результате которого наука в России превратилась, в целом, в локальную национальную науку, что есть реникса.

Вы всерьез верите, что "барьеры падут" и нынешние кандидаты в одночасье превратятся в руководителей проектов, лабораторий и институтов? Не будет этого никогда. Где сидели там и будете сидеть, даже еще пониже, поскольку наверх повылазят не научно способные, а административно активные, которым даже докторскую писать не нужно будет и которые сейчас, пока еще, сидят себе и не гундят.

В очень многих рассуждениях присутствует серьезная логическая ошибка: "после" не означает "из-за" (может быть даже "после, но вопреки"). Если в российской науке что-то хуже чем в западной или даже в Казахстане, то это не значит что это из-за наличия докторской степени. Докторская степень это следствие, а не причина. Причины в отсутствиии конкурсности. А конкурсность отсутствует из-за недофинансирования. Чтобы конкурс на научные позиции был реальным, способные к науке люди должны хотеть приходить, и иметь возможность на них приходить (в частности с переездом в другой город). А кто захочет приходить на зарплату в 15к да еще при этом куда-то переезжать? В массе, только тот, кому деваться некуда по тем или иным причинам, отсюда и провал в возрастном составе среди 35-55 лет (этим было куда деваться, они или уехали, или ушли в "бизнес"). А также захочет придти тот, кто расчитывает не научную, а на административно-научную карьеру. Научного рынка труда нет, даже общероссийского, не говоря уж про международный, нет и конкурсности. И не будет при таком финансировании, хоть все степени отмените и хоть 500 мегагрантов дайте, они во всей научной системе как прыщик,- появился-исчез.

Ключевой элемент американской одностепенной системы- суперфинансирование и, как следствие,- конкурсность и дальнейшая, по большому счету,- мелкая, "настройка" системы в виде выбора системы степеней и тд. Именно в такой последовательности, а не наоборот! А наоборот это как "вы сначала плавать научитесь, а потом мы вам в бассейн воды нальем".

0 / 0
так я и говорю о конкурсности!!

если вместо цвета штанов и количества корок оценивать текущие научные достижения и идеи то это лучше, правильно? (лучше для науки)

если людей, которые подадут по конкурсу на место завлаба,станет больше, то и это хорошо. Конечно же речь идет о сочетании объективной оценки ученого (а не его штанов) и увеличении количества претендентов на место. Чем больше выбор, тем выше шансы что выберут достойного. Это лучше, чем выбирать из одного человека только потому что он доктор. 

И, между прочим, наличие для 30-35 летнего кандидата наук шанса стать завлабом, может оказаться достаточным чтобы остаться в науке.  Радикально это проблему не решит, но на несколько процентов можно ситуацию улучшить. 

Я тоже за увеличение удельной доли грантового финансирования, и за адекватное финансирование (впрочем, здесь мы скорее думаем по разному). Ну конечно же для улучшения ситуации в науке нужен ряд мер, желательно синергичных между собой. Я инициировал обсуждение только одной из мер по улучшению ситуации в научной среде. Учитывая результаты голосования, эта идея не получила поддержки большинства ОНР и не может быть реализована через ОНР. Мне жаль, но для того мы и общество чтобы учитывать мнение большинства. Хотелось бы и в дальнейшем избегать инициатив от ОНР путем сбора подписей без оценки удельной доли поддержавших.

Я ведь тоже мог бы не опрос проводить, а написать письмо от ОНР, собрать подписи тех кто ЗА и, в случае поддержки руководства ОНР, отправить от имени всех, например в МОН.... Понравилось бы такое Вам?

0 / 0
Хочу уточнить, что опрос

Хочу уточнить, что опрос ведется среди участников сайта, а не среди членов ОНР. И значительная часть публично высказавшихся за сохранение докторской степени не являются членами ОНР.

Это просто уточнение. Хотя наши взгляды все равно не наберут 50% среди членов ОНР.

0 / 0
ничего страшного

большая часть ученых в РФ кандидаты наук (докторов меньше). Если опираться на давнные опроса на молбиоле (пробовал еще вконтакте разместить опрос, но там выборка меньше пока получилась), кандидаты преимущественно за отмену доктороских. Получается что ОНР не отражает чаяния большинства ученых РФ. ОНР отражает интересы большинства докторов наук РФ (иногда интересы тех и других совпадают, иногда - нет). При желании, подписей за отмену докторских можно собрать больше, чем подписей за их сохранение. 

0 / 0
И что сказала предоставленная Вами ссылка на статью в Википедии?

Простите, Вы прочитали внимательно статью в Википедии, которую Вы привели в качестве аргумента за сохранение докторских степеней? Если прочитали, то скажите, где, кроме РФ, существует именно двухуровневая система научных степенй в настоящее время?

Пока кроме меркантильных аргументов в пользу докторской степени, я никаких других ни у кого не обнаружил. Получать гранты из дополнительных "докторских" програм - а, собственно, за что? Выступать экспертом грантов других ученых (в том числе "недокторов", которым такое не положено) - а, собственно, на каком основании? Занимать определенные должности, для которых требуется наличие докторской - а, собственно, за какие такие заслуги (ведь тут вопрос стоит не "есть ли у человека достаточная совокупность работ, или нет", а "есть ли у него степень доктора, или нет")? Выдвигаться в члены Академии с пожизненной рентой - а, собственно, кто судьи и почему пожизненной?

Нет, коллеги, все это "Византия", не имющая ничего общего с характером современной науки и которая существует только в таких организационно архаичных и отсталых научных сообществах, как в РФ. Вот говорят, это мелочь, важны правила распределения финансирования. А Вы разве не видите, что правила финансирования, которые приняты в науке в РФ базируются в том числе и на этих распальцовочных принципах наличия или отсутствия степеней, а не наличия или отсутствия работ.

Кстати, я так и не понял, в чем "творчество" написания докторской степени со всеми атрибутами ее получения (из меркантильных, читай, корыстных побуждений) и почему эти муки творчества не приложить к написанию монографии (раз уж принципиально новая научная ниша была распахана, согласно критериям "докторской" степени), или к хотя бы хорошим и в хороших журналах обзорам (что было бы существенно полезнее для той же науки)???

Нет аргументов кроме защиты своего ранее затраченного времени и нервов - пусть и другие помучаются. Простите, конечно, но звучит это так "иж чего захотели, список работ и ву а ля - такие же как мы"! Наука сейчас стала существенно "грантовой". Плохо это для нее или хорошо, мы здесь не обсуждаем. Но каждому активно работающему ученому, чтобы делать свое дело приходится писать несколько "проползалов" в год, несколько отчетов по существующим (да и результаты для них надо еще получать), учить студентов и аспирантов, писать статьи (без коих опять же грантов не дают), ездить и выступать на конференциях, рецензировать статьи (и довольно много за год), искать внебюджетные источники финансирования, отчитываться в рамках своихъ должностых обязанностей в организациях (и это тоже немало). А им предлагается потратиь полгода на творческие муки и сопутствующие организационные моменты? Где логика-то? Даже за полгода в современной науке (в первую очередь, конкурентной) можно очень крепко вылететь из колеса. Впрочем, допускаю, что кому-то это все непонятные реалии, можно и на лаврах местечковой науки почивать, к чему вся это "многоуровневая" система степеней, званий и регалий, собственно, и подталкивает. Ну и куда дотолкались?!

