02
Июл
2012

Гранты - стипендии (03.07.2012)

Читайте также: 

Вниманию членов Общества предлагается новая акция, инициированная Советом ОНР, а именно предложение для Минобрнауки о запуске программы быстрой адресной поддержки активных учёных.

Идея и первоначальный текст принадлежит члену Совета ОНР Е.Е. Онищенко. Эта идея кратко обсуждалась на встрече актива ОНР с руководством МОН 18.06.2012 и встретила его одобрение в общих чертах. Теперь следует передать руководству МОН более конкретную схему, см.Приложение.

Мы приветствуем его обсуждение и конструктивные предложения, включая просто редакционную правку. 

270 комментарии

1 / 1
Гранты-стипендии

1. Не    очень  понял    ситуацию с   высотой  планки.   3   статьи  -    мало,   минимум    должен   быть  выше.  И   должна   быть    двойная  планка  -   для    молодых (планка  33  или 35  лет,    скорее 33). Тогда  3   -  для  молодых  и  5   для   остальных. 

2.   И  главное.   Кто    это   будет  делать   физически ???   Будет  вал     заявок  -   много   больший,  чем   все  гранты  РФФИ,  лоты  МОН  и гранты   прочих  программ  вместе   взятые.

 

 

1 / 1
Я просмотрела документ, и мне

Я просмотрела документ, и мне он напомнил аналогичную программу по выдаче сертификатов для молученых... Все молученые, кому было до 35 лет и имели 5 лет стажа в научном учреждении, имели право участвовать и по идее получить сертификат на покупку жилья. Однако, никто не прописал, как будут отбираться лучшие кандидаты на получение сертификата. Поэтому, в качестве критерий порой не использовали результаты научной работы молученого. Все спустили на усмотрение администрации институтов. Ну а там, сами знаете как могло быть. Посему, получали далеко не те молученые, которые были сильны и активны.

В данной ситуации с стимулирующими стипендиями я вижу тоже ряд недостатков:

1) не прописано, по каким правилам будут отбираться лучшие кандидаты на стипендию из числа подавших, имеющих необходимое количество публикаций за 3 года.

2) простимулируются в основном молодые до 33-35 лет и завлабы, завотделы и директора из числа старшей группы. Всем понятно, что ученые среднего возраста не смогут тягаться с завлабами, завотделами, директорами (академиками и чл-корами), по той простой причине, что у последних будет заведомо больше публикаций, так как их фамилии автоматически включаются в публикации всей лабы, отдела и т.д. Как Вы собираетесь поддерживать отдельных ученых, не имеющих возможности быть включенным разными группами целой лабы, отдела или института. Ведь ученые, занимающие административные посты и так имеют достаточное финансирование. 

Как итог, мы обидим обычных, не занимающих административные посты, но тем не менее активно работающих ученых (бОльшую научную массу). А так и будет. В том виде, в котором сейчас находится предложение о стимулирующих стипендиях я не поддерживаю и считаю не совсем удачным. 

И еще в дополнении...Если такая программа будет, хорошо бы вывесить потом результаты по конкурсу, то есть фамилии всех стипендиатов с списками их публикаций, чтобы все могли понять к чему стремится, да и чтобы исключить коррупцию.

2 / 2
Да, еще.... хорошо бы этот

Да, еще.... хорошо бы этот конкурс проводить ежегодно, чтобы могли попасть все достойные ученые.

1 / 2
В тексте однако прямо сказано

В тексте однако прямо сказано: "следует предусмотреть возможность подачи дополнительных заявок... и после 2013 года".

Напротив, ничего не сказано о том, чтобы "спустить на усмотрение администрации институтов". Вся идея прямо противоположная.

Неясно, почему "простимулируются в основном молодые до 33-35 лет и завлабы, завотделы и директора из числа старшей группы". Казалось бы, наоборот - от 35 до 60 обычно наиболее публикующаяся страта.

Уважаемые Сломинский чуть выше и Гамзатов чуть ниже предлагают противоположное - ввести преференции до 35 лет, но не думаю, что это правильно - это не специально молодёжный конкурс.

Вводить специальные рогатки против завлабов и пр. - можно обсудить, но я не считаю целесообразным. Насколько я помню, у Сороса таких рогаток не было. Завлабы тоже люди, и многие из них как раз и есть самые плодотворные учёные без дураков. А вводить тонкую настройку, различающую работающих завлабов от тех, кто приписывают свои имена, слишком громоздко и противоречит основной идее - дать деньги людям быстро, исходя из простых и общих правил, где злоупотребления сведены к минимуму. 

Наконец, с тем что надо "вывесить потом результаты по конкурсу, то есть фамилии всех стипендиатов с списками их публикаций", я не только согласен, но мы будем настаивать на полной прозрачности конкурса, начиная от подачи заявок до раздачи слонов, если таковые будут.  

1 / 1
Я как-то упустил из виду что....

 

Я как-то упустил из виду что стипендии (гранты) выделяются не только молодым! В таком случае думаю кому за 35 (33) следует применить несколько жесткие критерии. В любом случае нельзя сравнивать начинающего молодого ученого (хотя возможно бывают и исключения) с зав.лабом, и т.д. (успешным ученым) у кого стаж в науке более 30 лет. Возможно, для таких возрастных-успешных ученых следует ввести критерий, связанный с цитируемостью работ (к примеру, наличие за последние n-лет работ с цитирование не менее N). Или же ввести квоты отдельно для молодых и не молодых и выбирать по общим критериям. 

1 / 1
Если и давать жизнь данной

Если и давать жизнь данной программе, то тогда обязательно нужно учитывать средний возраст научных работников от 35 до 45 лет. В этой возрастной нише немного сейчас людей осталось, из которых многие достаточно активны для своего возраста, и большинство именно они обучают молодежь и являются связкой между завлабами и молодежью. Однако из этой программы данная возрастная группа выпадет по простой причине, что они активны, может сильнее молодежи до 35, но не могут физически опубликовать больше статей, чем могут сделать своими руками и написать, по сравнению с завлабами, завотделами, директорами и т.д., которые своими руками не работают, но присутствуют во всех статьях своей лабы, отдела и т.д. и таким образом набирают огромное количество публикаций... Это вам любой подтвердит. И ставить их наравне с учеными-администраторами некорректно. Нужно выделять эту группу людей и вводить свои требования - выше, чем, для молодежи, но ниже, чем у завлабов, отделов и т.д..

Приведу пример типичный:

В одной и той же лабе в одной группе находятся два человека, одному 36 лет и он уже не относится к молодежи, другому 34 ( и этот еще молодежь). Старший обучил младшего. У старшего публикационная активность, к примеру, даже выше младшего. Оба подали на стипендию, младший выиграл и получает 30000р ежемесячно, а старший с более высоким публикационным уровнем остался с прежним уровнем дохода, как и раньше, потому что попал в группу более сильных ученых. Каково старшему??? Он хуже? Хуже кого, завлаба, завотдела, директора? Кого стимулируем? Это некорректно ставить под одну гребенку разного уровня ученых. При правильном подходе нужно грамотно стимулировать действительно активных. Не нужно обострять ситуацию и сталкивать людей.

Если вы не обратите внимания на эту группу, получится конфуз, особенно если все будут решать компьютеры. Не думаю, что вас (ОНР и МОН) вспомнят добрыми словами, когда еще дальше будет разница в доходах между научным сотрудником и начальником.

 

1 / 2
Насколько я понял, на первом

Насколько я понял, на первом этапе предлагается давать стипендию всем, у кого число валидных пубикаций больше некоторой пороговой. В число стипендиатов попадут, конечно, "завлабы", но, по-моему, число публикаций не даст им преимуществ по сравнению с "простыми" сотрудниками 35-45 лет. Если у "простого" сотрудника есть 5 публикаций, а у "завлаба" их 20, то они оба получат стипендию. А пять публикаций за три года выдать более чем реально... 

1 / 1
Ну давайте посчитаем?

Ну давайте посчитаем? Предполагается выдать 10000 стипендий. Сколько научных сотрудников всего в стране? А теперь посчитайте, все ли те, кто соответствует формальным требованиям, попадут в стипендиаты? с учетом количества академиков, член-коров, докторов, завлабов, завотделов, директоров и т.д. 

Думаю, что будет конкурс, и тут все будет зависить от предлагаемого подхода.

1 / 1
Хорошо, давайте посчитаем. В

Хорошо, давайте посчитаем. В РФ около 450 тыс. ученых. При этом в международных журналах они публикуют около 14 тыс. статей в год (http://elementy.ru/news/431243). Это значит, что в такие журналы (даже с учетом соавторства) пишет от силы 10% от числа ученых, т.е. порядка 45 тыс. человек. Их публикационная активность распределена резко асимметрично, и большинство из них выдает не более одной сттаьи в год. Таким образом, я сильно сомневаюсь, что число ученых, имеющих 5 и более статей в WoS за три года, достигает 10 тыс. Что касается подхода, то там вроде бы предлагается отказаться от каких-либо преференций за звания и должности.  Так что в целом идея мне кажется очень разумной. 

1 / 1
Главное на первом этапе протолкнуть эту хорошую идею....

 

 

В любом случае не возможно все учитывать…кто-то (из успешно работающих ученых) обязательно не попадет в эту  группу, в силу разных причин и в том числе указанных Вами (М.П. Коломыцева). Но если будут заранее известные правила, то они могут попасть в последующие годы. А так если придумывать условия конкурса такими, что бы никого не ущемлять (не оставлять за «боротом»), то получиться, что в условиях конкурса необходимо будет учитывать индивидуальные особенности по областям и по НИИ, а это значительно загромоздит условия  конкурса и будет у нас двух томник-«Война и Мир».

Главное на первом этапе протолкнуть эту хорошую идею. В принципе можно как-то административных работников, зав.отделами и зав.лабов которые пользуются своими административными положениями, исключить включением дополнительных критериев.

P.S. Бывают и вот такие зав.лабы!!! Мой зав.лаб, если не внес в статью значительного вклада или же тематика несколько выходит его научных интересов, сам просит его не включать в соавторы (прямо вычеркивает себя), но при этом работу прочтет основательно даст рекомендации исправит что не так!!! 

1 / 1
«Война и Мир» - роман в

«Война и Мир» - роман в четырёх томах, а не в двух :)))

2 / 1
Что же делать, Марина Павловна,

... чтобы не было конфуза, и ОНР вспомнили добрым словом? Просить у МОН преференций для возрастной группы от 37 до 41? Или сразу до 57? 

1 / 1
Не совсем понятна Ваша ирония

Не совсем понятна Ваша ирония.... Возрастная группа от 35 до 45 существует как понятие в ряде проектов, в том числе и ФЦП. Не вижу криминала.

1 / 1
В тексте однако прямо сказано

В тексте однако прямо сказано: "следует предусмотреть возможность подачи дополнительных заявок... и после 2013 года".

Как-то размыто сказано (не буду конкретизировать как именно, чтоб никого не обидеть).... А там, где размыто всегда можно трактовать как угодно. Поэтому, если что-то оговаривать, нужно оговаривать сразу четко.

Неясно, почему "простимулируются в основном молодые до 33-35 лет и завлабы, завотделы и директора из числа старшей группы". Казалось бы, наоборот - от 35 до 60 обычно наиболее публикующаяся страта.

Ну потому, что среди молодежи до 35 лет не так много будет заявок, соответствующих требованиям, а значит большая часть подавшей молодежи получит стипендии. Напротив, в старшей группе от 35 до 60 лет в одной и той же области наук будет конкуренция, и выиграют более старшие ученые, особенно  администраторы, публикационная активность которых непосредственно связана с их административной деятельностью. Это совершенно очевидно. Жаль, что для Вас это непонятно, что может сказаться на результате деятельности ОНР ;-)

Вводить специальные рогатки против завлабов и пр. - можно обсудить, но я не считаю целесообразным. Насколько я помню, у Сороса таких рогаток не было.

Про Сорос и прочие западные фонды лучше не вспоминать, поскольку такой вопрос у них бы даже не возник, так как там все учитывают при экспертизе. Экспертиза грамотная и конкурсы делают для разных возрастных групп (как то кандидаты, доктора, молодые до 35, аспиранты, студенты и т.д). Там все грамотно делают, а не как у нас на коленке или с перепугу... шучу, но это так. Вдумчивее нужно подходить при подготовке реализации денежных сумм.

Завлабы тоже люди, и многие из них как раз и есть самые плодотворные учёные без дураков.

Знаете, (не в обиду) складывается мнение, что данный проект больше напоминает восстановление справедливости для докторов и ученых администраторов, о которых забыли при раздаче пожизненных пенсий академикам и чл-корам. Ну вот как-то так....Постарайтесь без обид принять доводы со стороны....Так это и выглядит. И это не только мое мнение....А ОНР должно учитывать мнение всех активно работающих ученых (не только докторов, завлабов и т.д.) . Давайте об этом не забывать.

Просто ответственнее нужно подойти к проработке проекта.

А вообще бы, эти деньги было бы лучше пустить на ПРНД, но утвердить новые требования и жесткие  критерии оценки ввести и будет гораздо действеннее мера стимулирования. А можно пустить эти деньги на реализацию реальных конкурсов научных проектов или дополнить ими фонды уже существующие. Может так было бы лучше для науки.....А так потратить порядка 8 млрд руб из выделенных 25 млрд до 2018 года на поднятие зарплаты тем, кто и так уже неплохо получает, вряд ли даст серьезный вклад в стимулирование научной деятельности.

 

1 / 1
Не очень мне понятны опасения участников по поводу "завлабов"

 

Не очень мне понятны опасения участников дискуссии по поводу «завлабов».

Насколько я себе представляю, наука во всем мире делается не отдельными учеными (или особенно отдельными молодыми учеными), а все-таки научными группами.  

Завлаб или руководитель группы формирует и повестку исследовательской работы и ее содержание. Выводить за рамки руководителя группы, суть разрушать саму группу.  

Как вы себе представляете, будет реагировать на ситуацию лидер группы, у которого исполнители будут иметь стабильный и повышенный уровень дохода, чем он сам?    

1 / 1
Надо иметь в виду, что

Сергей Шишкин

Надо иметь в виду, что завлабы бывают разные, причем частота встречаемости разных типажей сильно зависит от науки и ее среднего уровня. Есть и такие, которые сами ничего не делают вообще, однако в статьи исправно вписываются.

В связи с этим при разработке ПРНД было такое предложение (почему-то оставшееся неиспользованным): ПРНД завлаба складывается наполовину из баллов, рассчитанных для него, и наполовину - из среднего по баллам его лаборатории.

Правда, это сложно вписать в то, о чем речь идет сейчас (тут, видимо, все же проще не выделять завлабов и уж тем более официально не определенных или слабо определенных руководителей групп) в отдельную категорию). А запланированная министерством "оценка науки", насколько я понимаю, вообще не касается пока отдельных людей - в ее рамках в лучшем случае смогут выделить уровень лабораторий.

1 / 1
Речь о другом

Не очень мне понятны опасения участников дискуссии по поводу «завлабов».

Речь идет даже не о завлабах, а о тех, у кого и так уже СИЛЬНО повышенный, по сравнению со всеми остальными НС России, уровень дохода. Это во-первых.

Насколько я себе представляю, наука во всем мире делается не отдельными учеными (или особенно отдельными молодыми учеными), а все-таки научными группами.  

Правильно представляете. Проблема тут в том, что завлабы и научные администраторы эту стипендию получат, а вот "рядовые" нс-нет. Это во-вторых.

Как вы себе представляете, будет реагировать на ситуацию лидер группы, у которого исполнители будут иметь стабильный и повышенный уровень дохода, чем он сам? 

Как Вы себе представляете будет реагировать на ситуацию рядовой нс, у которого руководитель ДО стипендии имел всего-лишь в 3-4 раза больший доход чем он сам, а после конкурса руководитель будет иметь в 7-10 раз больший доход чем он сам? Это в третьих.

0 / 0
"...Как Вы себе представляете

"...Как Вы себе представляете будет реагировать на ситуацию рядовой нс, у которого руководитель ДО стипендии имел всего-лишь в 3-4 раза больший доход чем он сам, а после конкурса руководитель будет иметь в 7-10 раз больший доход чем он сам? Это в третьих...."

Если речь идет о поддержке сильных исследователей, то у такого завлаба думаю их не будет. Все таки хорошие группы развиваются более менее гармонично. Редкий случай чтобы завлаб был рвачем и грабителем своих сотрудников, а те бы работали на износ, активно публиковались вопреки всем прекорам. По-моему довольно искуственная ситуация. 

"Каков поп таков и приход" 

0 / 0
По всякому бывает :-)....

По всякому бывает :-).... Гораздо реже, думаю, будут ситуации, когда лидеры группы или лабы догадаются поделиться со своим "приходом", чтобы повысить вероятность последующего стимулирования самого лидера и выровнить несправедливое распределение денег для стимулирования, осуществленное МОНом.

0 / 0
Вы своей стипендией

Вы своей стипендией поделитесь с сотрудниками?

1 / 1
Сергей Вы смеетесь, как будто

Сергей Вы смеетесь, как будто бы не в курсе как и за какие средства существуют мои сотрудники. 

P.S. Я со своих стипендий, грантов и договоров обеспечиваю ставки 10 человекам. Все из одного котла. 

0 / 0
так назваемые "хозрасчетные"

так назваемые "хозрасчетные" ставки

0 / 0
Тогда Вам лично можно подавать!

smiley

Хотя как Вы тут с налогами, пенсионными и тд обходитесь это тайна для меня. Тоже между прочим проблема.

Еще одна проблема. Если форма собственности не важна, если речь идет только о том, чтобы квалификацию оценить, если не важно кто и как и где писал эти статьи, то почему идет ограничение только по ученым в России? Ну вот вернется кто-то из-за рубежа, начнет работать, у него публикаций, в очень и очень многих случаях, будет много. А ему говорят, ан нет, программа-то учитывает только статьи с аффилиацией России. Ну вот и пролетит наш "возвращенец" как фанера над Парижем, хотя квалификация у него может повыше чем у многих получивших эту стипендию.