С уважением.

Михаил

0 / 0
Вы не очень внимательно прочитали мое сообщение
Михаил Владимирович, мне показалось, что Вы не очень внимательно прочитали мое сообщение, в котором приведена ссылка на статью ВИКИ, как и всё предыдущее обсуждение. Этой ссылкой был дан ответ на вопрос "где еще существуют 2-х уровневые системы кроме России".  Ни каких аргументов в пользу или против докторских она действительно не дает. В статье и приведен список стран, в которых имеются некие аналоги 2-х уровневых систем. Например в той же Германии (habilitation) с которой и была изначально скопирована наша система. Про Германию я бы мог рассказать и без этой ссылки, поскольку уже на протяжении последних 13 лет ежегодно работаю в этой стране по нескольку месяцев и веду многолетние совместные проекты. Однако мне хотелось дать независимый внешний источник. 
 
Что касается Вашего заключения  о том, что "кроме меркантильных аргументов в пользу докторской степени, я никаких других ни у кого не обнаружил" так это всего лишь Ваше личное восприятие, при этом, как мне видится, с явно негативной эмоциональной окраской.  Опять же по-видимому из-за недостаточно внимательного прочтения деталей прошедшей дискуссии.  Ведь основной мотив разговора даже и не о том, что нужно в принципе отменять докторские или нет (сейчас  или на перспективу), а о том, что в настоящее время это не самый актуальный вопрос.  Есть гораздо более серьезные проблемы, по сравнению с которыми тематика докторские vs кандидатские  просто мелочь. Вот и все... 
 
Подобная невнимательность к деталям обсуждения и аргументации участников, кстати, дает пищу для сомнений отдельных коллег о целенаправленной провокации с целью отвлечения мыслей и запала участников форума с проблем, наиболее важных и критичных для существующей системы, на проблемы, совершенно некритичные (в частности обратите внимание на высказывание Сергея Полютова от 13/06/2013 20:03 ). 
 

 

0 / 0
Вы уж все-таки повторитесь, пожалуйста

Максим, вы уж все-таки повторитесь, пожалуйста, что ВЫ считаете (какие проблемы) "наиболее важными и критичными для существующей системы" и от чего так отвлекают дискуссии о докторской степени? Грантовое финансирование, так? Или еще есть проблемы первостепенной важности?

0 / 0
По четвертому кругу? Нет уж

По четвертому кругу? Нет уж увольте... роль "начальника транспортного цеха" меня совершенно не прельщает. Как бы я не любил Жванецкого. 

0 / 0
"Повторенье - мать ученья" :)

Максим, есть такая корреляция: если человек занимается преподаванием и/или работает с группой (-ми) людей, особенно когда нужно выработать общее решение, то повторять и резюмировать обычно для него не составляет большого труда, "навык" приходит "автоматически".

Тезис о том, что это и это вот "второстепенно", а вот это вот, да - ПЕРВОстепенно (а что?, мнения-то разные о первостепенности) напоминает попытку "подоткнуть" кренящееся (готовое упасть) здание с какой-нибудь одной стороны. И "каждый" кричит: "здесь, здесь! в первую очередь!" и "все остальное - второстепенно!" Пусть когда-нибудь там, "завтра", через 5-10 лет... Это поговорку напоминает:  Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute (завтра, завтра, не сегодня: так лентяи говорят :)

Если у вас есть определенная позиция, то от повторения она вряд ли станет менее актуальной, ведь так?

0 / 0
Максим, я за Вас отвечу, извините.

Максим свою позицию озвучил. Он сделал это несколько раз.

Елена, не кажется ли Вам, что это не совсем, как бы это сказать помягче, ладно, не совсем корректно просить человека печатать еще и в 5-й раз. Ну возьмите да посмотрите выше по ветке что он писал. Если не понимаете что именно Максим написал,то это Ваши проблемы, пишите ему в личку, что-ли... Почему все сообщество должно Ваше непонимание читать? Я к Вам отношусь с большим уважением, но нельзя же так...

0 / 0
Да, главная проблема не в числзе степеней -

 

а в правилах игры.

Главные из которых - ужесточение требований к публикациям. Для диссертантов и членов советов (что крайне важно) и с дифференциацией по наукам (ну нельзя молбиол, математику и историю с экономикой судить по одним правилам, это как гандболе играть по футбольным правилам). Все остальное - вторично. И еще одно. Нужна конретная позиция по плохим работам.Писать отзывы на авторефераты. Не пропусхкать в печать плохие статьи.  Вроде бы мелочи - но из них складыжвается общая картинка.

 

 

 

 

 

 

 

 

0 / 0
Главное - диссоветы. Если

Главное - диссоветы. Если диссовет считает, что вот этих публикаций хватит - значит считает. Иначе зачем нужен диссовет с защитой ? Может просто по хиршу присуждать ? Справочка о том, что там в WoS значиться. Посылается в ВАК. ВАК вывешивает объяву, что вот такой-то претендует и имеет для того такой-то список работ, по которым до этого никто не претендовал. Если через полгода оказывается, что из соавторов никто не возражает, то дается корочка.

Давайте уж  с этими требованиями к публикациям доведем все до логического конца. Если главное ужесточить сверху требования к публикациям, то причем здесь кирпич, защита, диссовет. Просто по хиршу и будем присуждать, если соавторы не возражают, и работы до этого ( хирши по ним) никем при получении степени не использовались.

Навряд ли здесь найдутся сторонники такой системы.

А значит главное - диссовет, которому и доверяют при присуждении степени ( что докторской, что кандидатской).

Да вот беда. У нас сейчас столько людей с довольно липовыми степенями, что таких диссоветов, которым можно было б доверять не  очень много наберется. Ливанов уж офицально сказал: наплодили липовых остепенненных и надо это принять, как факт и смириться.... ( кстати, этими словами он признал, что мире вообще российским степеням доверять нельзя).

Ну и получается вялотякущая деградация докторской степени. И никакими бюрократическими мерами сверху ее не остановить. Бюрократы-проверяльщики сверху оттуда же берутся.

0 / 0
"Ну и получается вялотякущая

"Ну и получается вялотякущая деградация докторской степени." ... и кандидатской тоже. И что же из этого следует? Все степени по отменять в срочном порядке и ввести новые? Так МОН уже и так планирует к введению новые варианты "докторских", правда по критериям кандидатских. 

0 / 0
Полная переаттестация всех

Полная переаттестация всех остепененных кадров следует, например. С подтверждентием степени нового наименования по работе после присуждения. А кому не подтвердят -пусть диплом о степени старого ноименования повесит в рамочке и на стенке и рассказывает всем, что "кругом враги".

Но на это никто не пойдет.

0 / 0
А судьи кто?
0 / 0
Ну если проблему с тем, что

Ну если проблему с тем, что присуждение степеней должно быть правильным, можно решить повышением требований к публикациям ( это Ваше мнение), то и переаттьестовать можно так же. Без судей. Просто по ИЦ и импактам...