Понимаете, эта программа должна быть очень простой, с очень простыми правилами и с очень простой обработкой-администрированием. "Разборки" с приезжантами и "частниками" все сильно-сильно усложнят.

 

0 / 0
Какова цель программы?

 

Мне кажется не стоит сползать с обсуждения темы как таковой, на обсуждения возможности участия тех или иных дискуссантов в программе.

Что касается участия «возвращенцев», то я не вижу вообще никакой проблемы.  Если они действительно «возвращенцы» и устроены работать в российскую организацию, то пусть получают возможность получить надбавку, как и все остальные российские-же ученые.  Если работы выполнены на зарубежной позиции, то они не рассматриваются в зачете. Это проверяется по конкретной аффиляции автора, указанной в статье.

Как раз при единых правилах никакого усложнения не будет. Вот если начинать ранжировать участников, не по научным публикациям, а по разнообразным хитрым критериям: возраст, ведомственная принадлежность , является или нет участник госслужащим или работает в частном сектор, какая у него зарплата казана в 2-НДФЛ и тому подобному, то это как раз и будет принципиальное усложнение.

Какова цель программы? Как я понимаю, поддержка того, что еще живет, дышит и публикуется. Ну так и давайте поддерживать то что живет ….  

0 / 0
А в чем принципиальная разница?

1) Если они действительно «возвращенцы» и устроены работать в российскую организацию, то пусть получают возможность получить надбавку, как и все остальные российские-же ученые.  

2) Если работы выполнены на зарубежной позиции, то они не рассматриваются в зачете.

Так 1е или 2е? Человек вернулся, работает в России, имеет квалификацию достойную того, чтобы получить стипендию, но естественно он делал работы на западе и имел не российскую аффилиацию. Чтобы начать участовать в программе он должен за 1й же год опубликовать минимум 3 работы, чтобы хоть на следующий год была возможность участвовать (без шансов на успех).

если начинать ранжировать участников, ... то это как раз и будет принципиальное усложнение.

Ну вот Вы принципиально и усложнили:предлагаете учитывать только публикации ученых  работающих в России и имеющих в статьях только российскую аффилиацию, вне зависимости от квалификации и тд. Ровно то же самое предлагаю и я: учитывать только публикации НС работающих в гос секторе. Мой вариант даже проще, поскольку, как Вы правильно пишете, для "возвращенца"

Это проверяется по конкретной аффиляции автора, указанной в статье.

В случае же с "частниками" проверок будет куда больше. Нужно говорить каких именно проверок или сами догадаетесь?

Если Ваша логика такова, что Вы считаете что важно чтобы те кто работает продолжали работать, то должны и признать что квалифицированный приезжант тоже имеет право на эту стипендию, вне зависимости от того, есть ли у него за последние 3 года статьи с российской аффилиацией.

0 / 0
 Проблема «возвращенцев» на самом деле неактуальная

Проблема «возвращенцев» на самом деле неактуальная, поскольку их единицы и возвращаются они не за «надбавкой», а по вполне конкретным, в основном семейным причинам. Так что ее вообще можно не учитывать. В любом случае человек устраиваясь на работу должен что-то отработать и заслужить свое «поощрение».  Ну а за год человеку, с западным опытом и багажом научного материала, опубликовать 2-3 статьи не составит большого труда. Так что думаю это вообще не проблема.

Что касается «частников» то нет, я не понимаю, о каких дополнительных проверках Вы говорите и даже не догадываюсь. О чем речь?  

1 / 0
Проблема «возвращенцев» на

Проблема «возвращенцев» на самом деле неактуальная, поскольку их единицы и возвращаются они не за «надбавкой»

Так и проблема частников неактуальна, поскольку их единицы и работают они за идею.

В любом случае человек устраиваясь на работу должен что-то отработать и заслужить свое «поощрение».

Так "частники"-то на себя работают. Чего они там заслужили? Вы же о квалификации говорили? Или когда речь идет о тех кто публиковался на западе это не имеет значения? Но в случае-то частников имеет? smiley

за год человеку, с западным опытом и багажом научного материала, опубликовать 2-3 статьи не составит большого труда.

2 работы за год мало для этого конкурса. 3 работы за год тоже непроходной вариант. По моим оценкам нужно будет 5-7. А это без группы нереально. Так что, в большинстве случаев, человек 3 года ничего не получит, даже ПРНД.

о каких дополнительных проверках Вы говорите и даже не догадываюсь. О чем речь?  

Отвечу позже, сейчас уже нет времени вступать еще и в эту дискуссию.

А вообще, какие аргументы, такие и ответы.

1 / 1
В российских условиях все ученые работают "за идею"

 

"...поскольку их единицы и работают они за идею..."

В российских условиях все ученые, которые работают, работают «за идею».  Думаю, Вы с этим спорить не станете. Зачем же ученых из РАН работающих «за идею», отгораживать от других им подобных, только по ведомственной принадлежности?

«...А вообще, какие аргументы, такие и ответы…» surprise

Мне сложно даже прокомментировать это высказывание.  Хм… спасибо за оценку моего посильного участия в обсуждении. 

0 / 0
Извините если обидел,

но в Ваших высказываниях есть либо двойные стандарты, либо не до конца продуманная позиция. По моему мнению и ничего личного.

0 / 0
Не обидел - скорее удивил. 

Не обидел - скорее удивил. 

Позиция и стандарты не двойные и не тройные.  Позиция одна: оценивать без подразделений на молодых, старых, своих и частников...

На мой скромный взгляд должно быть только две категории: "публикующийся исследователь" или "непубликующийся исследователь".  

 

 

0 / 0
Все зависит от целей программы.

А цель не одна, их несколько. При этом достигая этих целей неплохо бы ситуацию не ухудшить. Правильно?

А подразделение на своих и чужих будет, просто потому, что между ними есть разница, не забывайте, тут кроме самой науки (поддержка исследователей), есть еще и экономика (а дадут ли деньги, а как их более эффективно потратить, а стоит ли, экономически, поддерживать частников, вузы, ран и тд или дать им самим либо умереть, либо выжить "через не могу") и политика еще есть (тут вообще полная труба, которая может и цели программы и все остальное с ног на голову перевернуть).

0 / 0
Проблема «возвращенцев» на

Проблема «возвращенцев» на самом деле неактуальная, поскольку их единицы и возвращаются они не за «надбавкой», а по вполне конкретным, в основном семейным причинам. Так что ее вообще можно не учитывать.

Ну... если это не учитывать, второе не учитывать, третье - несущественное....С таким подходом можно много чего наломать. А это большие деньги и госпрограмма - здесь не место непрофессиональному подходу.

В любом случае человек устраиваясь на работу должен что-то отработать и заслужить свое «поощрение».  Ну а за год человеку, с западным опытом и багажом научного материала, опубликовать 2-3 статьи не составит большого труда. Так что думаю это вообще не проблема.

Прямо сразу вспомнился случай, когда один коллега приехал в отпуск из Канады (имея канадское пмж и место работы) и пошел для интереса в один из провинциальных ГосУниверситетов попробовать устроиться со своим стажем (конечно не в серьез, ну хотелось посмотреть что будет). Так на одной кафедре в родственной сфере зав кафедры сказал ,что устроит на ставку кажется лаборанта при условии, что мой коллега будет делать и писать кандидатскую диссертацию ребенку завкафедры..... Вот было смеху, когда коллега всем нам рассказывал!!! Потом даже поветрие было, и другие коллеги с опытом пытались, и то же самое было в других Университетах в других областях по стране. ....

И Вы считаете, что у возвращенцев все шансы начать быстро свою карьеру и быстро продвинуться?.....Извините, но такое впечатление, что Вы живете в какой-то особенной резервации, где все идеально.;-)))

 

0 / 0
вынужден признаться

 

"... если это не учитывать, второе не учитывать, третье - несущественное....С таким подходом можно много чего наломать. А это большие деньги и госпрограмма - здесь не место непрофессиональному подходу..."

Уважаемые коллеги, вынужден признаться, что в отличие, видимо, от отдельных участников дискуссии я не являюсь профессиональным  разработчиком госпрограмм и мои взгляды, возможно, несут в себе некоторую степень наивности. Единственное на что я полагаюсь, так это на собственный опыт руководства исследовательской группы, работающей по принципу «soft-money group» уже почти 10 лет, в современных условиях российской провинции.  Вот и весь мой практический опыт.  

Однако, исходя из собственных наблюдений, я вижу, что некоторые из моих высказываний интерпретируется в выборочном порядке, а в иных случаях вообще искажается суть сказанного мной.

«Частники», «возвращенцы», «завлабы» и обычные нс-ы и мнс-ы труженики науки не должны не исключаться из программы, не как-то особо в ней  прописываться. Я считаю, что в принципе не имеет смысла подразделять ученых на эти (и другие) категории. В свое время прозвучало высказывание (увы, не вспомню кем именно из академиков сделанное), что в науке нет молодых ученых, а есть только хорошие и плохие. В данной конкретной ситуации я речь веду как раз  об этом. Единственное что имеет значение это уровень ученого, выраженный в публикациях. Поскольку программа, как я ее понял, ориентирована на поддержку именно публикационной активности ученых, работающих в России. Поскольку речь идет о работе в России, то нужна добавка «с российской аффиляцией».  Вот и все что я пытаюсь тут высказать. 

0 / 0
Полностью согласен.

Единственное что имеет значение это уровень ученого, выраженный в публикациях. Поскольку программа, как я ее понял, ориентирована на поддержку именно публикационной активности ученых, работающих в России. Поскольку речь идет о работе в России, то нужна добавка «с российской аффиляцией».  Вот и все что я пытаюсь тут высказать. 

любые дополнительные критерии, кроме перечисленных - только буду увеличивать несправделивость в уже существующем разделении.

0 / 0
В ответ г-ну Тимофееву М.А.

В ответ г-ну Тимофееву М.А.

А завлабам, замдиректорам и директорам вообще тяжело это понять по определению ;-) Но для них значительно понятнее, что данный проект прекрасен в качестве скорой и приближающейся меры по их стимулированию. Не так ли? 

Кстати, я не против стимулирования лидеров групп, лаб и т.д. Я против того, чтобы сравнивали ученых, не занимающих административные посты, с учеными, занимающими эти посты и таким образом имеющими возможность  значительно повысить свою публикационную активность. Поэтому предлагала при конкурсном отборе в рамках группы ученых от 35 лет и старше ввести дополнительные группы кандидаты, доктора и выдающиеся (академики, чл-коры), и уже внутри этих подгрупп проводить экспертизу и конкурс. 

1 / 0
зависит от конкретного человека

Это, уважаемая коллега, зависит от конкретного человека. 

0 / 0
В том-то и беда, что зависит,

В том-то и беда, что зависит, поэтому нужно все учитывать в проекте. Пожалуйста, не обижайтесь.

0 / 0
"..Пожалуйста, не обижайтесь.

"..Пожалуйста, не обижайтесь..."

 
Я не обижаюсь. Вас смутил мой рабочий статус. :)
Не переживайте, я не тот завлаб у которого миллионы под подушкой. У моей группы вообще особая ситуация, если деньги есть, то есть у всех, если нет то все сидим на "сухпайке"  
 
0 / 0
Уважаю такую позицию.
0 / 0
Нельзя подходить к завлабам с точки зрения презумпции виновности

 

«…В том-то и беда, что зависит, поэтому нужно все учитывать в проекте..»

Хочу заметить, что нельзя подходить к руководителям исследовательских групп и завлабам с точки зрения презумпции виновности и непорядочности. И закладывать это в программу бессмысленно. Все-таки в подавляющем случае это не так.

Что касается директоров и зам.директоров, то это административные позиции, а не научные, их можно просто не включать в конкурс поддержки активных исследователей. Распространение подобной практики, кстати, пойдет в целом на пользу того, чтобы в научной среде административный карьеризм начал бы терять свою привлекательностью. 

0 / 0
Это не междусобойчик, чтобы о виновности говорить.

Это вообще-то гос. программа. Предполагается что стипендия идет в карман тому, кто ее получил, он, конечно волен ее отдать кому угодно, но подоходный налог и взносы в пенсионный фонд и мед. страхование и возможность получить кредит (это все то, что и составляет "качество жизни") идут в зачет получателю этой стипендии, а не тем людям, которым он "материально помог". Государство как раз вправе ожидать "честного поведения" от участников, а честное поведение в данном случае означает-тот кто получил эту стипендию НЕ должен делиться. В противном случае человек нарушает цели программы.

0 / 0
не вижу никаких противоречий с тем, что сказано

Не вижу никаких противоречий с тем, что сказано. Ни о каком дележе речи и не идет, как мне кажеться. По крайней мере я об этом точно не говорил. Может быть я и пропустил чье-то высказывание? Речь идет о конкретных правах активных ученых, а не о правах госслужащих, занимающих определенные должности в иерархии российской науки. Если ты активно публикующийся ученый, имей возможность участвовать в программе, независимо от того, где ты работаешь и кем ты являешься по ставке, или откуда ты вернулся в случае "возвращенцев".  Все просто.  Публикуешься- получай свою надбавку, нет не получай. Ну а что касается коварных завлабов, то при средней зарплате в 28-30 тысяч рублей, и обсуждаемой надбавке в 30 тысяч - 7 и 10 кратного возрастания неравенства не произойдет точно.  

0 / 0
Если ты активно публикующийся

Если ты активно публикующийся ученый, имей возможность участвовать в программе, независимо от того, где ты работаешь и кем ты являешься по ставке, или откуда ты вернулся в случае "возвращенцев".

Не буду ловить Вас на слове, хотя чуть выше (или ниже?) Вы пишете другое.

Ну а что касается коварных завлабов, то при средней зарплате в 28-30 тысяч рублей, и обсуждаемой надбавке в 30 тысяч - 7 и 10 кратного возрастания неравенства не произойдет точно. 

При такой зарплате и при 30к надбавке, вероятно не произойдет, и тут ограничивать нечего (хотя если на втором этапе взять 60к, то все меняется). В общем в некоторых случаях вполне может и 10 раз быть. Для таких случаев (которых будет процентов 10) и предлагается ввести ограничение. Если не ввести это ограничение, то эти 10% (и еще немного "обычных" нс) и получат эти стипендии, в этом нет почти никаких сомнений. Вы, Максим, скорее всего "пролетите".

0 / 0
я уже вежливо просил...

"...Вы, Максим, скорее всего "пролетите"...."

 

не понял с чего бы...
 
И вообще:
Я уже вежливо просил обсуждать не участников дискуссии, а обсуждать их предложения (согласны Вы с ними или нет). Видимо нужно говорить без намеков.  
 
Я тут в принципе не обсуждаю и не планирую обсуждать своих шансов на участие в программе. Мне, как руководителю коллектива, более чем достаточно, если мои молодые сотрудники получат стипендию. При уровне в 4-6 статей за 3 года, у меня таких будет 4 человека. Если все 4 получат надбавку, то это существенно разгрузит бюджет группы и частично снимет с меня ответственность (на определенный период) по финансовому обеспечению их хозрасчетных ставок. Большинство руководителей групп и будет руководствоваться этими мотивами в первую очередь. Вам это в голову разве не приходило?
 
 

 

0 / 0
Я уже вежливо просил

Я уже вежливо просил обсуждать не участников дискуссии, а обсуждать их предложения (согласны Вы с ними или нет). Видимо нужно говорить без намеков. 

Позвольте уж мне самому решать что обсуждать, а что нет.

При уровне в 4-6 статей за 3 года, у меня таких будет 4 человека. Если все 4 получат надбавку

А при уровне 7 статей только Вы? У меня есть несколько знакомых докторов наук из "старой школы" научный уровень которых таков, что я по сравнению с ними еще детсадовец, у которых по 3 статьи за 3 года. Они в этих статьях единственные авторы. Они проработали по 30-40 лет в гос. науке. Они пролетают... Справедливо?

Просто поймите, что ЭТА программа расчитана на поддержку гос. учреждений. Этому есть объективные причины, о которых и я в том числе писал. Я вижу только один аргумент, чтобы финансировать частников: их тоже необходимо внести в карту науки. Все остальное, в том числе слова осправедливости в данном случае не так уж и важны.

0 / 0
Думаю это вопрос культуры и воспитания.

"...Позвольте уж мне самому решать что обсуждать, а что нет..."

В случае когда Вы решаете публично по-обсуждать меня, то это нужно бы и со мной согласовать. Думаю это вопрос культуры и воспитания. 
 
Тема, как я ее себе представляю, посвящена вопросу планируемой программы стипендий-грантов, а не тому, считаете ли Вы меня достойным в ней принимать участие и прочих Ваших крайне поверхностных оценок моей работы. Так вот, меня тут обсуждать я Вам не разрешаю. Остальное - это Ваше личное дело.  
0 / 0
нельзя подходить к

нельзя подходить к руководителям исследовательских групп и завлабам с точки зрения презумпции виновности и непорядочности. И закладывать это в программу бессмысленно. Все-таки в подавляющем случае это не так.

Да никто  руководителей групп, лаб и отделов не винит в непорядоченности. Просто во многих местах в России (по крайней мере в РАН) принято публиковать статьи с именем руководителя. Так принято. И я не думаю, что это криминал. На то они и руководители, в противном случае тогда не было бы групп, лаб и т.д. Кто-то из руководителей больше вносит вклад в публикации, кто-то меньше. Это будет важно при оценке руководителей в единой линейке между собой, но в данном случае не актуально. Но становится очень важным при конкурсе в разношерстной линейке возрастов (35 и старше) и должностей, просто из-за бОльших возможностей тех, кто администрирует. По меньшей мере у ученых администраторов освобождаются руки и время от эксперимента, и в обязанности начинает входить оформление статей, написание грантов и т.д. И чем больше групп у такого ученого в подчинении, тем больше статей при условии, что руководитель активный. Я уже об этом говорила.