0 / 0
Я бы предпочел свое мнение

Я бы предпочел свое мнение формулировать самостоятельно. Я нигде не говорил о хирше и импатах - как исключительных и универсальных критериях оценки. Если выборочно читать мои сообщения и очень вольно их переиначивать, то внятного разговора не получится.

0 / 0
Ну давайте обозначим позиции.

Ну давайте обозначим позиции. Я считаю:

1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить.

1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе.

2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше.

3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции.

4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть.

5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени.

6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки.

7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным.

8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят.

9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут...

 

0 / 0
Могу кратко прокомментировать Ваши утверждения
В принципе, я уже довольно четко обозначил свое виденье по данному вопросу: переформатирование 2-х степенной системы, в принципе, возможный подход, но в ближайшее время совершено неактуальный и даже вредный для науки в РФ. Проблемы системы не в том, что есть доктора и кандидаты, а в том как в этой системе функционируют главные ее составляющие, начиная с бюджетирования. Но в третий раз повторятся я не хочу, если есть интерес, то можно вернутся к тому, что я уже неоднократно писал выше. 
 
Могу кратко прокомментировать Ваши утверждения со свой позиции. Поскольку, как мне видится, Вы берете за истинность некоторые очень даже спорные моменты, а потому и заключения у Вас не всегда корректны. 
 
"1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить."  
- комментарий: может быть и "Да", а может быть и "Нет". Множество докторов не руководствуются  какими-то корыстным карьерными устремлениями, а защищают степени для подтверждения своего статуса ведущего специалиста. Докторская степень дает уважение не только в глазах коллег по тематике (они-то как раз и так знаю, что гражданин Иванов из Урюпинска ведущий специалист в мире по систематике каких-нибудь коллембол), но и в целом в глазах других специалистов и администраторов, для которых что коллемболы, что вилохвостки...какие-то мелкообразные козявки.
 
"1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе."
- комментарий: нет никаких возражений, вопрос лишь в том, что делать в первую и последующие очереди. Скорейшая отмена докторских в первую очередь только усугубит ситуацию, вместо того чтобы улучшить.
 
"2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше. "
- комментарий:  не совсем понял смысловое содержание утверждения.
 
"3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции."
- комментарий: в мире успешно функционируют и системы с двумя степенями тоже, только влияние степеней самих по себе существенно снижено в  пользу большей роли конкурсного финансирования и международной экспертной оценки. 
 
"4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обобощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть".
 
- комментарий: не согласен. Трудозатраты на исследование те же самые. Работай, делай науку, пиши статьи, потом напиши монографию (или защищайся по совокупности статей).  Не вижу принципиальной разницы. А вот мотивирующий фактор (в отсутствии конкурсного финансирования как фактора мотивации) в докторских сейчас по-прежнему велик. При адекватных требованиях (тех же мин. 15 импактных статей) докторская как фактор мотивации очень даже полезна для общего роста публикационной активности. 
 
"5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени."
- комментарий: возможно, но не в ближайшее время.
 
"6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки."
- комментарий: мне кажется, этот пункт повторяет пункт №2. 
 
"7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным."
- комментарий: этот пункт повторяет отчасти ваш второй пункт №1. Вопрос лишь в том, что менять и в какой последовательности.  
 
"8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят."
- комментарий: для начала попробуйте организовать "нормальные" конкурсы в рамках второстепенных научных позиций, посдоки, н.с. и т.п.  Проблемы с которыми Вы столкнетесь будут носить системный характер и ни коим образом не будут связаны с наличием второй степени. Вот когда эти системные проблемы будут решены, стоит подумать об отмене. Но никак не до того. 
 
"9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут.."  
- комментарий: а что делать, к примеру, с валом плохих кандидатских? 
 
0 / 0
Максим Анатольевич, согласен

Максим Анатольевич, согласен с вашими замечаниями. Хочу дополнить первый пункт, докторская сегодня это дополнительный фактор научной свободы. Многие делают докторские чтобы меньше зависеть от директора, завлаба, администрации, чтобы с большей вероятностью получать поддержку исследований в нашей реально не слишком прозрачной системе распределения финансов по проектам. Одно дело кандидат попытается создать свою группу и пробить её финансирование, другое дело всё то же самое, но - доктор, казалось бы ерунда, но разница - колоссальная! В наших реальных условиях докторская степень - даёт больше независимости и возможностей для работы.

0 / 0
Практически полностью поддерживаю Максима Анатольевича

Есть  различия  в  деталях  -  но  по  сути  он  прав.  Ну  что   так  упираться в   одну  или  две  степени ?  Проблема   нормального  конкурсного  финансирования (и  по  размеру,   и   по  длительности  гранта,  и по процедуре)  важнее во  сто  крат. Нет  -  отмением  докторские,  и  будет  нам  щщщастье ...

0 / 0
Счастья не будет. Но пустой

Счастья не будет. Но пустой траты сил и времени многих людей будет значительно меньше.

Попусту тратить силы и время могут только те, у кого их много. И можно пораскошествовать со всякой ритуальной фигней.  К нашей науке это не относиться.

 

0 / 0
Намного больше ритуальной фигни в отчетах по НИР . -

по  всем  ФЦП.   Я   в   этих  отчетах   исписал  бумаги  много   больше,  чем в  докторской.  И вот  тут  точно    для  педального  ведра ...

0 / 0
Точно!

Вместо того, чтобы обсуждать и продвигать реальные вещи в которых хоть какой-то консенсус у сообщества есть (например то, о чем Вы написали выше), тут обсуждается какой-то вопрос, проблемы с которым являются не причиной, а следствием внутренних системных проблем, связанных с бюрократией и недофинансированием реальной науки. Ощущение, что специально внимание отвлекается от главного в пользу частного, да еще в надежде на то, что народ переругается.

0 / 0
Да ладно, переругается... Я ж

Да ладно, переругается... Я ж предсказал, что будет 70% на 20%. Так и будет. Когда-нибудь позиции все равно надо было уточнить. Думаю, что об этом больше не будет долго.

Но что делать и как жить с этим обилием липовых какндидатов и докторов вопрос все равно остается. Ну наших-то наук это пока не касается, а вот биологов судя по всему уже краем затронуло. Ну на естественных науках все науки не оканчиваются...

Ливанов с МОН от проблемы публично открестились. Так что поддерживать МОН вроде теперь совсем не за что. Кстати, я из немногих, кто проголосовал там "пока не разобрался".  Филиппов начал просто проблему забалтывать и спускать на тормозах - зачем и был поставлен...

 

0 / 0
Да ничего с ними не сделать.

Да ничего с ними не сделать. Это надо десятки тысяч людей перетряхнуть, причем людей общественно и административно активных и упертых (иначе липовые дисеры не защищали бы), а это, по моему мнению,-  нереально, не дадут, это все общество надо менять. Единственное что можно реально делать это хотя бы уменьшить количество вновь появляющейся липы. Но надежды даже на это нет. Я бы сказал, что надежда на это появится, когда на российскую зарплату и в российскую научную инфраструктуру реально поедут иностранцы со всего мира.

Липовых докторов, кстати, не так уж и много, в отличие от кандидатов. И доверие к докторской при прочих равных все-таки существенно (!!!) повыше чем к кандидатской.

0 / 0
А как же работать-то среди липовых?

Вот вы так говорите"липовых докторов...не так уж много, в отличие от кандидатов", во-первых, есть ли статстика (и может ли она быть в принципе) кого больше-кого меньше, во-вторых, липовых больше в одних областях науки и явно меньше в других (что-то все ж таки трудно представить, что какой-нибудь "левый" человек вдруг  вздумает защищать липовый диисер по математике, ну или по физике (это сколько одни термины только учить придется (((

Докторов, в принципе, меньше, чем кандидатов. И да, действительно, "доверие к докторской при прочих равных все-таки существенно (!!!) повыше чем к кандидатской".  Липовый кандидат против настоящего, это еще ничего (степени равны), а вот настоящий кандидат против липового доктора? Доверие-то "существенно повыше", просто доверие - к степени. А поди ж еще докажи, что доктор-то липовый...

Вновь появлявшуюся липу курирует часть липовых же прежде всего докторов (докторов в советах ведь больше, чем кандидатов). А кроме липы, есть еще халтура и низкий уровень - в тех же докторских.

На российскую зарплату? Это когда ее делают большой для иностранцев и оставляют низкой для российских? И какая надежда здесь появится?

0 / 0
Комментарии
"1. Вторая степень - чисто карьерная вещь. Докторские корочки - ксива, свидетельствующая, что человек признается способным занимать те или иные позиции и чем-то ( кем-то) руководить."  
- комментарий: может быть и "Да", а может быть и "Нет". Множество докторов не руководствуются  какими-то корыстным карьерными устремлениями, а защищают степени для подтверждения своего статуса ведущего специалиста. Докторская степень дает уважение не только в глазах коллег по тематике (они-то как раз и так знаю, что гражданин Иванов из Урюпинска ведущий специалист в мире по систематике каких-нибудь коллембол), но и в целом в глазах других специалистов и администраторов, для которых что коллемболы, что вилохвостки...какие-то мелкообразные козявки.
 
А что такое "корыстные карьерные устремления", что вы имеете ввиду? А для подтверждения "статуса ведущего" обязательно нужно именно докторскую защищать? Ну тогда, по логике, нужно еще одну (или несколько) защищать, чтобы статус постоянно подтверждать, так ведь получается. Т.е. докторская для для уважения "других специалистов и администраторов"?
 
"1. Та система присуждения степеней в РФ, которая была и есть, находиться в глубоком кризисе."
- комментарий: нет никаких возражений, вопрос лишь в том, что делать в первую и последующие очереди. Скорейшая отмена докторских в первую очередь только усугубит ситуацию, вместо того чтобы улучшить.
 
А когда по-вашему будет самое время докторские отменять, когда это улучшит ситуацию?
 
"2. Никакие "улучшения" ее не  исправят. История с попыткой введения  списка ВАК это показало ясно. Остальные улучшения не лучше. "
- комментарий:  не совсем понял смысловое содержание утверждения.
 
Думаю, что смысл тот, что проконтролировать качество докторских сложно, тем более, что сложно контролировать даже кандидатские. Чтобы контролировать нормально докторские нужны высокого уровня докторские дисссоветы.
 
"3. В мире успешно функционируют системы, где нет второй степени, подбирающие и вполне удачно кадры на позиции."
- комментарий: в мире успешно функционируют и системы с двумя степенями тоже, только влияние степеней самих по себе существенно снижено в  пользу большей роли конкурсного финансирования и международной экспертной оценки. 
 
Да, безусловно, экспертная оценка - прежде всего и конкурсное финансирование тоже. Приведите, пожалуйста, пример системы успешно функционирующей с двумя степенями.
 
"4. Трудозатраты на докторские диссертации велики. С точки зрения "продвижения науки" достоинства их сомнительны ( хотите себя обобощать - ради Бога - пишите монографии и выкладывайте в интернет). Научные издержки очевидно есть".
 
- комментарий: не согласен. Трудозатраты на исследование те же самые. Работай, делай науку, пиши статьи, потом напиши монографию (или защищайся по совокупности статей).  Не вижу принципиальной разницы. А вот мотивирующий фактор (в отсутствии конкурсного финансирования как фактора мотивации) в докторских сейчас по-прежнему велик. При адекватных требованиях (тех же мин. 15 импактных статей) докторская как фактор мотивации очень даже полезна для общего роста публикационной активности. 
 
В смысле те же самые? Мотивирующий фактор - на что мотивирующий: на работу или получение "корочек"? Если нет финансирования, то как работу делать? Может и будет "активность" по количеству публикаций (ведь требуют для докторской), только как насчет качества этих самых публикаций?
 
"5. Мне  кажется, что единственный выход пойти на упрощение системы, по примеру стран, где нет второй степени."
- комментарий: возможно, но не в ближайшее время.
 
В какое время по-вашему это должно быть сделано и почему именно в это время, аргументируйте, пожалуйста.
 
"6. Т.к. стистема уже не улучшается никакими списками ВАК, требованиями к членам диссоветов, трансляциями защит и т.д. ( все это очень обходимо), то она все равно додеградирует до коренной ломки."
- комментарий: мне кажется, этот пункт повторяет пункт №2. 
 
Повторяет, только добавляет, что деградация неизбежна - до "коренной ломки" и уже по-видимому мало контролируемой.
 
"7. Лучше сейчас начать изменять ситему. Иначе ее  обвал потом будет очень болезненным."
- комментарий: этот пункт повторяет отчасти ваш второй пункт №1. Вопрос лишь в том, что менять и в какой последовательности.  
 
Так и что по-вашему нужно менять и в какой последовательности?
 
"8. Наиболее рациональный путь - отмена второй степени и замена ее нормальными конкурсами на позиции. Все равно при этих конкурсах доктора наук ( что конечно будет отмечаться в бумагах) будут имет преференцию. Так устроена психика, проводящих конкурс. И переходный период займет лет 15, пока большинство докторов наук не выйдут в тираж или не престанут участвовать в конкурсах на позиции, т.к. они уже и так на них сидят."
- комментарий: для начала попробуйте организовать "нормальные" конкурсы в рамках второстепенных научных позиций, посдоки, н.с. и т.п.  Проблемы с которыми Вы столкнетесь будут носить системный характер и ни коим образом не будут связаны с наличием второй степени. Вот когда эти системные проблемы будут решены, стоит подумать об отмене. Но никак не до того. 
 
Как вы предлагаете решить "системные проблемы"? И организовать "нормальные конкурсы в рамках второстепенных научных позиций"?
 
"9. Начинать надо сейчас. Просто перестать присуждать новые докторские степени. Если комиссия по рассмотрению претендентов на позицию не может справиться с выбором, то как же теже люди могут оценивать диссертации, сидя в диссоветовах ? Люди то теже будут.."  
- комментарий: а что делать, к примеру, с валом плохих кандидатских? 
 
И что с ними делать, с "плохими" кандидатскими. Вы полагаете человек с "плохой" кандидатской сможет защитить хорошую докторскую?
 