Равный подход к кандидату 36 лет и академику 60-80 лет не даст грамотного стимулирования работы ученых. При таком подходе, ест-но выиграют все академики, чл-коры (по причине, что большинство из них директора, замдиректора, завлабы и завотделы), зав.отделы-доктора, завлабы-доктора и может быть немного попадет некоторых действительно сильных докторов, которые могут тягаться с докторами-администраторами по публикационной активности. И все....При условии, если будет большой конкурс так и будет.....Вы считаете это верный подход к стимулированию реально активных  ученых с высоким потенциалом? 

0 / 0
Вы считаете это верный подход к стимулированию реально активных

На этот счет, я уже писал свое предложение: ограничить возможность участия в программе людей занимающих администратиные должности выше руководителя научной группы.  

Всех остальных рассматривать в качестве одной группы- "исследователи". Без дополнительных подразделений.  

Более того добавлю, любой нормальный руководитель группы будет заинтересован в том, чтобы его сотрудники получили дополнительную "прибавку" к зарплате. Тем более, если эта прибавка идет не из бюджета лаборатории, а из отдельной госпрограммы. 

0 / 0
Тогда, лучше проводить

Тогда, лучше проводить конкурс по категориям, соответсвующим должностям, например, отдельно для м.н.с. (+инженеры), н.с., с.н.с. и т.д. Для должностей в вузах несложно найти аналоги (с.н.с.=доцент и т.п.). Тогда отпадет и проблема с возрастом, т.к. молодые обычно работают на более низких должностях, а если кто и пробился в карьере, то будь добр - соответствуй.

0 / 0
Вы задаете вопрос, потом его

"...Кстати, я не против стимулирования лидеров групп, лаб и т.д..."

Замечу, Вы задаете вопрос, потом его редактируете и сами-же на него и отвечаете.  

Мой ответ получается не к месту. :)

0 / 0
Извиняюсь, но здесь на

Извиняюсь, но здесь на  форуме часто движок борохлит, поэтому иногда ответы могут перескакивать в другие более отдаленные места к другим форумчанам. Посему, я для себя решила дописывать в своих ответах свои мысли. Так удобнее. Кстати, большая удача, что сегодня все работает отлаженно на форуме.

0 / 0
Редактирование комментариев будет отключено.

здесь на  форуме часто движок борохлит, поэтому иногда ответы могут перескакивать в другие более отдаленные места к другим форумчанам.

Движок в этом отношении не барахлит. Просто сообщения переносятся на другую страницу и при древовидной структуре это приводит к тому, что непонятно кто кому ответил. Сейчас по умолчанию на странице 300 сообщений. Как только будет больше снова начнется путаница. Работаем над этим.

Редактирование комментариев будет отключено.

Они должны отключаться автоматически, если кто-то ответил, но тут действительно какой-то сбой. Поэтому пока причина сбоя не будет обнаружена редактирование комментариев будет отключено. Если сильно нужно будет что-то поправить, обращайтесь к редактору.

0 / 0
Вы используете готовый движок

Вы используете готовый движок или сами писали? Возможно где-то стоит ограничение в длине треда - 300.

0 / 0
Марина Павловна, полностью

Марина Павловна, полностью Вас поддерживаю! Эти деньги должны расходоваться на работу, на научные исследования! А раздавать премии просто так в карман, на поддержание штанов, в качестве награды за сам факт присутствия фамилии просителя в числе соавторов пяти статей - абсурд! 

Ещё бы придумали выдавать наградной маузер с подписью Ливанова и красные революцонные шаровары, совсем уже люди от алчности и беззарплатицы спятили!

0 / 0
Планка (ответ Сломинскому)

1. Проблема в том, что в разных областях и разных родах деятельности (например, теоретик / эспериментатор / разработчик приборов и т.д.) сильно разные нормы того, что считается хорошей публикационной активностью. Ещё более суровый вопрос, который Вы не подымаете, но он существует, - число соавторов - российских, иностранных..

Основная идея предложения (как я понимаю его автора Онищенко) - дать быстро заслуженную прибавку к жалованию первым десяти тысячам научных работников по упрощенному критерию, у которых заведомо с публикациями "всё в порядке". Мы не можем предвидеть, какая будет при этом планка - 5 публикаций или 8 - для этого надо сначала собрать аппликации. На втором этапе, когда будет и статистика, и понимание распределений по числу публикаций, импакт-факторам и т.п. по разным областям, можно будет подойти более дифференцировано и взвешенно.

Когда и если будут комитеты по областям наук, подобного рода конкурсы, при надобности, будут проводить они, ибо им легче будет устанавливать конкретные критерии и планки в своих науках.

2. Физически это будет делать в основном компьютер, я полагаю. Для этого, в частности, и нужны простые алгоритмизируемые правила.

 

0 / 0
есть такое решение

Хорошее предложение, поддерживаю его двумя руками. Что касается дискуссии по поводу 3 или 5 или 8 публикаций достаточны для получения гранта - то конечно все зависит от области наук. Мне кажется в начале 3 для молодых и 5 для "среднего возраста" было бы оптимально. А опасения насчет завлабов и проч. руководителей мне представляются вполне решаемыми. Вот сразу видно, что участвующие в дискуссии сами мало подавали таких работ, которые должны претендовать на предлагаемое поощрение.

Во-первых - в работе есть в списке соавторов, отметка - с кем общаться редакции. Вот этот человек и подавал статью. Если таких отметок несколько, то она должна быть точно у фамилии получателя гранта. Если это зав. лаб. - хорошо, он хотя бы был в курсе того, что в статье написано и "бодался" с рецензентами, либо это ему "доверил" - главный автор (что же - это его решение). Если нет, «зав. лаб.» идет вторым, третьим соавтором, а реально "вписан" в статью по субординации и такие статьи есть повод отсеять. Если подавали из - за границы, тоже видно. Это как известно в большинстве случаев облегчает прохождение статьи, но в нашем случае, для гранто получателя должно быть минусом (ну только если он в ино. лаборатории не сам выполнял свою работу и имеет там еще один e-mail). Но и это легко проверяется – послали запрос в ино. лабораторию, они дадут ответ – не вижу резона им врать (менталитет не тот). У человека правда может быть e-mail например от gmail.com; mail.ru и проч. - но в "крутых" журналах это не приветствуется и в ваших списках на гранты таких наверное будет мало.

С другой стороны, у нас до сих пор принят алфавитный список соавторов. Если так, гранто подаватель должен сам на себя обижаться. Как мне объясняли зарубежные товарищи (и так по умолчанию считает редакция, если нет иного - см. выше), первым в списке обычно стоит главный исполнитель (кто делал эту работу!), а вот последним - это почетное место для руководителя - завлаба.

 

0 / 0
Система должна быть проста как автомат Калашникова ..

Посему   все  варианты  учета    места в  списке,  проверкии   аффиляций  (чем,  скажем,  вам gmail   не    угодил ? И  где  на  этот  адрес   смотрят  косо ? )   должны   быть  отметены.   Только      -  список  публикаций,   четко  структурированный  по     определенному   шаблону.  Тот  же  пример  про  алфавитный  список.   У  вас  он  принят, у  нас  -  нет.   Насчет    того  кто  подавал  -  ну  у  меня  аспиранты  и  молодежь  подает  статьи в  печать и  они      контактируюти с  редакцией.  Но  это  не  означает,   что с   рецензентами  они   бодаются   один  на  один.  И  так  далее.

В  итоге   если     мы  хотим,  чтобы  система     сработала  -  она   должна   быть  простой.  Cписок  из N    cтатей с   оговоренным  минимумом.  Если   N  меньше  критического  числа  - в  топку.   Дальше  -  проверка  списков,  что  представляется   адовой  работой.   Посему  возможно  -   первые  статьи  статей   должный  быть  приложены.   Я  просто  плохо  представляю  себе  проверку  хотя  бы  10000   заявок  без  этого.

 

0 / 0
Итак я вижу, после первой критики и дискуссий мое предложение

Итак я вижу, после первой критики и дискуссий мое предложение о критериях по 1/corresponding author; 2/ first affiliation AND place affiliation - оказываются вполне работоспособными.

Выше и ниже по ветке просят простоты работы для экспертов, но в тоже время опасаются, что получат не совсем достойные. Так достаточно открыть список в WoS по автору и все указанные критерии налицо! Куда проще, а главное - легко проверяемо другими (ну кто вдруг усомнится в честности экспертизы). Сами податели на грант потом могут что угодно сообщать в экспертный совет, и что они руководили, но вот до переписки с редакцией не снизошли, и что они самые наироссийские и самые наибюджетные. Может быть оно и так, но вот WoS говорит другое....

Я в месяц рецензирую по 1-2 статьи издательства Elsiever и всегда начинаю с шапки, кто автор, с кем я буду общаться, от куда он решил представить статью. Ели автор решил еще что-то сообщить для редакции, я и это тоже увижу в covering letter. И далее мне не важно, завлаб автор или нет, сколько там всего людей в списке. Вот этот человек есть наш грантополучатель! Хорошо, пусть у него будет 1-2 для "молодого" ученого и 3-4 для "взрослого". Но усомниться, что это его работы формально - мы с вами уже не сможем!

По содержанию работы (правда к сожалению не всегда по abstract) я могу понять какая часть работы и где выполнялась. Заслуженна ли указана первая аффилиация (или автор ею "прикрывается" ну чтобы работа прошла), нужно ли было указывать остальные аффилиации (или автор таким образом просто спасибо все говорит!?). Ну  так опять пусть WoS  будет в помощь, Надо смотреть остальные работы автора, откуда были представлены. Если автор экспериментатор, а аффилировал в этой работе теоретический department, или делал одни измерения, а в названии лаборатории похожего нет. Все видно. А главное опять все открыто и проверяемо.

0 / 0
Стоимость всего этого?

Может быть 50 тысяч заявок. Сколько людей нужно чтобы организовать все те проверки что Вы предлагаете? При таком подходе обработка одной заявки может занять как мне кажется минимум час, а скорее всего сильно больше. То есть минимум 50 тысяч часов на обработку (3 месяца если будут работать 100 человек) и при этом есть большая вероятность ошибок и злоупотреблений, которые не отследить. Не получится ли так, что львиную долю ресурсов съедят орг. расходы?

0 / 0
Я бы временно в России не

Я бы временно в России не рекомендовала бы вводить такие критерии оценки, как:

  • первый автор, последний или еще какой,
  • кто corresponding author,
  • как много зарубежных соавторов....

Ну во-первых, пока у нас не ввели какие-то четкие требования к научному результату, не стоит торопиться. На практике, все может оказаться иначе.

Большинство лаб в биологических науках выживают за счет работ, проводимых зарубежом из-за отсутствия российской современной приборной и реактивной базы. И если такая работа в соавторстве есть - напротив хорошо на данный момент, и это есть спасение в условиях современного жесточайшего недофинансирования нашей науки.

В этой связи порядок авторов тоже не всегда будет отражать вклад в публикуемую работу. Порою иностранцы любят ставить своих сотрудников первыми по причине выполнения работы на базе их института, к тому же у них есть тоже свои гранты, обязательства и отчеты, их тоже можно понять и не ссориться. Вот в Америке, когда есть требования к вкладу автора в работу (в ряде мест) часто используют пометки в публикациях об одинаковом вкладе авторов, идущих друг за другом, если таковое имеется (не важно первый ты или второй или третий, и так бывает). Поэтому, как только четкие требования будут введены, тогда стоит как-то тщательнее к этому подходить, и можно в публикациях настаивать на пометках. А так....

На счет corresponding author, по-разному бывает... И не всегда это означает ,что именно он "бодается" с рецензентами, бывает, что и другие авторы пишут ответы рецензентам и отдают ответственному за переписку. И если иностранец отвечает за корреспонденцию, это не всегда означает, что статью писали иностранцы. Часто статьи пишутся совместными усилиями.

Пока, думаю, что нецелесообразно это все. Позже. Нужно определиться с критериями качества работы ученого. А то много горячки напорим.

 

0 / 0
Хотела еще добавить в тему об

Хотела еще добавить в тему об использовании в качестве оценочного критерия порядка авторов в статье ...

Вообще в мире сейчас активно практикуется ставить первым автором PhD-student (аспиратнта), выполняющего непосредственно работу. Ну как правило, так и бывает и это привелегия аспирантов среди большинства вышедших в печать работ. Напротив, считается плохой практикой ставить первым автором лидера группы, лаборатории и т.д. Хотя и на Западе бывают подобные ситуации, но гораздо реже, чем в России. У нас таких инцидентов пруд пруди. Часто можно встретить первым автором докторов, даже завлабов, а бывает и директоров институтов, деканов и ректоров  Вузов. А дальше по списку идут прочие сотрудники и студенты, которые  трудились непосредственно ручками и мозгами.

Если такой критерий для оценки результативности в нашей мутной воде в России озвучить, боюсь, сие приведет к плачевным результатам. А именно: размножется количество людей, старших по должности, имеющих публикации с первенством в авторах. С какой целью? Можно догадаться...чтобы получить больше дохода для себя лично. И представьте, как в такой иерархии и массе желаний старших сотрудников будет нелегко пробиться молодым...

Плохая идея. Может в группе молодых ученых и нормально, но для старшей группы - несерьезно.

0 / 0
а зачем хорошим ученым давать денег, если они и так работают?

это не рационально. тем более что всем хорошим ученым денег не хватит. Это ведь не повысит результативность их работы, правильно?

может это трансформировать в привлечение среднего пошиба ученых с запада (соотечественников) к нам? тогда мы точно улучшим ситуацию т.к. количество ученых с хорошими результатами увеличиться, в отличие от исходного предложения.

0 / 0
а зачем хорошим ученым давать денег, если они и так работают?

это не рационально. тем более что всем хорошим ученым денег не хватит. Это ведь не повысит результативность их работы, правильно?

может это трансформировать в привлечение среднего пошиба ученых с запада (соотечественников) к нам? тогда мы точно улучшим ситуацию т.к. количество ученых с хорошими результатами увеличиться, в отличие от исходного предложения.

0 / 0
зачем давать денег, если они

зачем давать денег, если они и так работают?

Кроме очевидной аморальности этой фразы, отмечу также, что если не давать, то хороших ученых с каждым годом будет становиться все меньше и меньше, разрушается сама научно-образовательная система. Что и наблюдаем...

0 / 0
я бы советовал посмотреть на селекционеров

в селекции и в бизнесе есть два подхода

1 - поддерживать самых лучших (остальное брак) - это дешевле всего

2. - отсекать самых худших и работать с остальными - это дороже.

почему государство всегда позитивно реагирует на такие вещи как стимуляция лучших ученых? а вот именно поэтому. Это мягкий способ опустить "серую массу". Можно сказать - мы будем сокращать ученых и снижать им зарплату (не индексировать). А можно сказать - мы поддержим лучших. С экономической точки зрения это идентично.

В селекции комплексных признаков типа "продуктивность" это (вариант 1) приводит к утрате генетической гетерогенности селекционного материала и вырождению "элитных" линий. Кстати вариант 1 довольно успешно используется в селекции декоративных пород и сортов, всяких уродцев (карликов, лысых и пр.)

элитные ученые не сразу таковыми становяться, они выходят из "серой" массы просто ученых. Поэтому, такие "премии" не имеют никакого значения для науки в целом. Допускаю что в общей сумме конкурсного финансирования они будут полезны, как один из шагов и вариантов получения доп. финансирования. 

 

0 / 0
элитные ученые не сразу

элитные ученые не сразу таковыми становяться, они выходят из "серой" массы просто ученых. Поэтому, такие "премии" не имеют никакого значения для науки в целом. Допускаю что в общей сумме конкурсного финансирования они будут полезны, как один из шагов и вариантов получения доп. финансирования. 

Да нет, не будут полезны...., если это будет единичный шаг в сторону реформирования науке в стране. А я подозреваю (по скорости пропихивания данного проекта и отсутствия серьезной отработки всех положений с научным сообществом), что именно этот шаг будет единственным ярким шагом МОН, который запомнится всем ученым как последний шаг, разрушивший и без того на ладан дышащую науку России.

Кстати, на счет происхождения "элитных" ученых полностью с Вами согласна - они сразу не рождаются из молодых. И хочу дополнить мысль, что между молодыми и элитными учеными есть огромная масса далеко не  серых ученых с разным научным уровнем и потенциалом.

Я уже говорила, к чему приведет данный проект... А именно, к сокращению числа активных ученых в России среднего возраста. Так что в итоге скорее всего останутся завлабы, замдиры, директора (академики, чл-коры, как правило) и молодежь лет эдак до 30 в основной своей массе. Совершенно безграмотный проект в том виде, в котором он был отдан МОНу членами Совета ОНР. А какие ноги и руки там ему приделают остается только предполагать ;-)))

Жаль все таки, что Совет ОНР не провел опрос той массы активно работающих ученых, на которую опирается в своем уставе. Нужно было бы тщательнее обсудить проект, выслушать соображения ученых разных уровней. Затем вынести на открытое голосование. Ведь это серьезные деньги в и без того скудном финансировании науки. И так их безграмотно распределять (скорее разбрасывать), считаю неприемлемым шагом. 

0 / 0
а не проще самим составлять рейтинги и определять лидеров?

есть базы данных, можно найти экспертов по разным научным направлениям. Взаимодействия между жаждущим денег и дающим деньги будет меньше, коррупционогенность снизиться. Можно опросы у зарубежных ученых проводить, по поводу наших соотечественников. Помимо этого исключиться этап работы приема и обработки заявок, равно как и рассмотрения всяких апеляций и утешения обиженных. 

0 / 0
За что именно давать?

 

Кстати есть еще один аспект, не относящийся к теме «кому давать».