0 / 0
докторская, кандидатская ...

Да-а-а,читаю, читаю.....и....что-то мне грустно...становится....Ужель не понятно учёному народу, что степени учёные бывают разные - степень, полученная целенаправленно, т.е. работа изначально готовилась так, чтобы удовлетворить требованиям ВАКа. Это первый тип дисссертационной работы. И второй тип - работа диссертационная, как подведение итогов периода деятельности, полученная как результат обобщения своих работ, написанных в рамках одной большой проблемы, и оформленная под требования ВАКа  Есть ещё тип степени, которая присуждается без защиты вообще...просто, по факту признания авторитета учёного.....Это разные совершенно диссертации и, потому, способ написания их разный. Но очевидно, что обе они имеют право на существование....Какая из них ценней? Определённо, второй тип диссертации гораздо предпочтительней для действительно научного сообщества и бюджета государства. Первый предпочтительней для чиновничества, так как позволяет поставить процесс написания диссертаций под контроль....И руководить и руководить и руководить...вводя иногда очень формальные требования, напиример, к оормлению диссертации...пример правил оформления списков литературы показывает, что глупость чиновника не имеет границ вообще... Третий тип - самый лучший тип степени, но это удел великих и он не может быть массовым, да и в наших нынешних условиях, когда "не академиков назначают директорами, а директоров производят в академики"....не помню чьё выражение.....и потому говорить о нём смысла нет....

И когда существование двух типов диссертаций становится самособой разумеющимся, то такой же становится и система подготовки кадров высшей квалификации. Первый - самый, примитивный тип диссертации, должен проходить в рамках обучения в аспирантуре или в виде соискательства....Причём, понятие кандидатского минимума должно быть забыто напрочь....Ибо, требование должно быть одно - сосикатель должен написать научную работу самостоятельно, и поэтому он, по определению, должен владеть и иностранными языками и иметь развитое философское мышление. А про специальность можно вообще не говорить....Это ни в коем случае не мешает ввести для аспирантов различные  курсы. Если они будут давать серьёзную подготовку и будут полезны, то аспиранты с удовольствием будут их посещать....Второй - самый предпочтительный способ подготовки диссертационной работы - т.е. оформление своих трудов в виде диссертации....тем более не должен как-то регламентироваться....единственно, что должен соискатель - оформить работу так, чтобы она удовлетворяла квалификационным требованиям ВАКа....

Нужны ли диссертации кандидатские, докторские..... и прочие...?

Вторые нужны обязательно, ибо они позволяют отследить те ступеньки, по которым шагает учёный. Вопрос не в степенях, а в том, как они получаются....они должны получаться без напряга административного, а с напрягом научным....Не защита должна быть основным событием в нашей науке, а факт публикации качественного научного материала....вот тогда и встанет всё на свои места...Как это сделать....очень просто - степень всегда должна быть лишь почётной....и не влиять на назначение на какаую-либо должность...Впрочем, как и звание академика не должно обеспечиваться денежным вознаграждением пожизненным....Тогда и мест в академии сразу прибавится, а желающих убавится....

Прочитал.... сумбурно..., но утро...похмелье....уж, извините, дорогие учёные.....меня...оставлю как есть.:)

0 / 0
Елена Николаевна,  по
Елена Николаевна,  по большинству заданных Вами вопросов и комментариев я уже давал свою позицию и разъяснения в рамках ранее прошедшей дискуссии (а по некоторым моментам даже неоднократно).  Если Вам интересно ознакомиться с этой позицией, то можно взглянуть на ранее приведенные сообщения форума.
Ссылку на страны с 2-х уровневой системой защит я только что привел в своем  ответе Василию Николаевичу (см выше).
 
P.S.  и еще момент... отвечать мне вопросом на заданный вопрос не очень продуктивно. Поскольку я задаю вопросы по тем пунктам, по которым у меня нет собственного понимания как и что делать. Иначе с чего бы я стал их  задавать ? :) 
 
0 / 0
Геннадий Анатольевич,

Геннадий Анатольевич, конкурсы на позиции и сейчас есть, каждые 5 лет все научные и административные должности от м.н.с. до директора института объявляются на открытый конкурс, любой может подать документы.

Формально это уже всё давно есть. Но как многое в России формальность - имитация, а в реальности конкурсы не работают как должны. И происходит это потому, что должности не обеспечены материально как это в нормальных странах. На нашу зарплату невозможно переезжать в другой город, максимум - перемещаться между разными организациями внутри одного города. И пока у нас в стране будут такие нечеловечески низкие зарплаты, ничего изменить нельзя.

Можно устроить реальный конкурс на должность научного сотрудника, если предложить зарплату 2-3-4 тысячи долларов в месяц, но невозможно устроить реальный конкурс, если предложить 300-600 долларов, документы подаст только тот, кто и сейчас уже её занимает и больше никто. Отмена докторской ничего не решит, от этого ни тепло, ни холодно, никак.

 

0 / 0
Совершенно правильно

Совершенно правильно поставленные аргументы.

Чтобы уйти от эмоций, давайте еще добавим цену вопроса. Ну, консервативно, 1000 докторских в год - это сколько в рублях и прочих затратах?

1. В среднем полгода, наверное, уходит, если не гнать в докторскую туфту с использованием Copy/Paste.

Коллеги - это 500 человеко-лет активно работающих ученых. Не буду здесь считать рублевые затраты, поскольку мне скажут что они это делают не на зарплату, а в свободное отработы время. Отнесем эти безумные 500 человеко-лет к непрямым расходам нашей науки.

2. Ну сколько там средний крипич - пусть будет 400 стр в среднем. Пять кирпичей минимум, получаем 2 000 000 страниц бумаги А4. Ну там еще стенограммы, отзывы, биографии и пр совпровождающий бумагооборот. Думаю, что остановившись на 3 000 000 стр. всяких текстов я сильно не промахнусь. Авторефераты - 100 экземляров, формат половина А4, средний размер - ну, скажем, 40 стр. Получаем еще 2 000 000 листов белой финской бумаги. Бумага скорее всего финская, высокого качества. Сколько там у нас стоят 500 листов - 200 руб. 10 000 000 руб для ровного счета только на бумагу.

3. Длительность защиты - 2 часа, в среднем 20 человек членов диссовета. Докторов и профессоров. 2000 часов в год или всего 40 000 "доктор-часов". Утверждается, что средний расход общественных денег на ученого в нашей стране составляет 100 000 руб в месяц (это не только зарплата), то приходим к 25 000 000 руб расходов.

4. 1000 новых докторов - 4 000 руб новых надбавок в месяц = 48 000 000 руб общественных денег на поддержание системы.

5. Есть еще прямые расходы по содержанию инфраструктуры и постоянных сотрудников ВАК в части докторских. Сколько это прямых расходов сказать трудно, но опять же, консервативно, думаю 20 000 000 руб (ну типа 20 постоянных сотрудников включая отопление, аренды зданий, налоги и пр.) общественных денег.