За что именно давать? Было озвучено и практически одобрено 5-7 публикаций в журналах из списка WOS. Возникает некоторый момент сомнения. Сейчас все (ну или почти все) РАНосвкие журналы представлены как в Scopus, так и в WOS своими переводными версиями.  Думаю не будет ни для кого большим секретом, что практически все РАНосвкие (особенно московские)  журналы по сути «придворные» издания своих институтов, публикующие в подавляющем случаи сотрудников из тех же институтов, где журнал издается.  Пробиться стороннему человеку (особенно из регионов - сам хорошо знаю) в журнал с Московской пропиской практически не реально. При этом зачастую реальнее (и полезнее) опубликоваться в на порядок  более «импактном» европейском журнале, чем в любом журнале МАИК.

Я это к чему говорю- к тому, что количество публикаций в придворных журналах, очень часто не коррелирует с качеством этих статей. Статьи хоть и проходят некое рецензирование (чаще всего дружественного и единственного рецензента, опять же по своему опыту),  однако такое рецензирование имеет мало общего с общепринятыми практиками в международных журналах.

Так вот и каким образом сравнивать те - же 5-7 МАИКовских журналах (с суммарным импакт фактором в районе 0,1), с тем же количеством международных аналогов?   И не приведет ли эта программа к тому, что «придворные» журналы начнут штамповать в массовом порядке статьи своих сотрудников, с целью дотянуть их до необходимых 5-7 статей? Может ввести некое понятие «статьи, прошедшие международное рецензирование»?

Тут есть над чем подумать, мне кажется.

0 / 0
Гранты - стипендии

 

Идея очень интересная!!

Нижний предел статей тоже думаю надо увеличить как минимум до 5 (за три года)! Желательно ввести еще минимальный суммарный импакт-фактор журналов в которых опубликованы результаты, минимум примерно 5-10 за три года!! Это позволить сразу отсечь огромный поток заявок. Возрастной ценз тоже думаю надо корректировать: для тех кому до 35 лет более мягкие критерии, а для тех кому до 40! ужесточить минимальные критерии примерно в 2 раза.

1 / 1
Насчет 5 статей - согласен.

Насчет 5 статей - согласен. Импакт-фактор же все-таки очень разный в разных областях, так как он зависит от количества исследователей, занятых в них.  Для ботаников импакт IF >3 - это очень сильно, для биохимиков -  так себе. Так что этот критерий нужно как-то нормировать... Хотя cуммарный IF>5 за три года можно ввести, наверное.  

0 / 0
Я посмотрел общее число

Я посмотрел общее число статей в WoS от России. За три года почти 100 тыс. статей. Как прикинуть распределение по кол-ву статей не соображу. Самые публикующиеся - участники некоторых коллабораций. У некоторых из них приближается к 100 статьям в год. 

0 / 0
число статей и авторов

Спасибо! Я тоже хотел посмотреть WoS. но дома нет доступа. Получается, что в год публикуется вдвое больше валидных статей, что, конечно, радует. Интересно было бы прикинуть и число авторов из России. Распределение же по количеству статей по идее должно подчиняться закону Ципфа-Парето.  

1 / 1
сотня в год

У некоторых из них приближается к 100 статьям в год.

Правильно ли  понимаю, что большинство таких статей - "братские могилы" на десятки и сотни соавторов - физика высоких энергий, космические проекты и т.п.? Такие статьи, как правило,  многие соавторы даже не успевают прочитать перед отправкой, а включены в список на основании общей договоренности. О публикационной активности (и вообще научной работе) конретного человека это может вообще никак как говорить. Хотя, с другой стороны, процент таких работ, наверное, невелик

0 / 0
Вот и я про то же....

Проблема высокой публикационной активности ученых -администраторов (имеющих в подчинении группы ученых, непосредственно выполняющих работу) остается актуальной. И не обязательно такие люди имеют 100 работ в год. Могут и меньше (и таких гораздо больше), но по сравнению с действительно активно работающими (своими руками) учеными такие люди могут иметь  в 3 и более раз больше публикаций.

Данное обстоятельство может серьезно перевернуть подход стимулирования научной деятельности из здорового в нездоровое при наличии конкурса в возрастной группе от 35 лет и старше. Абсолютно очевидно, что даже самый активный ученый возраста 35-45 лет не сможет тягаться с ученым-администратором. Ну не становятся активные молодые ученые сразу завлабами при достижении планки 35 лет. Но это не значит, что они становятся сразу слабыми, напротив.

Данный предлагаемый подход (свалить в кучу всех ученых от 35 лет и до возраста  "естественного исхода", не применив дополнительных критериев отбора) повлечет дискриминацию и массовое недовольство в рядах основной массы ученых, на которых сейчас держится большинство лабораторий. Могут возникнуть ситуации, когда шеф и твои недавние аспиранты будут получать по 1к$ плюс, а ты будешь висеть на окладе и не всегда значительных доходах от грантов. Но при этом именно на тебя будет ложиться основная нагрузка по выполнению научных работ: шеф будет призывать к бОльшему количеству работ (так как от этого будет зависить наличие у него стипендии), а молодежь не сможет самостоятельно справляться со всем объемом работ, есс-но ты будешь тянуть лямку и за ту сторону и за другую сторону сложившейся ситуации. А за чем это, скажите, надо? Соответственно, такой подход вызовет протест у основной массы ученых. Те, кому еще нет 40 лет постараются уехать из такой заботливой страны, а те кому после 30, но нет еще 35, глядя на своих соруководителей после 35 лет поймут, что будущее в родной стране закроется сразу, как только наступит 35. И тоже потянутся на Запад. Остальные будут партизанить и саботировать в прямом смысле слова. Зачем эта вражда?

Вы понимаете о чем я здесь трактую. Давайте все здесь собравшиеся откинем на мгновение накатившую слюну, блеск в глазах и шум в ушах от приближающихся с неба килобаксов.

Я предлагаю учесть данную ситуацию, и подойти с большей грамотностью к данной программе. В частности:

если выделена группа молодых ученых до 35 лет в программе, то, как я понимаю, в этой группе будет свой конкурс, правильно?

поэтому, чтобы соблюсти интересы всей разношерстной публики, необходимо в группе ученых от 35 лет и старше выделить хотя бы отдельные подгруппы кандидатов и докторов. Частично подобным образом сделано и в ФЦП, подобно осуществлялся конкурсный отбор и в Фонде Содействия Отечественной Науке (но там еще одна группа была выделена "выдающиеся"). И конкурс уже проводить внутри этих выделенных групп. Так будет более справедливо, и более преближено к идее действительного стимулирования научных работников).

 

А в целом, в условиях тотального недофинансирования науки и "затягивания поясов на ближайшие 3 года", предложенного президентом, считаю проект ПРНД более удачным, способным дать больше результатов для развития российской науки в целом. Только вот проработать бы в нем четкие критерии оценки деятельности ученых и все встало бы на свои места, и меньше было бы недовольных, и больше возможностей бы открылось для всех категорий ученых.

0 / 0
 

 

По темным углам  зачумленной  дворницкой вспыхивал и дрожал изумрудный весенний свет. Бриллиантовый дым  держался под потолком. Жемчужные бусы катились по столу и прыгали по полу. Драгоценный мираж потрясал комнату. 
- А может быть, вы хотите, чтобы я работал даром, да  еще  дать  вам ключ от квартиры, где деньги лежат? Вы довольно пошлый человек, - возражал Бендер, - вы  любите  деньги больше, чем надо.
-А вы не любите денег? - взвыл Ипполит Матвеевич голосом флейты.

:)))

0 / 0
Да, конечно братские могилы.

Да, конечно братские могилы. Сам был удивлен цифрой 98 статей у одного из авторов. Потом несколько по 74 (кажется), потом куча по полтиннику, сорока и т.п. Ясно, что это какая то особая наука, где публикационные критерии по числу штук просто неприменимы. 

1 / 0
ну-ну

ну-ну

это  так вы учитываете специфику работы гуманитариев? 

давайте уже переименовывайтесь в Общество фундаментальных естественно-научных работников

я серьезно

 

 

1 / 0
Ваше предложение для гуманитариев?
0 / 0
Зарезервировать для

Зарезервировать для гуманитариев некоторую сумму и предложить им самим выработать критерии. Но проблема трудная, да. 

0 / 0
Почему только госсектор?

Хорошая идея, и очень хороший текст. У меня возник только один вопрос: почему в конкурсе не могут участвовать ученые, не работающие в государственных научных учреждениях? Не все ли равно где они работают, если статьи хорошие пишут. 

0 / 0
Потому что у нас априори считается, что наука- государственная..

 

… при этом полностью игнорируются очевидные факты того, что в тех же США топ-научных организаций представлен именно частными университетами.  Не важно где и кем делается наука, важно как она делается. Ущемление прав ученых по их «ведомственной принадлежности» или отношению к тому, являются ли они госслужащими или частниками, это очевидная ошибка! 

0 / 0
У меня есть знакомый, который

У меня есть знакомый, который держит небольшой бизнес, но, будучи биологом по образованию, продолжает заниматься добротной наукой. Насколько я знаю, он не числится ни в каких госструктурах. Не вижу причин, почему бы таким как он не дать шанса. Я понимаю, что таких ученых - единицы, но они тоже достойны. 

0 / 0
Я бы предпочел дать шанс тому

Я бы предпочел дать шанс тому, кто "не занимается бизнесом", а бегает по 3м подработкам и еще умудряется публиковаться.

0 / 0
Я не вижу принципиальной

Я не вижу принципиальной разницы между первым и вторым. И тот, и другой - энтузиасты своего дела. Если угодно, бизнес - это лишь способ подработки. 

0 / 0
 

 

Один мой знакомый доходил до того, что печатал даже доллары. А вы знаете, как трудно подделать американские доллары? Там бумага с такими, знаете, разноцветными волосками. Нужно большое знание техники. Он  удачно  сплавлял их на московской черной бирже; потом оказалось, что его дедушка, известный валютчик, покупал их в Киеве и совершенно разорился, потому что доллары были все-таки фальшивые. Так что вы со своим паспортом тоже  можете прогадать.
   Ипполит Матвеевич, рассерженный тем, что  вместо  энергичных  поисков бриллиантов он сидит в вонючей дворницкой и слушает  трескотню  молодого нахала о темных делах его знакомых, все же никак не решался уйти.

:)))

0 / 0
Не важно где и кем делается

Не важно где и кем делается наука, важно как она делается.

Конечно  важно. Частные структуры, по определению, это структуры в которых делается прибыль (а если не делается, то их по идее нужно закрывать). Если же эти структуры расчитывают быть частными и при этом хотят финансироваться государством, то это очевидное нарушение логики. Как говорится хочешь быть свободным от государства-будь им во всем. Частные университеты и лаборатории в штатах НЕ финансируются государством, хотя они могут получить гос. заказ на что-то и участвовать в тех программах, где нет разделения на частников и гос. работников (как и в Росси, в грантах РФФИ вы можете легко участвовать), но это другая история. текущая программа расчитана на "поддержку штанов" нормально публикующихся НС из гос. бюджета. Очевидно, частники не должны нуждаться в поддержке штанов (если нуждаются-смотрите выше).

0 / 0
кроме очевидной аморальности...

пример - лучший эпизоотолог - теоретик которого я знаю работает в дезинфекционном отряде какого-то района ленинградской области, и свою научную работу он не свернул. В нашей системе вообще, сокращение сотрудника свидетельствует о его более высокой квалификации по сравнению с оставшимися сотрудниками. Как правило эти люди не хотят бросать науку. У кого-то на кухне стоит реал-тайм амплификатор, кто-то по выходным бесплатно ходит в знакомую лабораторию. В корпоративной науке финансируют прикладные исследования, но и фундаментальная наука тоже делается, на энтузиазме. Бывают маленькие фирмочки, где зарплаты ученых меньше чем в РАН. Бывают РАНовские ученые с зарплатами в 200 тыщ. И чего? Конечно хочеться повысить вероятность получения денег для своих, но, призываю стиснуть зубы и стараться поступать возможно более справедливо.

0 / 0
Что в моих рассуждениях

Что в моих рассуждениях аморально хоть убей не пойму. Если человек занимается наукой между делом (то есть получает доходы совсем от другой, не научной деятельности, о чем я НЕ писал выше) или на "коммерческой основе" (о чем я писал выше), то это его личное дело. К поддержке штанов штатных сотрудников, тех кто выживает на гос. финансировании, и к созданию государственной научно-образовательной инфраструктуры это отношения не имеет. Если государству нужны частные вузы и научные центры, то их поддержка осуществляться должна совсем другими методами, как то снижение налогов, умеренная плата за аренду помещений и коммунальных услуг и тп, прямое государственное финансирование частных фирм или людей, занимающихся наукой между делом (сегодня занимаюсь, завтра нет) это нонсенс.

0 / 0
Частная или государственная это вопрос собственности, а не задач

 "...Частные структуры, по определению, это структуры в которых делается прибыль (а если не делается, то их по идее нужно закрывать)...."

Странна логика или Вы путаете частные и коммерческие организации, а это совсем не одно и тоже.

Частная или государственная это вопрос собственности, а  не вопрос целей и задач.

К сведенью у нас огромное количество государственных организаций занимается бизнесом (гораздо больше, чем должно быть в нормальной стране). При этом существует большое  количество частных- негосударственных организаций, которые создавались под некоммерческие цели и никаким бизнесом по своим задачам не занимаются.

Замечу: если создаются НЕ государственные научные организации и создаются с целью проведения научных исследований и разработок, то они создаются именно для этого, а не для чего-либо еще. В отличие, кстати, от многих госструктур. 

Между прочим, только в нашей стране негосударственные организации искусственно выжимаются из поля научной деятельности.  В ЕС и тех же штатах это нонсенс. Давайте выдавим Гарвард из науки и не будем его допускать в госгрантам?!
 
В подтверждение дам ссылку:
с цитатой «Research must be conducted in a public or private research organization(!!!!) (known as a Host Institution /HI) located in one of the EU” 
 
0 / 0
Странна логика или Вы путаете

Странна логика или Вы путаете частные и коммерческие организации, а это совсем не одно и тоже.

Частная или государственная это вопрос собственности, а  не вопрос целей и задач.

Разница между частной собственностью на средства производста и на результаты интеллекутальной деятельности, на мой взгляд, создает принципиальное отличие частных научных компаний от государственных. Или Вы имеете ввиду организации у которых нет частной собственности на эти вещи? Тогда что в них "частного"? В мире есть огромное количество программ финансирования научных исследований куда частным компаниям хода нет.

В данном случае, имхо, речь должна идти об адресной поддержке сотрудников государственных учреждений науки, причины этого более чем очевидны. Частников тоже поддерживать нужно, но совсем не такими специальными целевыми программами. Тем более сейчас, когда именно государственная научная инфраструктура во многих аспектах уже  приказала долго жить. А не будет ее и "частников" не будет.

Впрочем это все всего лишь мнение, я к счастью не министр и мне не нужно решать. :)

0 / 0
активно публикующихся российских ученых.

 

«…об адресной поддержке сотрудников государственных учреждений науки..»

Я понял цель несколько иначе, как программу адресной поддержки активно публикующихся российских ученых.  Не буду настаивать, но подразбивки оных на любые категории по-моему путь ошибочный.   

0 / 0
Я не утверждаю, что частные

Я не утверждаю, что частные структуры должны финансироваться государством. Я считаю, что государство должно поддержать активно публикующихся ученых с российской аффилиацией независимо от того, числятся ли они в госструктурах или нет. Мой знакомый, которго я привел в пример, живет на доходы от торговли компьютерами: очевидно, что данная стипендия не имеет ровно никакого отношения к его бизнесу.  Важно то, что он умудряется при этом заниматься наукой и публиковаться на должном уровне. 

 

0 / 0
Кстати, ученые в американских

Кстати, ученые в американских университетах в значительной мере работают на государственные гранты, например от NSF. 

0 / 0
Наш путь это путь «принуждения к инновациям»

 

Некоторые очевидные вещи в постсоветской России воспринимаются как нечто сверх особенное.

Уже давным давно показано, что частная инициатива во всех областях человеческой (!) более эффективна чем государственная. Вот уже и в космос полетели частные ракеты, профинансированные между прочим американским государственным учреждением NASA. Казалось бы куда очевиднее?

Ну нет, это не наш путь, наш путь это путь «принуждения к инновациям»:  всё и вся загонять в рамки госрегулирования, отчётной документации, бесконечное закачивание нефте-денег в неэффективные производства, ограничение научного потенциала стенами госучреждений и многое многое другое…

А потом мы удивляемся почему у нас на эффективность всего и вся, от стоимости прокладки Газпромовских труб, до «стоимости» публикаций в учреждениях РАН, кратно отличаются от аналогов у всевозможных развитых и развивающихся конкурентов. 

0 / 0
В МГУ и СПГУ  подобные

Александр Пухов

В МГУ и СПГУ  подобные программы уже запущены.  Возникнет проблема с двойной надбавкой за тот-же результат. 

Вклад каждой статьи надо делить на число авторов.  Это "убьет"  полностью коллаборационные работы.  Коллаборации должны поддерживаться ( и реально поддерживаются что доказывается их существованием ) другим способом.

Есть Штерновский список на scientific.ru. Возьмите за  основу его и критерии   использованные при его формировании. Чего добру пропадать? Там  сейчас 3145 человек.  Да, молодые ученые в  него не попадут. Но нельзя одним критерием удовлетворить всех. Можно надбавку a la Stern сделать максимальной и организовать другие меньшие гранты по другим критериям  для людей не попавших в первый список.

0 / 0
Примеры, скрытые проблемы, и предложения

1) Есть у меня пара знакомых докторов наук, теоретиков, не завлабов. Публикуют примерно по статье в год в WoS. В статье, чаще всего, ОДИН автор, ну, они так работают, в одиночку. Они вполне могут пролететь при таких критериях, и, в то же время, ясно, что они проделали куда большую работу для того чтобы написать 3 своих статьи, чем 5 человек, написавших толпой 3 работы. И эти теоретики вполне могут пролететь даже в 1м туре, а во втором туре, где предлагается селекцию проводить по более широким критериям (и где они вполне могли бы выиграть если будет учитываться число соавторов статей), они просто не пройдут.

Критерии действительно должны быть простыми, но тогда 3 работы за 3 года и баста. Все кто "прошел"-получают стипендию.  Если в WoS 100к статей из Росии за 3 года, то конкурсантов больше 33к человек не будет никак. На самом деле будет много меньше. Можно также не учитывать Proceedings из WoS.  Тогда где-то к 10к победителей и будет. Если будет больше-меньше, то бюджет 1го тура делить на всех поровну.

2) Одна из ключевых проблем тут в том, чтобы не отдать большую часть возможных денег тем, кто и так уже "имеет", иначе это приведет к тому, что извкестный разрыв в доходах станет еще выше (а "средняя зарплата повысится, как и планирует МОН), при этом, плюс ко всему, все это будет проделано "собственными руками" ученых. Чтобы этого избежать предлагаю следующее: запретить подавать на конкурс тем, кто уже и так имеет определенный уровень дохода. Например, если доход и так уже в 2 раза выше чем средний по региону (что для большинства будет достигнуто только в 2018г, согласно указу президента). Я считаю что люди с таким доходом уже и так "получили" за свои статьи (по сравнению с другими). При этом, конечно, полную "карту науки" составить не получится. Часть успешных как в плане доходов, так и в плане публикационной активности людей отсечется. Однако, если им разрешить участвовать во втором туре с более жесткими и широкими критериями, то проблема решается (при этом они должны подаваться еще в 1м туре, но их анкеты не учитываются).

3) Насколько я понимаю, кроме подоходного есть еще и другие виды налогов, в пенсионый, мед и тп фонды. Это около 30% если ничего не изменилось. Я сильно сомневаюсь что МОН сможет провести это как необлагаемые налогм стипендии, и насколько понимаю, если платишь подоходный, то будешь платить и "есн", соответственно сумма 30к превратится в чуть больше 15к.

4) Да, еще момент, многие постоянно работающие за рубежом люди имеют двойную аффилиацию. Согласно имеющемуся документу они тоже могут участвовать в конкурсе. Так задумано?

5) На самом деле, конечно, придется все анкеты обрабатывать вручную и это небыстрое дело. Плюс ко всему должно быть понятно, что делать с теми, кто предоставит ложные сведения.

0 / 0
Проблемы

1. ОК,  три  так  три.

2.  Резко  против.   Как   вы  планируете  учитывать  доходы ?   Почему   людей  активно  работающих   надо    обделять ?  Уравниловка  в  ее  худшем  виде  -   если  сильно  высунулся,  то  тебе  ничего  не   дадим.

3.  Будет  только  подоходный  -   это все  остальные  налоги   платит  работодатель.  А  это  прямая   выплата    человеку.

4.  Постоянно  работающие   за  границей  в  эти  игры  не  играют.   Не   менее   9  месяцев  в  году  - в  РФ

5. Да  все  просто  -  черная   метка,   гранта  не  будет.   Почему  я   уже  и  писал,  что  придется   подкладывать   первые  страницы  статей -   их  глянуть  проще\,  чем  лазать в  WoS по   каждому  человеку.

 

0 / 0
Как   вы  планируете 

Как   вы  планируете  учитывать  доходы ?

Справка НДФЛ.

Почему   людей  активно  работающих   надо    обделять ?

Речь идет о тех, кто уже не обделен. "Если наружу высунулся" означает уже получил, по сравнению с другими, все что полагается за те же статьи. Другим способом, но получил.

Проблема в том, что эта акция может привести к еще большей разнице в доходах "топов" и самых низкооплачиваемых (и при этом публикующихся). Мне кажется это ни в интересах ни ОНР, ни МОН, ни научных сотрудников.

Другой вариант- сделать ограничения на занимаемые должности. Скажем если имеешь административную должность выше завлаба, то все-дорога к этому гранту закрыта. Но первый вариант, имхо, лучше.

Будет  только  подоходный  -   это все  остальные  налоги   платит  работодатель.  А  это  прямая   выплата    человеку.

Кто в данном случае будет выступать работодателем? На любые доходы так или иначе кем-то платится "есн". Я ошибаюсь?

Да  все  просто  -  черная   метка,   гранта  не  будет. 

Вообще-то в законодательстве это называется мошенничеством.

их  глянуть  проще\,  чем  лазать в  WoS по   каждому  человеку.

"лазать" все-равно куда-то придется, хотя бы для того, чтобы знать есть ли этот журнал в WoS.

0 / 0
Учет соавторов и др.

Согласен с П.А.Сломинским по всем пунктам почти на 100%. Дополнительные доходы к этой стипендии отношения не имеют, откуда бы они не шли даже если это стимвыплаты МГУ или СПбГУ,  или, страшно подумать, стипендии академикам. А вот первые страницы публикаций прикладывать - это прошлый век.

Прикладывать надо справку с места работы и справку из банка о личных реквизитах. Все это вместе со списком публикаций грузится в веб-систему (такие есть уже в МГУ и СПбГУ) и организация, ответственная за организационно-техническое сопровождение программы все проверяет по WoS. Это все реально.

А вот что стоит еще обсуждать - это учет числа соавторов. Хотя сейчас в предложении про это ничего не написано, но когда нужно будет из 35000 выбрать 10000, то естественней и проще это делать, если каждую статью учесть с коэффициентом не 1, а в зависимости от числа соавторов.  Т.е. для каждого автора считать его личный Показатель Публикационной Активности - ППА. Среди актива ОНР обсуждались два варианта ППА:

1. Аналогично ПРНД:   ППА=max{1/N, 0.1}, где N - число соавторов. Причем N может быть числом только российских соавторов, т.е. конкурирующих за тот же ресурс. Это и ослабит проблему коллабораций, и отобьет охоту приписывать лишних соавторов, т.к. это уменьшает шансы на получение этой стипендии. Кстати, в СПбГУ общий балл за статью делится на число соавторов из СПбГУ же.

2. ППА=1  при  N=1 или N=2;  ППА=0.5 при N от 3 до 10, ППА=0.25 при N>10. (квантованный вариант).

В нынешний проект решили ничего не включать, опасаясь, что народу не понравится. Но, как видно, народ уже думает в эту сторону. Поэтому давайте обсудим, учитывать ли число соавторов при начислении стипендии и как учитывать..

 

0 / 0
Дополнительные доходы к этой

Дополнительные доходы к этой стипендии отношения не имеют, откуда бы они не шли даже если это стимвыплаты МГУ или СПбГУ,  или, страшно подумать, стипендии академикам.

На  самом деле примерно такой же логикой руководствуются и ректоры-проректоры, когда себе надбавки назначают. Суть же простая- программа легко может "выключить" ученых среднего возраста (35-50), не имеющих собственных групп, привести к стратификации сравнительно равных в научном плане людей, и к дальнейшему увеличению разницы в доходах топов (уже получающих, согласно моему предложению, в 2-5 раз больше чем "стандартный нс") и тех кто выживает, НО демонстирует всего-лишь чуть-чуть меньшую продуктивность.

Мне кажется от этих аргументов нельзя просто так отмахиваться.

0 / 0
организация, ответственная за

организация, ответственная за организационно-техническое сопровождение программы все проверяет по WoS. Это все реально.

Предположим невероятное, что на проверку одной заявки тратится 12 минут, хотя я сильно сомневаюсь что это займет меньше часа даже если все будет автоматизировано (WoS, кстати, иногда "глючит"); "автоматизация", кстати, тоже займет доволно много времени (смотрите пример автоматизированных систем РФФИ). То есть за день один человек проверит аж 40 заявок (как велика вероятность ошибки при этом, если учитывать человеческий фактор?). Предположительно заявок будет от 10 до 30 тысяч. Считайте.

Кстати, сделать справку с работы, оригинал которой не нужно представлять,- проще простого.

А вот что стоит еще обсуждать

Да тут еще много чего можно обсуждать, если решение Совета ОНР о том каково же оно, предложение ОНР к МОН, еще не принято. В том числе и налоги (нужно консультироваться в МОН будут ли это стипендии, тогда никакого подоходного, либо аналог зарплаты, тогда как я понимаю платить придется и есн кому-то, то есть либо суммы на руки будут меньше, либо стоимость программы больше) и второй этап программы (я вообще не понял из текста как его планируется проводить) и не стоит ли "стипендиатам" отчитываться в течение 3х лет новыми публикациями (а что, стипендию получил и отдыхай) и не стоит ли на 2м этапе сместить на год "последние публикации", раз уж конкурс на год смещен и как тогда быть, снова документы подавать? Да куча вопросов. Если же ничего принципиально в самом предложении менять не планируется, то, тогда, конечно, да...

0 / 0
по поводу 2. Разве есть

по поводу 2. Разве есть "проблема", что много работающие и публикующиеся зарабатывают в разы больше? К известному разрывы в доходах администрация/научные сотрудники(преподователи) это отношения не имеет. Как и к целям предлагаемого гранта. Ведь задача не "все поделить", а стимулировать публикующихся. Разве не так

0 / 0
Целей, я так понимаю как

Целей, я так понимаю как минимум две: стимулировать публикующихся и сделать "карту науки".

Разве есть "проблема", что много работающие и публикующиеся зарабатывают в разы больше?

Эта проблема возникнет, если "некоторые публикующиеся" совсем пролетят, а те, кто публикуется чуть больше и при этом имеют в разы больше, станут получать еще больше. На мой взгляд поддерживать нужно всех, но при прочих равных я бы скорее поддержал тех кто "выживает", имея при этом публикации, а не тех, у кого и так все не так уж плохо.

Кроме того, разрыв в доходах примерно одинаковых людей не может быть бесконечно большим, имхо, даже на порядок это уже перебор. А после этого гранта так может получиться легко.

Другой вариант, как я пишу выше,-исключить из грантов тех, кто занимает административные должности выше завлаба. Но многие публикующиеся нс все-равно "пролетят".

0 / 0
Полностью соглашусь, что

Полностью соглашусь, что разница в доходах близких по научным достижениям людей может быть на порядок изменен благодаря данной программе, если не учтут некоторые нюансы.

Я ЗА градиентное стимулирование ученых в зависимости от их результативности!

0 / 0
На порядок? 30 т.р. стипендия

На порядок? 30 т.р. стипендия. 

В разы уж, по-макисмуму. 

0 / 0
Если уже есть разница в разы

Если уже есть разница в разы (о чем и идет речь), да еще человек во втором туре получит эту стипендию, то уже на порядок, при этом может так оказаться, что результативност-то почти такая-же как и у того, кто даже в первом туре пролетел. Как-то не выглядит справделиво и разумно, не находите?

0 / 0
Я не говорю об

Я не говорю об администраторах - это отдельная песня. У научных работников уже сейчас разброс в разы. Причем те, кто в самом низу по оплате, в подавляющем числе просто отбывают номер. Если кто-то с низкой зарплатой публикуется - он получит стипендию. Кто не публикуется - увы, стоит подумать о соответствии. Даже в сильных по российским меркам институтах есть не менее четверти научных сотрудников, которые не соответствуют своим должностям. 

0 / 0
Если кто-то с низкой

Я не говорю об администраторах - это отдельная песня.

Это не отдельная песня, они могут подаваться на эту стипендию и при этом, поверьте, многие из них выиграют. В проекте предложения ничего нет по поводу того как их отсечь. Я предложил 2 альтернативы: 1) отсекать по доходам, 2) отсекать по должности.

Если кто-то с низкой зарплатой публикуется - он получит стипендию.

Наверное я вообще тогда не понимаю что именно предлагается, но что-то у меня есть ощущение, что я не одинок. Если речь идет о 10к стипендиях, а претендентов будет 50к, то большая часть "пролетит" вообще. Никакого ранжирования не предполагается пока-что. Есть порог, не прошел-отдыхай. А если ввести ранжирование, то проект станет существенно дороже.

0 / 0
А если  вспомнить, какие

А если  вспомнить, какие доходы у ученых администраторов сейчас? Уже сейчас в разы со всеми надбавками к окладу. А после стипендии как раз на порядок будет ;-)))

Что-то забугром я такой разницы не встречала. Профессор-администратор (не простой преподающий профессор) в Европе 5000 евро получал раньше против 1200 евро начинающего постдока (Италия).  Это разница между максимумом и минимумом. У них фиксированный оклад, стимулирования нет. Сейчас не знаю.

0 / 0
Я про администраторов ничего

Я про администраторов ничего не говорю. Они и без этой стипендии себя не обижают, а если деньги, которые можно было бы пустить на стипендии, будут распределять как обычно, то именно администраторы увеличат свой доход еще более непропорционально. 

0 / 0
Почитал комменты, посмотрел

Почитал комменты, посмотрел систему МГУ и такие вот выводы/предложения.

Задачи.

1. Главная идея раз - массово поддержать ~10 тыс. научных работников по простым и ясным правилам. (Почему 10 тыс? Достаточно много и это заметное число от тех, кто активно публикуется).

2. Главная идея два - создать на основе этой информации карты российской науки, понять где существуют научные центры, как они взаимодействуют.

Проблемы

Если поддерживать всех у кого 3 и более статей в WoS - будет примерно тысяч 30 человек, может быть и 50 тыс, вряд ли больше, но явно больше 20 тыс.

Если поддерживать тех у кого 5 и более статей в WoS, можно легко потерять сильных людей со статьями в топовых журналах (знаю навскидку несколько примеров), а люди со статьями в низкорейтинговых журналах пройдут.

Если принимать систему МГУ с баллами, то, ИМХО, теряется пласт, нужный для построения карты науки.

Решение

Проводится массовый конкурс, где на входе требуется 3 и более статей в WoS за три года (2011-2009). Среди них уже проводится ранжирование по системе МГУ и отбирается 10 тыс. человек. Карта науки строится по тем, у кого есть 3 и более статей.

 

0 / 0
Карту при таком подходе не составите.

Большинство тех, кто на "пороге", то есть имеют 3 публикации или чуть больше, просто вообще участвовать в этом не будут, очевидно просто не пройдут. Я сейчас посмотрел ISI у меня показывает 156000 публикаций из России за 2009-2011 год. Оценить свои шансы пройти при 3-4х публикациях-проще простого. При этом, имхо, это очень неплохой результат для нс, работающего без группы. Но совсем не очень хороший для того у кого есть группа, которая на него работает.

0 / 0
Надо только помнить, что

Надо только помнить, что цифры в разы отличаются еще и между разными областями (для теорфизики это наверняка очень небольшое число, чего не скажешь об экспериментальной биологии) и между публикационными стилями. Отлично впишутся те, кто как на конвейере штампует похожие друг на друга статьи в отечественных журналах, еле-еле дотянувших до попадания в WoS, и пострадают стремящиеся публиковать только принципиально новые результаты.

Впрочем, Д.И. уже объявил об отправке в МОН предложений - не очень понятно, правда, что же в итоге было решено...

Вообще-то я думал, что такие вопросы будут решаться, как когда-то происходило с ПРНД - "Саентифик" был на постоянной связи с МОН, и это давало возможность учитывать в процессе подготовки предложений различные технические и политические реалии. И даже несмотря на это проект после дальнейшего пребывания в "коридорах власти" сильно изменился и во многом был испорчен. Если же на верх уходит совсем сырой и не согласованный с чиновниками проект, то он по определению будет тамвидоизменен совсем уже радикально и непредсказуемым образом. Впрочем, я совершенно не в курсе того, какие существуют договоренности - мб, сейчас только первая стадия процесса подготовки.

0 / 0
Я более чем уверен, что 90%

Я более чем уверен, что 90% тех, у кого есть три статьи в WoS, подадут. Не подадут отдельные люди из принципа, а масса из тех, кто мог бу подать, но не подаст, просто по тем или иным причинам окажется не осведомленной о конкурсе. 

0 / 0
предложение отослано руководству МОН

... с небольшими изменениями, навеянными разговорами здесь и на сайентифике.

Совет ОНР ещё раз интенсивно обменялся мнениями по вопросам организации конкурса и большинством голосов поддержал исходную мысль о том, что на первом этапе отбор должен быть по максимально простым критериям. Более изощрённые схемы предполагаются на втором этапе конкурса, и над этим надо работать.

Сейчас главное, чтобы МОН принял это как руководство к действию, на что некоторые шансы есть. 

0 / 0
Вдогонку...

В.В. Поройков

Внимательно изучил предложение (в дальнейшем – «Предложение») по адресному повышению оплаты труда результативно работающих исследователей (в дальнейшем – «Акция») и комментарии коллег, размещенные на сайте ОНР на 3 июля 2012 года. Хотел бы высказать следующие соображения.

Сформулированы две основные цели данной «Акции»: (1) стимулирование публикационной активности работающих в России ученых в журналах с высокими импакт-факторами, входящими в список Web of Science (WoS); (2) составление «карты российской науки». Хорошо, что обе цели связаны с недавними декларациями государственных деятелей (Указ Президента РФ № 559 от 7 мая 2012 г. и интервью Министра образования и науки). Если вторая цель в определенной степени будет достигнута при сборе и анализе заявок на гранты, то в отношении первой у меня такой уверенности нет. Предполагается выдавать гранты (стипендии) в размере 30 тыс. руб в месяц (за вычетом налогов) исследователям, которые опубликовали за 2010-2012 г.г. 3 (или 5?) статей в журналах WoS и имеющих при этом не менее 5-7 публикаций в журналах WoS. По-сути, речь идет о «премировании» за «былые достижения», а «стимулирующий эффект» должен проявиться в будущем. В «Предложении» не указано конкретно, на сколько лет присваивается стипендия, но из контекста можно предположить, что на один год. Тогда условием пролонгирования стипендии на следующий год следует указать обязательное опубликование 1 (или 2?) статей в журналах WoS в течение года, когда будет выплачиваться стипендия. Тем самым, проявится «стимулирующий эффект». В дальнейшем можно будет учесть в критериях пороговые значения импакт-факторов журналов в соответствии со спецификой предметной области исследователя.