Я может что-то забыл, но и так уже нарисовалась цифра около 100 000 000 руб. прямых расходов и 500 человеко-лет активных ученых. В ГОД. Может кому-то покажется немного на фоне Олимпиад и прочей лабуды. По мне так очень даже много, поскольку это всего за один год! Например, на программу РФФИ Комфи выделено 90 000 000 руб. Можно ее удвоить и так каждый год.

Но мне что-то подсказывает, что моя оценка занижена раза в три-четыре по прямым расходам, и не все непрямые учтены.

А какова положительная для общества цена вопроса существования двухуровневой системы степеней и с последующим ранжированием ученых по степеням, а не по научным результатам (а именно так в нашей и РФ и устроена жизнь и не надо тут, как правильно говорилось, обобщать конкретную эпсилон-окрестность)? Не надо опять говорить про "творческий поиск" и "ценное обобщение собственных результатов", поскольку уже сказано было - пишите монографию, обзоры - это будет гораздо полезнее для научного сообщества. Почему-то на этот аргумент сразу возникает молчание и снова " полезно", "обобщение", "творческие моменты". Нечем крыть что-ли?

Ну хорошо, вот все на Германию кивают в поисках аргумента (это мне напоминает вопрос с отменой призывной армии - военные сразу стали кивать на Германию, типа у них так же, следующий раз будут кивать на Америку, потом найдут в каком-нибудь Занзибаре отмаз на что-то - на него будут кивать). ОК, Германия, так Германия. Давайте сделаем хабилитацию как в Германии, по тем же принципам.

У нас что в экономике, что в политическом устройстве, что в науке - пещерный феодализм. И в науке система степеней - один из важных моментов его поддержания, поскольку она заменяет конкурс научных идей и результатов конкурсом степеней, и это перетекает во все сферы научной деятельности, включая распределение общественных денег.

С уважением,

Михаил

0 / 0
Михаил Владимирович, нельзя

Михаил Владимирович, нельзя телегу ставить поперёк лошади - не поедет. Нужно соблюдать последовательность действий. Сначала необходимо построить новую систему оценки претендентов на должности по результатам научной работы, а уже потом отменять действующую сейчас систему оценки по наличию кандидатской или докторской степени. Иначе будет просто анархия, возглавлять целые коллективы станут кандидаты педнаук с одной статьёй в вестнике гуманитарно-заборостроительного университета и именно они станут определять какие требования должны быть к претендентам на научные должности. Развалить всё можно в один момент, а вот построить систему оценки претендентов по их научным результатам - это серьёзная задача, первоочередная задача. И решить эту задачу можно только тогда, когда вместо отбора наиболее неприхотливых на нищенскую зарплату будет отбор наиболее талантливых на конкурентоспособную зарплату. А для этого оклады научных сотрудников (именно оклады, а не доходы с грантов и хоздоговоров!) должны превышать прожиточный минимум самого учёного и хотя бы пары иждивенцев, чтобы жена могла ребёнка родить. Без повышения окладов до хотя бы минимально-человеческого уровня выживания никакие реальные конкурсы на занятие научных должностей невозможны, а значит и докторские отменять нельзя, чтобы не остаться совсем у разбитого корыта.

Короче: "утром деньги - вечером стулья, но деньги - вперёд!"

0 / 0
вот пока оно не деградировало окончательно...

во многих направлениях докторские давать в принципе не за что. вот и отменить докторские, ужесточить требования по кандидатским. оно же и проще контролировать один процесс, нежели два. Даже в психологии - кандидатская низведена до уровня квалификационной работы, что человек владеет методами.. а типа рельное, самостоятельное научное исследование это докторская. у нас и так уже есть магистерская диссертация (вот пусть там методы осваивают) + кандидатская+ докторская. не слишком ли много диссертаций? Единственное что дает написание трех кирпичей - совершенствование бюрократических способностей и борзописания.  Не пора ли вернуть кандидатскую диссертацию как научное, самостоятельное исследование!!!

0 / 0
Просто любопытно, о каких

Просто любопытно, о каких конкретно "направлениях" идет речь?

0 / 0
я могу говорить только за себя..

по ветеринарным наукам, сельскохозяйственным. Не скажу что там нечего исследовать. В сельском хозяйстве вообще идет зеленая революция в т.ч. обусловленная достижениями в молекулярной биологии, но это не затрагивает нашу страну, так что...

Сильно подозреваю, что молекулярная биология в нашей стране очень недоразвита, в основном, она тут не наука  поэтому нет смысла. 

Также я занимался гистологией и микробиологией. В мире и то и другое на подъеме, но не у нас. Новых звезд я не наблюдаю, равно как и прорывов.

в бурно растущих отраслях (молекулярная биология, биоинформатика) много молодежи и именно она основной двигатель прогресса, так что наличие докторов - вредит. В деградирующих или очень старых научных направлениях типа анатомии, гистологии не вижу особого смысла Там огромный массив знаний, который осваивают всю жизнь. Пожилой анатом, чаще, существенно сильнее молодого специалиста. Поэтому не так уж и важно доктор, 60 летний ученый, или кандидат, он все равно может за себя постоять и показать молодежи почем фунт лиха, кузькину мать и прочее. 

может быть в гуманитарных дисциплинах докторская степень важнее? там где хорошо подвешаный язык и склонность много писать способны заменить ум?

0 / 0
Соглашусь в той части, что

Соглашусь в той части, что склонность много писать - ум не заменит.

0 / 0
Это обязательно?

Оскорблять коллег? А вы уверены, что легко разберетесь в докторской по фонетике, или по философским воззрениям русских литераторов 19-го века? Простите, но ваш полемический задор -- это просто апломб узкого специалиста, для которого все, что не в пределах его понимания -- чушь, скорописание и т.д. 

 

0 / 0
вы меня неправильно поняли

я не хотел никого осокорблять, сильно подозреваю что именно в гуманитарных науках у нас сильные ученые т.к. там нет привязки с дорогостоящим ресурсам, меньше коррупции и т.д. Я имею ввиду, что в технических, биологических дисциплинах идет отсев еще на уровне способности работать руками.  Если эксперимент не получился, самолет не полетел то тут даже неспециалист поймет что эксперимент не получился и самолет не полетел. А вот разобраться прав или не прав ученый со своей докторской по фонетике, может только узкий и очень компетентный специалист, а если такового нет в диссертационном совете?  В гуманитарных науках проще давать ученую степень по политическим мотивам. Я только это имел ввиду. 

0 / 0
Василий Николаевич, простите,

Василий Николаевич, простите, но опять не соглашусь:)). Никому нельзя давать степени по политическим или иным причинам. Только за вклад в науку, подтвержденный мнением компетентных коллег (например на защите в диссовете, соответствующем профилю диссертации). Я вообще не считаю, что надо наше отношение к наукам как-то дифференцировать применительно к настоящему их состоянию. Наука это наука, пардон за банальность. И везде должны быть одни и те же критерии. Да, вред от какой-нибудь почвенно-кондовой концепции истории страны явно не виден на следующий день. Однако, раз мы здесь отступили от принципов научности в угоду каким-нибудь сиюминутным целям, через 5-10 лет очередные Лысенко-Ковальчуки нам обеспечены.

 

0 / 0
да кто-ж спорит?