В отношении критериев оценки претендентов. Заявитель должен работать в России не менее 10 месяцев в году и в публикациях должна быть указана российская организация. Нет смысла вводить ограничение по возрасту (согласно статистике, в России как раз недостаток 30-50 летних исследователей). Но следует ввести ограничения по годовому доходу на основном месте работы. На самом деле, стимулирующий эффект проявится наиболее четко в ситуации, когда стипендия позволит исследователю не искать «подработки», а сосредоточиться на основной деятельности. Если человеку и сейчас удается заработать на основном месте работы существенно больше, чем размер стипендии, то его труд (и его публикации) уже достойно оплачен. Где провести грань? Наверное, нужно исходить из того, что заработная плата исследователя (после уплаты налогов) не должна превосходить размер стипендии (после уплаты налогов) более чем в два (или в три?) раза. Если размер стипендии – 30 тыс. рублей; то после уплаты ЕСН (30,2%) остается около 23 тыс. рублей, а после уплаты НДФЛ (13%) – около 20400 рублей. Значит, если среднемесячная заработная плата исследователя за предшествующий год (после уплаты налогов) составляет свыше 40800 рублей, такой исследователь не должен рассматриваться в качестве «кандидата» на получение гранта (стипендии). Таким путем автоматически «срежутся» соавторы, труд которых и так оплачивается более чем достойно. В дальнейшем можно будет связать эти пороговые значения со средними размерами заработной платы по региону, о которых говорится в Указе Президента РФ № 557 от 7 мая 2012 г.

Непростой вопрос: уплата ЕСН и НДФЛ, которые «отъедают» существенную часть стипендии. Если выплачивать гранты через специальные фонды, которые имеют налоговые льготы по уплате НДФЛ (вроде бы, даже РФФИ сейчас избавлен от такой «повинности»), то можно несколько увеличить размер реально выплачиваемой стипендии.

Поскольку процедура присуждения стипендии должна быть максимально объективной, считаю, что на первом этапе конкурса она должна быть полностью формализованной: если удовлетворяются необходимые условия: (1) наличие 3 (или 5) статей в журналах WoS за 2010-2012 г.г.; (2) наличие не менее 5-7 статей в журналах WoS за все время работы; (3) среднемесячная зарплата за 2012 год после уплаты налогов не превышает 40800 руб – то, стипендия на 2013 год присуждается автоматически. Это полностью исключит субъективизм и злоупотребления. Не следует вводить ограничение в 10000 ученых – их может быть чуть меньше или чуть больше, нужно стимулировать всех работоспособных (и недооцененных) исследователей.

Также считаю, что «Рецензируемые материалы конференций, индексируемые WoS» следует исключить из рассмотрения (чтобы следовать букве Указа Президента РФ № 559 от 7 мая 2012 г.).

0 / 0
Вдогонку

Добрый    день.

Не     согласен   с  учетом      дохода.    Смотрите  что  получается.    Получил   человек в  качестве  дохода   39000.  А     второй  - 41000.   Оба  удовлетворяют  условиям    по  финансированию по WoS.   Но  в итоге   в  2013  году   у  одного  так  и  останется  (если  все останется  примерно    как  было)   41000.  А   у  второго   будет  59000. 

Эти    гранты -   независимый  источник  финансирования  за   статьи в  WoS.   И  не   надо  учитывать      ничего  кроме  статей.   А  то     получение  гранта  РФФИ   по  этой  логике  тоже   должно  зависеть   от   наличия   других  источников   -   пусть  у  Y   грант    хуже,  чем  у  Z  -   но у  Z   уже   есть  грант   по  ФЦП,   а  у  Y   нет.

В  остальном     согласен

0 / 0
"Поддержка штанов" или дальнейшее расслоение?

Получил   человек в  качестве  дохода   39000.  А     второй  - 41000.

Средняя зарплата в Москве в 2011 году-около 40к (соответственно 2 зарплаты это 80к, уже не так уж и плохо, не так ли?).  Я предлагал всех у кого больше 2 зарплат по региону (выше 80к в Москве) к конкурсу (1го этапа)-не допускать. Цифры для других регионов будут дргуие. Но суть в том, что двойная зарплата это уже не так плохо для конкретного региона.

Так вот, принципиальный вопрос заключается в том, является ли конкурс "поддержкой штанов" тех кто публикуется, но, по каким-то причинам не дотягивает даже до средней по региону (а это 90% НС) или дальнейшим поощрением тех, кто и так имеет (пусть и справедливо)? Нет никаких сомнений в том, что научные администраторы, завлабы и руководители групп при Вашем подходе стипендию получат и увеличат разрыв в доходах со своими сотрудниками в еще несколько раз. И это похоронит ОНР как организацию "созданную снизу". Обиженные при любом упрощенном подходе будут (как, в Вашем примере, например), но одно дело обиженный с двойной зарплатой по региону и другое дело тоже активно публикующийся обиженный не дотягиающий даже до средней по региону (еще раз-таких большинство!).

Эти    гранты -   независимый  источник  финансирования  за   статьи в  WoS.

Лозунг дня: нужно иметь много, очень много источников, которые платят за одну и ту же работу. Если идея в этом, то мне тут сказать нечего.

Вообще, я за то, чтобы зарплаты были у всех нормальными (на мировом уровне), и зависели от стажа и квалификации. При этом у всех стоящих на одной ступеньке НС зарплаты должны быть ОДИНАКОВЫМИ. А поощрение должно заключаться не в том, чтобы увеличивать личный доход, а в том, чтобы иметь возможность выиграть гранты и создать собственную группу, увеличить свою научную продуктивность, сделать научную карьеру. Если каждодневной целью в науке начинает становиться увеличение собственного дохода, то наука, по моему скромному мнению, заканчивается и начинается бизнес.

0 / 0
Дальнейшее расслоение

Любой  вариант    выплат   по WoS   -  дальнейшее  расслоение.  Ну   вот    рядом   два   сотрудника  - у  одного 2  статьи, у  второго  три.   Оба  не    кандидаты,  простые   мнс   28   лет  от  роду, с  зарплатой  (с  потолка)   20000  рублей (что   больше  чем в  реальности)  Эти   две  и  три  статьи   может  не  зависеть  от  личных  качеств   сотрудника, а  от  темы.   В  итоге     сотрудник с  двумя  статьями  останется  на  ставке в 20000,  а  с  3   -   будет  получать  50000.  Что  в  2.5   раза   больше.   Расслоение ?  И    главное     расслоение   будет  именно  здесь,  на  уровне    почти  равных  мнс  и  нс.  А  если  взять  реальные   зарплаты   -  то  расслоение  будет еще  круче.

А  разрывы  с  сотрудниками    есть.    Вот  сейчас  специально  посмотрел выплаты   за май  месяц  - суммарные,   з\п+надбавки  по  грантам+вредность+степенные. В  общем все   что   выплачено,  пододный  не  вычтен.  Зав.лаб   51000,   снс 35000,  аспиранты  от 18000  до 23000.  Итого    разрыв  с  аспирантом  - 3  раза.  Если    посадить   аспиранта  на  голую  стипендию,  а  меня  на  голый  оклад  со  степенью   -  разрыв  будет  больше. То  есть  за  счет  грантов     разрыв   снижается.  

Насчет  одинаковых   зарплат.  ОК,    только  тогда  давайте  и  требования    сделаем  одинаковыми.   Для  НС,  СНС, ВНС.    

По  поводу  большого  числа  источников.    Знаете, я  бы    рад   иметь  один  грант  в    лабе  -    но   большой.  Но  вынуждены      подавать  кучу  заявок   и   выигрывать  кучу  грантов  по  сути  по  одной  проблеме.  Но  по  разным  ее  аспектам.   Иначе     работу   более-менее  современного  уровня   в  молбиоле  не  сделать. 

0 / 0
Немного беспредметный разговор.

По-хорошему нужно было сначала "карты науки" делать, а потом уже правила придумывать, которые 1) не привели бы к дальнейшему сильному расслоению примерно одинаковых по продуктивности НС и 2) все-таки простимулировали бы тех кто реально работает. Поэтому, может быть стоило бы сначала объявить, чтобы подавали заявки все у кого 3+ статей за последние 3 года (предварительное правило конкурса), затем проанализировать данные, опубликовать их, и уже потом решать, но обязательно после консультаций с научной общественностью. Не уверен, впрочем, что это хорошая идея. До тех пор пока этих данных нет мы, обсуждая этот вопрос, занимаемся спекуляциями. Так, например, высказывание

"рядом   два   сотрудника  - у  одного 2  статьи, у  второго  три.   Оба  не    кандидаты,  простые   мнс   28   лет  от  роду, с  зарплатой  (с  потолка)   20000  рублей (что   больше  чем в  реальности)  Эти   две  и  три  статьи   может  не  зависеть  от  личных  качеств   сотрудника, а  от  темы.   В  итоге     сотрудник с  двумя  статьями  останется  на  ставке в 20000,  а  с  3   -   будет  получать  50000".

является спекуляцией, поскольку мне-то кажется что при Ваших правилах, ни тому, ни другому этой стипендии не видать как своих ушей. Высказывание

"Зав.лаб   51000,   снс 35000,  аспиранты  от 18000  до 23000".

тоже можно трактовать по-разному. Это ведь зарплата на одной работе. А если посмотреть совокупный доход? Завлаб-то имеет возможность еще из 2-3х источников неплохие деньги получать (в отличие от массы нс), за чтение лекций и тп, и платят ему, естественно, куда как больше. В результате доход завлаба может уже не в 3, а гораздо в большее число раз превосходить доход мнс.

Моя ключевая мысль- при "ваших" правилах стипендию получат, в основном, научные администраторы. Простые нс пролетят.

Насчет  одинаковых   зарплат.  ОК,    только  тогда  давайте  и  требования    сделаем  одинаковыми.

Я писал "при одинаковой квалификации и стаже". Мнс, снс, внс имеют разную квалификацию. При одинаковой квалификации и стаже у них должна быть одинаковая зарплата. Разное у них, имхо, должно быть только одно- число сотрудников, которые они могут нанять благодаря своей научной продуктивности, а также возможности по развитию группы (лаборатории). То есть если ты "крут", получил грант, нанял 1 сотрудника или 5, 10, оплатил им командировки, купил оборудование, компьютеры и итд. В этом и есть смысл грантовой системы, а не в том, чтобы до бесконечности увеличивать зарплату. Но это все уже из совсем другой песни, оффтоп.

0 / 0
Да все иллюзии ...

Вы   предлагаете  ввести  планку  по   доходу.  Как   я  понимаю,    по   форме  2-НДФЛ с    основного     места  работы.   Ну   хорошо, у  меня     десять  работ.   Но  почему  я  должен  их  все  приводить ?    Или      надо  будет  нести  справку  из  налоговой ?   Так  что  справка  будет с  основного  места   работы  -      об  этом  и  стоит  говорить.   А  то  можно      вспомнить,  что   кто-то  вторую  квартиру  сдает. Тоже  доход.   Или  начать  делить     на     число  иждивенцев.

Да,   я  фантазирую  -  просто  показываю  некоторые   слабые  места. Когда     расслоение   возникнет у  почти  равных  сотрудников  (не  нравится  2  и 3  статьи  -    пусть  будет  4  и 5,  5  и  6).  Важно  только  то,  что       один  чуть  выше  границы,  другой   чуть  ниже.  А  перепад          в  сумме   будет  очень  большой.   И  купировать  эту  ситуацию   будет  должен  тот  самый   научный   администратор   -  сиречь  завлаб.

Я  только  за  то,  что  правила    должны   быть  просты.  Только  число  публикаций   -  возможно,   с  поправкой  на  возраст  и  на  степень.   А   любой  огород  с      зарплатами   эту  ситуацию  осложнит  до  неприличия.

У  нас  нет  единых требований  к     должностям в  разных  ведомствах.  Но  это  отдельная  тема,    не  связанная  с  темой  выплат    за  статьи.

И   я  не  понимаю,  что  такое  простой  нс. 

0 / 0
Я с этим и не спорю.

просто  показываю  некоторые   слабые  места.

Вы действительно показываете "слабые места", а я показываю, что при "ваших" правилах эти самые слабые места не исчезнут, зато появятся другие. Вы про это умалчиваете.

"Простые нс" это люди, получающие медианную зарплату. А это порядка 15-20к рублей в месяц.

Как   я  понимаю,    по   форме  2-НДФЛ с    основного     места  работы.   Ну   хорошо, у  меня     десять  работ.   Но  почему  я  должен  их  все  приводить ? 

Тоже в карте науки было бы неплохо понять сколько же работ может быть у научного сотрудника и до какой степени дошла профанация. Но я бы ограничился двумя-тремя на которых доход больше чем на остальных.  А причина по которой конкурсант должен был бы их приводить- простая: таковы требования (не такие уж сложные). Не выполнил требования, вскрылось-черная метка, а возможно и чего покруче (можно квалифицировать и как мошенничество, вопрос все-таки с деньгами связан). Так во всем мире делается.

Я  только  за  то,  что  правила    должны   быть  просты.

Я тоже. И Вы знаете какие правила самые простые? Собрать всех у кого 3 статьи и между ними поделить весь бюджет. Проще не бывает. Или так тоже не нравится? Программа должна достигать каких-то целей. Если она приведет к дальнейшей стратификации в доходах работающих ученых, то смысл это программы прямо противоположный декларируемому. Вывод: если самые простые правила не позволяют достичь цели, то их нужно усложнять.

0 / 0
Полностью согласен с комментарием С. Полютова.

И попытался сформулировать это в своем вчерашнем посте.

0 / 0
Думаю, это неплохая идея -

Думаю, это неплохая идея - ввести ограничение по доходу, дабы предупредить дальнейшее расслоение близких по научному результату ученых.

Единственное, что на мой взгляд, необходимо - справку о доходах за 3 года нужно брать из налоговой службы, а не из института, чтобы исключить выдачу справок с самым низким доходом ученого, выбранным за эти 3 года.  

0 / 0
замечательно

обеими руками поддерживаю Вашу точку зрения.  У меня так же нет уверенности в том - а нужна ли экономическая мотивация ученых  для повышения эффективности научной работы? 

Ведь намного легче добиться увеличения своей зарплаты занимаясь формализмом. НИР выполненные только для повышения заработной платы ученых не очень то и нужны. Напротив, лучше бы формалисты не тратили реактивы и пили чай, чем тратили дополнительные ресурсы на реактивы и приборы.  Меня привлекает пример финляндии. Может и впрямь, грант должен давать возможности в создании группы, в приобретении оборудования, но не зарплат? 

Это вопрос стратегии ОНР. Чего мы хотим? Дальнейшего расслоения научного сообщества? Нужно понимать, что в нашем коррумпируемом обществе в прослойке с наивысшими зарплатами окажеться немалое число всяких начальников и их приближенных. 

Я например, в конце концов, восстал против включения в мои работы людей которые ничего не делали. Правда, в итоге, выкинули меня и из последних публикаций и лабораторию пришлось сменить. Такие случаи не редкость, особенно когда выросла потребность в публикациях для карьерного роста. Хороший ученый работает не за дополнительную копеечку а за идею. 

0 / 0
Порог по заработной плате.

Проблема есть и состоит она в том как в условиях ограниченных финансовых ресурсов (пока что на это деньги в бюджете не зарезервированы вообще!) повысить стимулирующий эффект от данной акции. Общий принцип: "стипендия" должна быть СУЩЕСТВЕННОЙ на фоне существующего заработка исследователя. Не менее 25-50% от его заработка. Если сумма ничтожно мала по сравнению с заработком, то стимулирующего эффекта не получится. А уж какой поставить "порог": 40800, 45000, 50000, 55000 или 60000 руб/месяц - вопрос обсуждения (хорошо бы при этом располагать свежими статистическими данными).    

0 / 0
Про порог

Да,  стипендия    должна   быть  существенной.    Но   если  принять  порог   существенности в  25%   -   то  это  означет     зарплату  в  120000.   Не   так  ли ?

И   я   говорю  только  о  том,  что  любой  порог   (независимо  от  его  величины)     ведет к   ситуации,  что    два  человека с  одинаковыми  публикациями с   +  и -  1  рублем  от  порога  в  одном  случае  получат   +30000,  а  в  другом  -  нет.

Про    наличие      дохода  вне   места  основной  работы  пишет     Полютов.  Как   его  будем  учитывать ?   И какой  доход ?  Только  наука-преподавание  или  доход    вообще ?

0 / 0
"Доход вообще"

Про    наличие      дохода  вне   места  основной  работы  пишет     Полютов.  Как   его  будем  учитывать ?   И какой  доход ?  Только  наука-преподавание  или  доход    вообще ?

По-хорошему нужно считать "доход вообще", иначе эти стипендии будут деньгами мимо кассы. Справки с работы или из налоговой предоставить-пара пустяков. Если это не пара пустяков, то нужно этот вопрос тоже параллельно решать вместе с МОН. например, бухгалтерия по основному месту работы могла бы запрашивать справки в налоговой, для научных сотрудников в таком случае все бы вылилось в то, чтобы попросить у бухгалтреии справку, приготовить список публикаций, отослать документы по почте, заполнить простую веб-форму в интернете, дел на 1-2 часа. Это разовая акция, никакой принципиальной проблемы тут нет.

0 / 0
Я не знаю как в Германии

но в  городе  Москве      получить  справки  из  налоговой   и  вообще  пообщаться  с  налоговой    -   это  песня.   Только  что     прошел       такой  круг  общения  по   поводу    налога  на   машину  -    которая     продана  и  снята с  учета в  2010   году.    На  которую я   получал  налог  в  2011  году  и  теперь  (после     простой   отсылки  заказных  писем с  копиями  документов в  том  же  году)     получил     опять      за   2012  год с    пеней   за  2011.

Насчет  запросов      документов в  налоговой     бухгалтерией   института  -    мой  главный   бухгалтер     сказал  мне  одну  простую  вещь.    Это  незаконно   согласно     закону   о  защите   персональных  данных.

Посему   у  меня    остается  все  то  же  предложение   -      все  должно  быть как  можно  проще.   Только  список  статей по       определенной  строгой   форме.  И    строго  формализованная  информация    о    человеке.   Все   остальное    (деньги,  первый\пятый\последний  автор,    возвращенец)    только   крайне    затруднят     процесс  обработки  материалов.  

0 / 0
При таких правилах

очень многие не захотят иметь с этим проектом ничего общего. Потому-что совершенно понятно кто получит эти деньги. Это идет в разрез с целями и задачами ОНР. Мне так кажется.

МОН должен тогда с налоговой тоже работать, чтобы упростить процедуру получения этой справки. Альтернатива-справка НДФЛ с 2-3х мест работы. Не вижу принципиальной проблемы.

0 / 0
Вы не видите проблемы, поскольку с ней не сталкивались давно

Вы не видите проблемы, поскольку с ней не сталкивались давно.

Никто организаторам конкурса и МОН с налоговой ничего не даст. Это незаконно.

Справку из налоговой может получить ТОЛЬКО сам налогоплательщик. Есть Налоговый Кодекс, а в нем статья 102 о налоговой тайне: 

"...1. Налоговую тайну составляют любые полученные налоговым органом, органами внутренних дел, органом государственного внебюджетного фонда и таможенным органом сведения о налогоплательщике..."

Так что брать справку придеться самому ученому, потратив на это несколько дней в сладостном общении с налоговиками. Очередной путь к дополнительной бюрократизации работы ученых? Нехватает заявок-отчетов МОНа, ФЗ-о госзакупок и прочего. Давайте еще налоговиков подтянем? 

0 / 0
Спор ради спора?

Я писал что МОН должен работать с налоговой. Очевидно для чего. Или нет? Если нет, объясняю, для того, чтобы упростить получение этой справки для НС. Простая альтернатива- справки НДФЛ с 2-3х мест работы. Или это тоже сложно. По-моему все кто против этого выступаю просто пролетают при таком раскладе, вот и вся аргументация. Все остальное притягивается за уши.

0 / 0
стоит немного поспокойнее и поуважительнее относиться

«…По-моему все кто против этого выступаю просто пролетают при таком раскладе, вот и вся аргументация. Все остальное притягивается за уши…»

По-моему Вам Сергей, стоит немного поспокойнее и поуважительнее относиться к участникам форума, высказывающим точки зрения, несколько отличающиеся от Ваших собственных взглядов.  

Что дадут предлагаемые справки с 2 НДФЛ? И почему именно 2 или3 , а не 5 или 6 например? Как Вы собираетесь проверять у грантозаявителей, что он именно  в 2-х местах подрабатывает? С налоговой ничего не получиться, это гарантировано законом о налоговой тайне. Требовать от участников раскрывать их доходы программа тоже по закону не может. Это право закреплено за определенными органами и МОН к ним не относится.  

Весь это бюрократический подход, напоминает мне идеологию ФЗ-о госсзакупок, который изначально построен на ПРЕЗУМПЦИИ ВИНОВНОСТИ всех и в том числе и ученых.  При этом, как и все карательные законы в нашей стране, он с легкостью обходиться жуликами и ничего кроме как создание проблем честным труженикам науки и производства за собой не несет. 

0 / 0
ОК!

По-моему Вам Сергей, стоит немного поспокойнее и поуважительнее относиться к участникам форума

Спасибо за очередной совет.

Насчет всего остального я писал в других постах. Все другие предлагаемые варианты либо еще сложнее для реализации, либо меняют смысл программы.

0 / 0
О "пороге" и доходу по месту работы

Дорогой Петр Андреевич!

В моем посте "Вдогонку" речь шла о заработной плате с основного места работы, а не с десятка "подработок". Нам нужно стремиться к тому, чтобы эта зарплата была достойной, и исследователь не был вынужден искать множество "подработок". Что такое "достойная зарплата" достаточно аргументированно определил мегагрантник Смирнов (была дискуссия на scientific.ru). 

Относительно 25%: имелось в виду, что при чистой зарплате по основному месту работы в 60 тыс. рублей стипендия в 20 тыс. рублей (после вычета налогов) составит 25% от совокупного заработка.   

0 / 0
О "ничтожной разнице"

В.В. Поройков

Если посмотреть на реальную ситуацию, то получается, что "абсолютной справедливости", за которую ратует Петр Андреевич, в науке (наверное, не только в науке) достичь не возможно. 

В самом деле, например, мы подаем заявки на гранты. Они рецензируются, подсчитываются оценки экспертов. Тот, кто набрал наиболее высокую оценку - получает грант. Кто "отстал" на 0,01 балла - нет. Я даже не говорю про ФЦП, хотя там это тоже имеет место. Совсем недавно принимал участие в конкурсе Европейских проектов. Получил заключение: Ваш проект набрал достаточно высокий балл (более 4,5 из 5 - точно не сообщили). Однако, на Ваш проект не хватило финансов (как я потом выяснил, у трех стран, ученые из которых принимали участие в нашем проекте, к моменту его рассмотрения, финансы уже были исчерпаны). И что же мне, обижаться?

Поэтому я настаиваю, что введение определенного порога по заработной плате с основного места работы - вполне соответствует "правилам игры" в науке. Кто превысил этот порог, хоть насколько - извините... А вот пороговое значение подлежит аргументированному обсуждению. Я свои аргументы выше ("Вдогонку") высказал.    

0 / 0
Я не за абсолютнукю справедливость

И  прекрасно   понимаю,    что ее  нет.   Это  очевидно   любому  человеку,  связанному  с   экспертизой  проектов.   Но  есть   разница   -    два   близ ких   проекта,      разница  в  оценках  1   балл  из   1000.   Один  получил,  второй  -    нет.   Но    это  происходит  не в  форме  очевидного    противостояния  внутри  одной   лабы  -   не  получивший  знает,     что  он  не   получил.    В  идеальном  варианте  имеет  обоснование  этого (как в   вашем  случае,  Владимир  Васильевич).   И  он  не  знает,  кто    выиграл   этот 1   балл  и  получил  грант. Или  даже  знаеть  -   но  это все  равно  далеко.   Я  же  говорю  о  ситуации в  пределах  одной   лабы  -     когда     введение  такого  критер ия  может  привести к  резкому      отрыву  в  финансировании      человека  А  от  человека  Б  при    прочих  равных   условиях.  И  тут      возможны  проблемы.  

Или  эта  величина  отсекающей  от  конкурса   среднегодового  дохода   будет  столь  велика,    что   это  будет  вообще  не  принципиально.

 

0 / 0
Вы так и не ответили мне выше на принципиальный вопрос.

Описываемая Вами проблема не исчезнет, ВНЕ зависимости будет или не будет отсечение по доходу.  Поэтому эта аргументация вообще не может быть использована для обоснования того, что отсечения делать не нужно. Однако, если отсечения не будет, то появятся дополнительные проблемы о которых я писал.

0 / 0
Какая проблема не исчезнет ?

Равенства  не    будет,  это  точно.   Проблема  порога  останется.  Так  что  ситуация    когда      в  лабе        сотрудник   А  с  Х  статей  получит,   а  сотрудник  Б  с    Х-1    статьей  не  получит  -    будет.  Это  точно  будет  проблемой     для       любого   завлаба  -   но   тут  ничего    не    сделаешь  в  общем  виде.      А  вот  еще  одна  сфера     возможных  проблем  -    учет  дохода  -    может  быть  решена      простым   не введением    этой   планки.

Приниципиальный   вопрос     -  величина        порогового  числа   статей   и   отличия   этой  величины   для   лиц    разного  возраста  или  положения.   Где-то  проскользнула  идея   и      разном    пороге   для    мнс,  нс  и    так  далее  -   она    по-моему  очень  разумна  и  лучше  возраста.  

0 / 0
Проблема при которой 2

Проблема при которой 2 человека с почти одинаковыми результатами (кол-вом) статей один из которых получает стипендию, а второй нет. Эта проблема никак не зависит есть планка по доходу или ее нет.

Учет дохода необходим для того чтобы простимулировать тех, кто в этом больше нуждается, не стимулировать тех кто и так неплохо за свою работу имеет и не поставить ОНР в прямо скажем неловкое положение.

Необходимо либо введение планки по доходу, либо человек не должен занимать административные должности. Второе хуже.

Введение разных конкурсов для мнс, внс является слишком серьезным усложнением. Мне пока так кажется.

0 / 0
Мы кого стимулируем - публикующихся или

тех  кто  меньше  получает ?

Вы  предлагаете   схему   2, 3, 4      форм   2-НДФЛ  -  и считаете ее  простой.    А  конкурс   для  разных   должностей   -  сложным.   Вам  не  кажется,  что  это  нонсенс ?  В  одном  случае  -    один  документ  о  персоне с   должностью.    Во  втором  -     сложные  справки,    которые  надо  сканировать.   И  как   вы  проверите   откровенную  ложь  -   у  меня   одно  место  работы  и  вот вам  одна  НДФЛ ?

И   как  раз   за счет  этого  и  лишается  проблема    с  теми,  кто  больше  получает  -   если  требования   у  внс  выше  чем  у  мнс,     то  многие  внс с   большей   зарплатой  и  не  получат    сей  грант.    А  мнс  -  получит.

 

 

0 / 0
Мы кого стимулируем - публикующихся или

тех кто больше получает? Разве не очевидно что те кто больше получает тот и стипендию получит?

По-хорошему нужно финанисровать тех кто публикуется и меньше получает. Те кто получает в 2 раза больше средней по экономике региона уже неплохо устроены. Да и их результативность от такой стипендии не повысится. А вот у 1й группы- вполне может если они перестанут по 10 подработкам бегать.

Вы  предлагаете   схему   2, 3, 4      форм   2-НДФЛ  -  и считаете ее  простой.    А  конкурс   для  разных   должностей   -  сложным.   Вам  не  кажется,  что  это  нонсенс ? 

Нет, не кажется.

В  одном  случае  -    один  документ  о  персоне с   должностью.    Во  втором  -     сложные  справки,    которые  надо  сканировать.  

Идешь в отдел кадров в первом случае и в бухгалтерию во втором-вся разница. Сканировать и в том и в другом случае придется. 2страницы или 3, есть принципиальная разница?

И  как   вы  проверите   откровенную  ложь  -   у  меня   одно  место  работы  и  вот вам  одна  НДФЛ ?

Не предоставил актуальную и достоверную информацию-черная метка и УК (мошенничество). Вскроется обман легко, если данные будут опубликованы.

Никакой проблемы не создается.

0 / 0
если  требования   у  внс 

если  требования   у  внс  выше  чем  у  мнс,     то  многие  внс с   большей   зарплатой  и  не  получат    сей  грант.    А  мнс  -  получит.

Вот и получается, что ПРНД - хорошая идея, только требования нужно обозначить для должностей четкие, тогда сразу бы все встало на свои места, и все ученые были бы простимулированы по соему научному результату - вполне грамотно!

0 / 0
ПРНД не учитывает должность - а скорее возраст.

А   так    конечно  простота   хуже  воровства  -   но  слишком  усложнять  систему   тоже  нельзя.   Очевидный  пример  - учет  числа  соавторов.   Ну  науки  разные  и  большие  команды  в  биолгии  и  медицине  -  правило.  А в  математике  -  исключение.    Я  поэтому   за    минимальное  число  критериев.

0 / 0
Давайте дождемся хоть-какой-то реакции...

Поскольку нет никакой уверенности, что МОН изыщет необходимые для реализации этой инициативы средства и вообще поддержит данную инициативу, есть предложение дождаться хоть какой-то реакции "сверху", а уж затем продолжить обсуждение технических процедур.

0 / 0
Полностью согласен с Владимиром Васильевичем

А    то  уже  начинается  переход  на  личности,   абсолютно  не  нужный.   Я     в  итоге     на  время  умолкаю.

В  общем   ждем  реакции МОН.   Кстати,   у  меня  сейчас   будет  некая   возможность  оценить    реалии     получения   стипендии       молодежью   -    придется   делать  экспертизу  по  "Твоему  первому  гранту".  Да,    определенная  область  науки    -   но    довольно   большая  выборка.  И  можно  прикинуть,    сколько   процентов  молодежи  будут  проходить  по  критерия   3-4-5   статей.

0 / 0
Примерная статистика...

 

 

Я провел анализ публикационной активности НС по всем научным учреждениям нашего региона. К сожалению не получилось загрузить сюда график который у меня получился, поэтому вкратце картина выглядит следующим образом:
Всего НС у которых статей в WOS >3=70 (плюс минус 2-3), из них административных работников, включая зав.лабов =17, молодых НС (<35)= 14!!! а прочих =39!! вроде не критичная картина. Но если порог увеличить до 5 статей и выше то картина существенно меняется (количество удовлетворяющих 5 статей и больше будет в несколько раз меньше)!!!
 
0 / 0
имеется в виду статьи за 2009-2011 года...

имеется в виду статьи за 2009-2011 года...

0 / 0
Приниципиальный   вопрос    

Приниципиальный   вопрос     -  величина        порогового  числа   статей   и   отличия   этой  величины   для   лиц    разного  возраста  или  положения.   Где-то  проскользнула  идея   и      разном    пороге   для    мнс,  нс  и    так  далее  -   она    по-моему  очень  разумна  и  лучше  возраста.  

Я предлагала в группе от 35 и старше ввести номинации: кандидаты, доктора, выдающиеся (академики и пр...).

Таким образом, это будет что-то среднее между желанием ученых -администраторов оставить программу как есть (так как шансы выиграть стипендию у них высока и приближается к 100% при таком раскладе) и остальной массой вполне активных ученых, не имеющих административного  преимущества (в публикационной активности). Таким образом, в каждой группе будет свой конкурс, а внутри самой категории будут люди более близкие по своим должностным возможностям.

Конечно, и здесь будут проблемы (к примеру, в группе "доктора" будут конкурировать те же администраторы с обычными докторами. Но зато доктора не будут конкурировать с академиками и чл-корами (что плюс), с другой стороны доктора не будут конкурировать с кандидатами (что минус для докторов и плюс для кандидатов).....Но нужно не забывать, что  каждый, получающий степень, доктор должен готовиться к бОльшим требованиям в научном плане, чем раньше. Разве не так?.......К тому же нужно признаться, что в пути к административному ресурсу нужно иметь некую научную карьеру, и в начале пути это всегда кандидат без возможности создать свою группу или лабу, и как следствие резко повысить количество сделанных и опубликованных работ....И здесь найдутся критики (что не все администраторы хорошие руководители и их публикационная активность зависит от мозгов и др. способностей). Правильно.....

Но в таком случае нужно уже говорить об ученом-администраторе как о неком статусе и сравнивать таких ученых нужно между собой, а не со всеми другими учеными. Административный ресурс - есть административный ресурс. И нЕчего от него отмахиваться, заявляя в программе в качестве основного критерия - количество публикаций.

Я хотела бы, чтобы меня услышали те, кто ратует за упрощение проекта. Помните, что ни одна сложная проблема не решается простым и верным при этом решением, за исключением ситуации полного разрушения и проблемы и организации в целом. Как говорится: "нет человека - нет проблем". 

Поэтому стоит подумать об отработке дополнительных положений в программе, учитывающих основные нюансы, так, чтобы из стимулирования проект не превратился в поощерение административной деятельности.

0 / 0
В дополнение к вчерашнему посту.

Позабыл добавить, что нужно убрать из текста предложения акцент на "государственные" учреждения. Не важно, где работает заявитель: в государственной или частной организации, если он удовлетворяет необходимым условиям.

Собственно, об этом здесь уже высказалось несколько человек.  

0 / 0
полностью поддерживаю предложение

полностью подддерживаю это предложение.

0 / 0
Ресурсы и механиз

Мне кажется, что ключевыми являются следующие вопросы:
1) Обладает ли МОН свободными ресурсами для денежных выплат в таком объёме?
2) Не согласуется ли данная идея с идеей «федерального профессора/доцента/+научных сотрудников разных рангов»? Т.е. это может быть не грант, а зарплата. Главное выработать чёткие принципы, а механизмом их реализации могут заниматься сами работодатели в сфере науки и высшего образования.
 

0 / 0
О правилах конкурса

Прошу прощения, что опять в корень ветки пишу, но ответить всем невозможно. Одна простая мысль. 

Правила конкурса должны быть просты и прямы как барабанная палочка: есть статьи в WoS - в кассу. Нет статей - мимо.

Как только появятся уточнения, исключения из правил и т.д. и т.п. Свои правила для разных категорий. Всё. Работать конкурс не будет. 

 

0 / 0
А не страшно что еще хуже будет?

Ну профинансируют топов (которые, как окажется, в основном будут "администрацией", есть сомнения что так будет?) у которых по 7 статей и доход выше 80к. И что? А остальные как бегали по подработкам, чтобы свои 30к заработать, так и будут. Насколько при этом увеличится социальная напряженность не только между НС и администрацией, а и между самими НС нетрудно представить. Те у кого 3-6 статей, то есть в общем очень активные НС, которых будет 90% будут иметь еще большие основания "свалить". По моему это тот случай когда простота хуже воровства.

Это все не соответствует декларируемым целям ОНР. В 12 наказах писали про минимальную и максимальную зарплату, а теперь как бы предлагается программа, которая разрыв в доходах еще будет увеличивать в разы.

0 / 0
а это разве не временный доход?

повторюсь.

если выдавать деньги не на основании поданной заявки и инициативы ученого, а на основании анализа рейтингов ВСЕХ ученых, то обид будет меньше. Обидно когда подал, ждал, надеялся и получил твой сосед. А так будет сюрприз. Нам всем периодически дают грамоты и дипломы не спрашивая хочешь ли ты их получить. Давайте обзовем это премией а не грантом, будем добавлять красивую бумажку на память. К слову, если деньги будут давать на год, то еще вопрос не выйдет ли это боком нищему м.н.с. Привыкаешь к сладкой жизни, а потом очень тяжело восстанавливать способность выживать, биться за кусок хлебы и микролитр ДНК полимеразы. 