конечно это так. Я просто пытаюсь объяснить обилие новоиспеченных кандидатов и докторов, именно в гуманитарных науках, именно тем, что там сложнее понять - дурак автор диссертации или это у него адекватное видение проблемы? Столь же сложно определится с составом дис. совета. Если у ядерных физиков можно ехидно поинтересоватся количеством андронных коллайдеров построенных соответствующим претендентом, то в филологии уровень научных достижений сравнивать сложнее и в глазах некомпетентного начальства все вовсе не так очевидно (риск формирования неадекватного диссовета велик, что уже подтверждается последними событиями с плагиатом и фальсификациями). В медицине хорошо видно - кто-то великий ученый, а кто-то способен еще и больного вылечить.... 

Повторюсь, Лысенко - Ковальчуки есть и сейчас, причем в большем объеме. 

А если учесть что спор лысенковцев и генетиков с позиций сегодняшнего дня не выглядит столь уж однозначным... То, не очень понятно что вы имели ввиду? Список приоритетных направлений это намного круче чем спор селекционеров и генетиков. Если тогда гнобили, но незагнобили конкретную науку, то теперь вгоняют в каменный век всех кто не подходит под определенные критерии. О каких очередных 5-10 лет вы говорите?

0 / 0
Реальное обилие кандидатов и

Реальное обилие кандидатов и докторов далеко не во всех науках, а во вполне определенных, так или иначе вписывающихся в представления современных реформаторов-инноваторов о том, что сейчас в тренде. Это -- политические науки (слегка перелицованная политэкономия, да и кадры оттуда же + наверное бывшие спецы по истории партии, благо сейчас и партия есть:)), всякого сорта методисты всех наук. Последние точно в тренде, переход на болонский процесс и любимая ими перманентная смена "парадигмы образования", которую они последние 20 лет непрерывно обновляют, это такой катализатор роста, даже не липовых диссеров, а просто тупого копирования и компоновки кусков, надерганного из всего подряд.

Касательно Лысенко-Ковальчука, то вы уж как-то буквально меня поняли, я имел ввиду подмену научного подхода, который с точностью до модификаций и достижимых степеней доказательности, един для нормальной науки (и этим она отличается от лженауки). Вы не читаете в ТрВ статьи Льва Клейна? У него есть прекрасная публикация о строгости и доказательности а археологии. Лысенко же раз выдав желаемое за действительное, потом уже не смог свернуть с этого пути. Ну а насчет спора лысенковцев с генетиками вы лукавите. Я понимаю о чем вы говорите, но ведь даже в этом случае правы генетики, так как такие как бы анти-эволюционные феномены можно было найти только средствами нормальной генетики, а не теориями о живой молекуле.

0 / 0
согласен про кандидатов и с остальным

но. разберем причины засилия кандидатов.

м.н.с. получающий 5 тыщ, при защите, получит еще три... это очень важный момент, плюс затащить в НИИ (ели это не РАН) на пять тыщ сложно, а вот пообещав корочки - можно. Вот и имеем мы лаборантов-аспирантов с регулярным набором новых взамен поумневших старых. Написать отрицательный отзыв такому товарищу тоже нелегко, а может у него семеро по лавкам и он хороший лаборант?  Убираем надбавку за степень и этой мотивации нет (ни для аспирантов, ни для рецензентов-оппонентов). И нет многих тысяч людей пишущих кандидатские только ради трех тысяч. При чем здесь наличие или отсутствие докторских?

сохранить соискательство, отменить наказания за незащищенных аспирантов в виде сокращения количества мест в аспирантуре и мы уберем еще мотивации обязательно писать диссертации всем , идущим в науку. Ведь реально есть умные, талантливые специалисты без амбиций, которым интересно решать задачи, поставленные завлабом. Почему обязательно все должны защищать кандидатские? Нужно просто перестать толкать людей к этому и с оставшимися будет намного проще разобраться.

0 / 0
ученые степени

Уважаемые коллеги! Какой день читаю комментарии и удивляюсь, с каким задором некоторые авторы готовы реформировать Российскую систему научных степеней. Мол, уже многие вокруг нас перешли на одно уровненную систему. А кто показал, что она лучше двухуровневой? Мой опыт общения с американскими и японскими коллегами отнюдь не подтверждает этого. Тут в первую очередь надо ориентироваться на нормальных (истинных) ученых, а не на псевдоученых.

Защита и кандидатской и докторской диссертаций – это прохождение определенных этапов любого научного сотрудника. И никакая это не трата времени, а нормальный творческий процесс. И нормально защищенная докторская диссертация – это свидетельство того, что человек способен делать серьезные обобщения. Далеко не все кандидаты способны перейти этот рубеж. То, что некоторые кандидаты оказываются на голову выше отдельных докторов, не меняют сути дела. Все люди разные, как и требования к своей работе.

А то, что в последнее время потоком шли фальсифицированные кандидатские и докторские диссертации, то это вопросы к руководству. И предлагаемые на форуме методы вполне могли бы исправить данную ситуацию. Была бы воля и желание.

0 / 0
И никакая это не трата времени, а нормальный творческий процесс.

Здесь поддерживаю Геннадия Алексеевича. По моему опыту процесс защиты - "антитворческий", в том смысле, что "убивает креативность". Воспоминания о кандидатской (1983)- весьма скверные, не думаю, что сейчас лучше. По рассказам коллег (математика) слово "творческая работа", мягко говоря, не подходит. Потерянное время.

0 / 0
Уважаемый  Сергей Алексеевич
Уважаемый  Сергей Алексеевич "творческий" ли процесс или "антитворческий" это все сугубо индивидуальное отношение. По собственному опыту могу сказать, что первая, что вторая защиты сами по себе довольно муторный процесс. Чисто в административном (и политическом ) плане. Так что каждый волен решать делать его или нет. Само же написание диссертации "антитворчеством" никак не назовешь. Хорошо написанная диссертация только помощник в дальнейшей научной работе.  Ни каких проблем с этой стороны я не вижу вообще.  
Оговорюсь, что это опять же, исключительно мой личный опыт. Вполне может быть, что у кого-то процесс написания "кирпича" сопровождался ужасными муками и психологической "ломкой". Возможно и так. 
 
0 / 0
Бесполезно Сергей Алексеевич,

Бесполезно Сергей Алексеевич, бесполезно.... Люди могут быть быть очень разумными, но когда речь заходит о цвете их штанов и связаннных сэтим привелегиях, то идут одни эмоции и высосанные из пальца аргументы. Типа: " ничего не измениться в дележе денег, если отменить докторские, поэтому - ну подумаешь полгода ненужной работы 5 тыс ученых в год",  или "а как же я буду обобщать сам себя ?" или " а давйте жить, как в Германии, а не как в Англии" или "а как же мы будем стимулировать научную активность кандидатов, они ж только за перескар штанов наукой занимаются" и т.д.

А тот кто это в своих мозгах преодалевает - личность очень незаурядная. Незаурядных мало.

Я ж  предсказал, что голосование будет 70% на 20%. Я ж знаю примерный % активных читателей-писателей сайта по остепененности.

 

0 / 0
Проблема в том,

Проблема в том, что вы ничего не предлагаете взамен и не предсказываете последствия отмены докторских без изменения многих других элементов научной инфраструктуры в деталях (я уж молчу про реалистичность такой отмены в ближайшей перспективе). Единственное что Вы вполне разумно предлагаете это вводить реальные конкурсы на позиции. ОК, лично я не против, возможно это сработает даже и будет вполне полноценной заменой докторским (который я воспринимаю главным образом как барьер для администраторов, а не для ученых, те из них кто способен наукой заниматься на самом высоком уровне докторскую пишут быстро).

Однако, Вы не объясняете каким образом РЕАЛЬНО можно начать устраивать конкурсы на позиции. Ведь конкурсы это когда научно продуктивные люди хотят в конкурсе участвовать, тогда, когда этих людей достаточно чтобы конкурс устроить, а не профанацию и междусобойчик, когда эти люди могут поменять город и место работы, ради научно привлекательных условий. Все это невозможно реализовать пока нет в России международного научного рынка труда. А почему его нет Вы знаете.  Ну так какой выход?

0 / 0
А давайте введем конкурсность

А давайте введем конкурсность в докторские защиты. Набирается 6 кандидатов в доктора с кипмчами и отзовами оппонентов. Диссовет сидит 3  дня и заслушивает.  Потом члены диссовета ставят 2 галоски в списке претендентов и двое, кто больше наберет, становятся докторами наук. Вот с этого и начнем устраивать реальные клонкурсы с 3 претендентами на 1 место.

Ну а кто прооиграл, тот может опять подать усовершенствованный кирпич с новыми отзывами оппонентов. И когда наберется 6 претендентов на 2 "докторских места"... и т.д. Заодно не будут останавливаться в творческом поиске и самообощении, т.к.  по новому должен приниматься не тот же кирпич, а апгрейтенный.

А что ? Тоже нормальная система...

0 / 0
Действительно, а что...

Действительно, а что...

Вы по большинству специальностей 6 штук кандидатов не наберете даже по всей стране, не то что претендентовв доктора и в одном городе (это к тому что "кто оплатит дорогу-проживание-оплату оппонентам и совету"?).

А во вторых, а зачем такая процедура нужна, что она решает и чем лучше того что есть и зачем оно этим 6 надо? Ну, чисто как упражнение для ума. Так-то понятно все.

Ваш ответ, кстати,означает, что Вы не знаете как конкурсы в имеющейся системе и при имеющемся финансировании ввести. Тогда о чем разговор?

0 / 0
""Вы по большинству

""Вы по большинству специальностей 6 штук кандидатов не наберете даже по всей стране, не то что претендентовв доктора и в одном городе (это к тому что "кто оплатит дорогу-проживание-оплату оппонентам и совету"?)."""

Неужто докторские диссоветы выпускают меньше, чем по 6 докоторов в год в среднем ? Вот среди кандидатов в доктора, идущим через докторский диссовет такой конкурс и устраивать.

Насчет денег полностью отметаю возражения, Если человеку в творческом порыве не лень тратить полгода жизни на обощение самого себя, то и денег найдет. Иначе какой же он квалифицированный творец ?

"""А во вторых, а зачем такая процедура нужна, что она решает и чем лучше того что есть и зачем оно этим 6 надо? """

Как зачем ? Затем же, что и список ВАК. Для повышения уровня наших докторов наук. А заодно для внедрения конкурсности в сознание кандидатов в доктора. И поставить заслон....  Неужели доктора наук, сидящие в диссоветах, квалифицировеннейщие и честнейшие ученые, будут голосовать за всяких проходимцев с липовыми диссертациями, если им придется выбирать между липой и не липой ? Пока что они это делали по наивности и рассеянности - просто им не с кем было сравнивать на текущей неделе. А с предыдущих защит забывали, что такое не липа. Ученые такого уровня - люди рассеянные. Мне  кажется, что такое не очень большое усложнение бюрократической процедуры приведет к блестящим результатам. А кандидатам в доктора какая разница ? Они ж эти кирпичи пишут не корысти ради, а горя творческим порывом в деле обощения своих выдающихся результатов, чтоб результаты потом еще более выдавались...

Согласен, что цифру "6" можно обсуждать. Но ниже "4" нельзя. Какой же это конкурс без ниже 2-х претендентов на место ?

ЗЫ. Заранее извиняюсь за орфографию и синтаксис.

 

 

 

0 / 0
Это не конкурс

Я вообще не понимаю как можно устраивать конкурс квалификационных работ честно говоря. Одно дело конкурс на должность, там выбор среди лучших (ну, в принципе, теоретически), а другое дело, когда человек квалификационную работу защищает. Почему нужно выбирать среди них лучших и худших? У них, возможно, у всех квалификация достаточна для степени доктора, а может ни у кого.

Сама по себе степень ничего не дает, всего лишь показывает, что человек еще одну ступеньку прошел, плохо ли , хорошо ли, но прошел. Если нет у человека ни административного, ни научного таланта, то даже если он защитится, что крайне проблематично, ему это ничем не поможет, ну будет еще одна корочка и чуток самоуважения добавится.

0 / 0
Ступенька куда?

Вот вы понимаете, получается, что и кандидатская - работа квалификационная, и докторская - тоже квалификационная. А что это собственно означает - квалификационная? Студент заканчивает медуниверситет и потом ардинатуру и после этого может лечить пациентов - самостоятельно (предполагается, что он получил достаточную квалификацию для этого). Студент, закончив универ и аспирантуру (защитив кандидатскую) может вести исследования - самостоятельно или нет? Или для этого нужно еще докторскую защитить - квалификационную и уж тогда... 

"человек еще одну ступеньку прошел", куда ступеньку?

"Если нет у человека ни административного, ни научного таланта, то даже если он защитится, что крайне проблематично, ему это ничем не поможет", защищаются и еще как - безо всякого "таланта". Поможет/не поможет, в чем?

0 / 0
На эти вопросы Вы и сами могли бы ответить

А что это собственно означает - квалификационная?

На подобные вопросы Вы и сами могли бы ответить по небольшом размышлении и/или ознакомившись  (по ссылке, которую я в другом посте размещал) с требованиями предъявляемые к кандидатской и докторской. Требования к ним предъявляются, не поверите,- разные!!! Ознакомились?

Поможет/не поможет, в чем?

Ни в науке, ни в администрировании. Как сидел на своем так и будет сидеть, но уже с докторской (если вдруг с какого-то перепугу защитит при отсутствии и административного и научного таланта).

0 / 0
Да вот пытаюсь

Да почему ж не поверю, поверю ))) Приходилось бывать на защитах и кандидатских, и докторских, в разных институтах (РАН И РАМН), а уж сколько авторефератов читать доводилось... Сами работы тоже. Именно поэтому и говорю. А вот понять почему вы докторскую называете "квалификационной" - не могу, ну не понимаю. Ну вот есть примеры (вполне себе честные): был человек кандидатом, его выделили в отдельную группу, сектор или направление (не суть важно) и стали типа под его руководством дипломы делать, а потом и кандидатские, в результате у человека "образовалась" докторская (в принципе обобщившая неким образом проводившиеся и