 

0 / 0
И  участникам   братских  

И  участникам   братских   могил тоже прямо в кассу? 

 

0 / 0
с какого количества?

Тут еще тонкий вопрос, с какого количества соавторов коллаборатция превращается в "братскую могилу"?

0 / 0
Это вопрос действительно

Александр Пухов

Это вопрос действительно тонкий. Церновские HEP-коллаборации  насчитывают более 3 тысяч человек. На scientific.ru  действует Штерновский критерий  - 30 человек.  В МГУ при премировании  делят число работ на корень из числа авторов.  Выше предлагались и другие формулы.   Универсальной формулы нет.  Тут надо определиться каких ученых  Вы хотите поддерживать.   Ученому работающему в одиночку невозможно  соперничать  по числу статей с группой.  Небольшой группе трудно соперничать с  межинститутской  коллаборацией.  Российская коллаборация не может соперничать с международной.  При делении числа статей/цитирований на число авторов любая коллаборация  убивается на 100%. Выживают только  небольшие группы. Но наиболее интересные научные результаты получаются именно в коллаборациях. С другой стороны само существование коллаборации означает что она уже поддержана на государственном уровне.  

Ни в одной западной стране  данные по  числу статей/цитируемости не используются  напрямую  для увеличения зарплаты или выдачи грантов. Но  всегда  учитывается.  У нас эти  библиометрические показатели всегда игнорируются начальством( а зачем им себя ограничивать?)  Здесь мы опять создаем нечто не имеющее мировых аналогов потому что не можем наладить научную экспертизу.

0 / 0
Стимулирование публикационной активности в СПбГУ

Коллеги,

хочу привлечь ваше внимание к Положению о стимулировании публикационной активности, которое УЖЕ работает в СПбГУ. Он совершенствуется, но в прошлом году

отбор был проведен по приказу от 28.10.2011. http://csr.spbu.ru/archives/category/announce_spbu/publications/page/2

Там нет деления на "беленьких" и "черненьких" - только статьи в журналах, индексируемых WoS, Scopus или РИНЦ.

Проведена была дифференциация: по количеству набранных баллов назначалась разная по величине стипендия.

Предлагаю что-то позаимствовать в обращение в МОН.

0 / 0
Оно хорошее но уж больно

Александр Пухов

Оно хорошее но уж больно сложное.  Народ тут пишет что нужно  простое решение.

Я со своей стороны считаю что погоня за числом статей ни к чему хорошему не приведет. Какая разница сколько публикаций если цитируемость российских работ нулевая?   Как раз с числом публикаций в России все в порядке,  стоимость одной российской работы такая-же как на западе. А  лучше быть и не должно.   Ну будет народ  одну фиговую работу  делить на  две еще более фиговых.   Опыт РАН  говорит именно об этом.   

По цитируемости собрана  и поддерживается база данных (scientific.ru). .  Там отобрано более 3 тысяч вполне заслуженных людей.  Кому нужна "карта российской науки" - составляйте.  Люди из Штерновских списков безусловно заслуживают поддержки.

Вообще на западе  автоматической выдачи денег по формальным   показателям нет.  А у нас  научная экспертиза столь фигова  что  даже  к комьютерной оценке по библиометрическим пораметрам доверия больше чем к оценке коллег.  Сначала мы присваимаем звания  научный, старшый,ведущий  кандидат наук, доктор наук, профессор ,    а потом говорим:    да фигня все это -  работ-то  он не пишет а не что пишет никто не читает! 

0 / 0
Прежде чем решать как плыть, хорошо бы определиться куда

 

Из проведенной беседы в рамках общего обсуждения проекта, я уяснил одно – сами цели и задачи проекта не до конца четко прописаны, а потому налицо явное взаимное недопонимание участников дискуссии о том, как все нужно организовывать. Я так полагаю, что прежде чем решать, на чём и как плыть, хорошо бы определиться куда плывем. Если мы не знаем окончательных задач проекта, довольно сложно разрабатывать план по его реализации и стратегию поведения.  

Предлагаю инициаторам «проекта» более четко обозначить его цель (цели). Поскольку даже в начальном тексте, выложенным тут я нашел как минимум три близких, но все-таки различающихся по сути задачи.

Первая задача: «…провести адресную поддержку наиболее результативных учёных, занятых гражданскими исследованиями...» (тут я понимаю речь идет о всех ученых в РФ).

Вторая задача, не так четко сформулированная, но как я ее понял: «…приглашаются все сотрудники государственных научных учреждений и вузов… Программа позволит осуществить адресную поддержку наиболее результативно работающих исследователей и преподавателей независимо от ведомственного подчинения» (тут уже идет речь только о поддержке  госнауки).

Ну и третья задача совсем про другое: «определить реальное состояние (карту) российской науки, определить наиболее активные организации и исследовательские группы».

Конечно задачи близкие и во многом перекликающиеся, но все же дьявол как всегда кроется в деталях.  Первая и вторая задачи как минимум не одно и тоже.  Третья задача вообще «побочный результат».

Из обсуждения на форуме я также понял, что отдельные разработчики (?) этого проекта видят его как некоторую программу, направленную, я цитирую на "поддержку штанов".

Тут у меня вообще возникает вопрос о связи заявленных целей в первоначальной версии и тем, что мы обсуждаем. Более того, целесообразность специальной «поддержки штанов» у научных работников вызывает как минимум недоумение. При нынешних средних зарплатах с.н.с-ов в РАН близких к 20-25.000 рублей (по крайней мере в наших краях, может где-то все гораздо хуже), что выше средних зарплат в бюджетной сфере остальных сограждан, говорить о «штанах» как-то не очень. С голоду никто сейчас точно не помирает, это не 90-е годы.

Как мне видится, программа должна быть в первую очередь программой развития, а не программой поддержания социального равенства и социальной справедливости. Программа должна быть ориентирована на стимулирование активной научной деятельности тех, кто может ее выполнять, вне зависимости от того сколько им лет, какую позицию-ставку они занимают и в какой организации они работают.

Разве не  об этом идет речь в первоначальном тексте «быстро повысить результативность исследований и способствующую закреплению наиболее квалифицированных кадров»?  

Таким образом, я призываю ДО обсуждения механизмов реализации и достижения целей программы, более четко определится с САМИМИ ЦЕЛЯМИ.

Ну а потом уже от этих целей и танцевать. 

0 / 0
Не стоит зацикливаться на РАН...

Хотел бы обратить внимание коллег, что проблемы Российской науки не исчерпываются только проблемами РАН. В частности, в институтах РАМН оклады порядка 5 тыс руб в месяц + надбавки: кандидатские 3 тыс руб, а докторские - 7 тыс. руб. В институтах РАМН нет ПРНД; насколько я понимаю, такая же ситуация в институтах РАСХН. Хорошо, если есть гранты - из них можно доплачивать сотрудникам надбавки. А если нет?   

0 / 0
может стоило бы исключить из этой программы РАНовцев и...

согласитесь что есть разница. Для РАНовца работающего на постоянной ставке с.н.с. или директора любого НИИ, подобная стипендия може быть приятным бонусом, возможно сам факт присуждения стипендии принесет моральное удолетворение. Для многих сотрудников РАМН, вузов и прочее, это будет фактором выживания. ВУЗовский ученый сможет целый год заниматься только наукой и не умереть от голода при этом. РАМНовец, сможет пожить как человек, а не как нищий на 5 тыщ в месяц, прекратить подрабатывать по ночам в клинике и отдаться научному поиску. Для РАНовца не имеющего постоянной позиции это тоже было бы огромным подспорьем. (например, есть девушка кандидат наук работающая на четверть ставки лаборанта и ее уволят т.к. из декрета выходит другая ее коллега..). Выше перечисленные варианты окажут действительно стимулирующий эффект. А если РАНОвцев оставить, то большую часть денег получат именно они, т.к. признаю, в РАН уровень исследований в целом выше, те направления которые ведуться в РАН, лучше лоббируются и пиаряться. Но тогда мы не получим никакого стимулирующего эффекта. Аналогичная ситуация с директорами НИИ.

0 / 0
Не думаю, что это правильно...

Выше я высказал свое понимание ситуации: чтобы достигнуть стимулирующего эффекта, нужно выдавать "стипендию" тем, кто (по разным причинам) не может получить достойную оплату своего труда (3-5 статей в журналах WoS за последние три года) по основному месту работы. Ведомственная принадлежность, должность, пол, возраст, цвет глаз и т.п. при этом значения не имеют. "Стипендия" должна составлять не менее 25-50% от совокупного заработка по основному месту работы, значит, если ее размер (после вычета налогов) - около 20 тыс. руб. - "порог" по заработной плате за предшествующий год должен быть порядка 40-60 тыс. руб. Это все равно меньше, чем "достойная оплата труда" научного работника (см. соответствующие оценки в интервью с мегагрантником Смирновым), но это позволит добиться максимального стимулирующего эффекта при минимуме затрат. 

0 / 0
то есть фильтр по уровню доходов все-таки есть?

ну или так, в самом деле. И какой порог в итоге будет? 20, 15т.р.? меньше? А может все упорстить, давать грамоту за достижения всем и добивать зарплату до 30-40 т.р. из средств гранта. Т.е. если у человека з.п. 15 т.р. то ему доплатят еще такую же сумму, а если 25 т.р., то 5 тыщ. Это позволит избежать дискриминации по имущественному признаку, и не деградировать до социального фонда помощи неимущим ученым.

0 / 0
Фильтр может возникнуть при согласовании технических процедур

Но для этого нужно принципиальное решение "сверху".

0 / 0
Для этого нужно принципиальное решение о целях акции

Для этого нужно принять принципиальное решение о целях акции. Если все-таки речь идет о научном "СОБЕСе", то нужно обсуждать уровни и принципы подтягивания доходов. Если речь о "программе развития" , то следует забыть о социальной справедливасоти и стуимулировать то, что даст в конечном итоге неибольший "прирост" публикаций. 

0 / 0
Первое не противоречит второму.

Вполне возможно, если поддержать тех, кто вынужден работать в 3-5 местах чтобы выжить и тем не менее имеет 3 публикации за 3года, то это и даст наибольший прирост публикаций- у людей освободятся руки на науку. Напротив, сомнительно что те, кто имеют в разы больший доход чем средний активный нс (или существенно больший чем сама стипендия)  учеличат свою активность из-за 20к рублей, для них это мизер. Так что ситуация, может быть, повернута с ног на голову: во втором случае "СОБЕС", в первом случае-реальное улучшение.

0 / 0
чтобы они не уменьшали эту активность.

 

Кстати про увеличение публикационной активности.

Что-то мне подсказывает, что те, кто публикуются по 5-7 серьезных статей в современных Российских условиях, вряд ли будут способны принципиально увеличить количество публикаций, даже если им увеличить зарплату.

Тут мне с большей вероятностью задача видится в том, чтобы они не уменьшали эту активность.

По крайней мере, до смены параметров «условий окружающей среды» в лучшую сторону. 

0 / 0
Надеюсь, что если идея

Надеюсь, что если идея научных стипендий пройдет, то поддерживать будут лучших, независимо от предыстории есть ли у них другой доход и какой, досталась ли им в наследство квартира или они мыкаются по съемным углам, сколько у них иждевенцев на попечении, сколько они тратят на лечение или же у них богатырское здоровье. Т.е. поддерживать будут по простому признаку - есть научная продукция, значит молодец. Нет, извини. 

Можно конечно устроить собес, выравнять например зарплату тех, кто публикуется с зарплатой тех, кто этого не делает. Только после этого научная активность естественным образом только снизится. 

0 / 0
Академики, членкоры, директора

и руководители больших научных групп-лучшие по количеству публикаций. Есть в этом сомнения? И они же наиболее высокооплачиваемые, большинство имеет вполне себе европейские зарплаты. От того что они поимеют еще  сотню-другую евро ничего не изменится, ни их результативность, ни их материальное положение. Но кое-что измениться может, в частности, отношение "простых" (но работающих и имеющих 3-4 публикации) НС к ОНР.

0 / 0
Эта проблема решается очень просто.

 

Проблема решается очень просто. Нужно ограничить возможность участия лиц, занимающих высшие административные позиции в научных и образовательных учреждениях. Директора, деканы, ректоры  и их замы.  В 99% это как раз и будут выше перечисленные академики и членкоры и прочие хорошо оплачиваемые представители научного общества.

Остальные ухищрения в программе, с поисками всеобщего равенства и полной социальной справедливости, ни к чему путному не приведут.  Вся история советской уравниловки есть тому подтверждение.   

0 / 0
Именно так. 
0 / 0
Должно быть ограничение.

Я придерживаюсь мнения что зарплаты как научной администрации, так и научных сотрудников должны быть ограничены как (1) сверху, так и (2) снизу. При этом (3) разрыв между TOP-10% и BOTTOM-10%  не должен достигать более чем 5-7 раз. Это концептуальные, стратегические вещи (!!!), которые реализовываются во всех странах без исключения (насколько мне известно) !!! Для того чтобы в науке "выпрыгнуть" по доходам существенно выше нужно получить действительно супер-результаты уровня нобелевской премии или имеющие существенно коммерческое значение (но это уже из другой оперы). Если эти вещи не реализованы начинается бардак, феодализм и "коммерциализация" науки, а сама наука заканчивается. Причины этого достаточно очевидны. Особенно выполнение этих ТРЕХ пунктов актуально при таких ограниченных ресурсах которые имеет наука в России. Разрыв в доходах привел к полной деградации той части науки, которая оплачивается на порядок хуже чем ТОП-наука (условно ТОП), и, в результате, привело к "скукоживанию" науки до нескольких тысяч активных людей все еще работающих на международном уровне. Для такой огромной страны как Россия это равносильно отсутствию науки как государственной системы.

Поэтому, я лично буду поддерживать как смогу все шаги, которые приведут к выполнению пунктов 1-3. Даже если это маленькие и не концептуальные шаги, все-равно, может возникнуть кумулятивный эффект. Шаги в противоположном направлении, на мой взгляд, ведут к дальнейшей деградации (и кумулятивный эффект тут и так уже работает) и я не считаю для себя возможным (в том числе и с моральной точки зрения) поддерживать такие шаги. Ограничение на зарплаты, пусть даже по основному месту работы (как предлагает В.В. Поройков), а не в совокупности, со скажем 3х мест работы (как предлагаю я), это очевидно шаг в концептуально правильном направлении. Я также с самого начала, как альтернативу этому предложению, предлагал ограничить участие в этой программе людей, занимающих административные посты выше уровня завлаба (то, что теперь предлагаете Вы). Однако, это с большой долей вероятности может нарушить как пункт (1), так и пункт (3). Кроме того, это "выключит" из программы людей, занимающих административные посты, но, тем не менее, ведущих научную работу и ... имеющих небольшой доход (не верите что такое может быть?). Поэтому это решение сравнительно более слабое. Никакой "уравниловки" в моем предложении нет, зато есть другие вещи: 1) ограничение зарплат сверху (но ограничение на достаточно высоком уровне, 2 средних оплаты труда по региону не маленькие деньги), 2) недопущение дальнейшего разрыва в доходах НС, 3) возможность для работоспособных и активных НС (где тут "собес"?), имеющих сравнительно небольшие доходы, улучшить свое материальное положение, 4) улучшение имиджа ОНР.

Все слова о "социальной справедливости" без привязки к конкретным вещам это демагогия. Однако, если смотреть на вещи с государственной точки зрения (что нужно государству и собственно стране), а также с точки зрения того, в какой форме наука (как научная система) должна быть устроена, и при каких условиях ее представители-научные сотрудники лучше работают (а что для этих "представителей" хорошо, а что не очень) , то придется и про социальную справедливость вспомнить!!! Это нам тут "на лавочке" и пока мы в "топе" по барабану социальная справедливость (а будет ли по барабану если все изменится?), а вот министру это должно быть совсем не по барабану, он как бы должен с государственной точки зрения на вопрос смотреть. А если он не может, как, вероятно, не мог его предшественник, то грош ему будет цена.

0 / 0
Стремление конечно хорошее, но боюсь несколько утопичное

"...Даже если это маленькие и не концептуальные шаги, все-равно, может возникнуть кумулятивный эффект..."

Я так вижу Вы хотите одной разовой раздачей 20-тысячных прибавок планируете исправить коренную проблему российской действительности - чудовищный разрыв между простыми смертными и разнокалиберным начальством? Стремление конечно хорошее, но боюсь несколько утопичное.  Дело ведь не в науке как таковой, да и вообще не в науке, неужели это нужно объяснять?  

Предлагаемой  раздачей, вряд ли можно в серьез рассчитывать на какой-либо эффект даже в части социальной справедливости. Ну разве, что как разовое утешение.  

Хотя, возможно, новому министру, а также активу ОНР с целью привлечение симпатий народных масс именно такая раздача и принесла бы свои политические дивиденды и определенную симпатию. Чего-чего, а научных бессребреников в нашем отечестве в избытке.

Однако, ни по сути, ни по содержанию от такой раздачи слонов  ничего не поменяется. Никакого стимулирующего эффекта не будет, вообще никаких последствий тоже. Как было все, так и останется. Механизм поработал - получи, не заработает. Будем дальше тихонько проедать старые советские остатки, да рассыпаться.  

 

0 / 0
Ваш вопрос:

Ваш вопрос:

Я так вижу Вы хотите одной разовой раздачей 20-тысячных прибавок планируете исправить коренную проблему российской действительности - чудовищный разрыв между простыми смертными и разнокалиберным начальством? Стремление конечно хорошее, но боюсь несколько утопичное.  Дело ведь не в науке как таковой, да и вообще не в науке, неужели это нужно объяснять? 

Мой ответ:

"...Даже если это маленькие и не концептуальные шаги, все-равно, может возникнуть кумулятивный эффект..."

Надеюсь не нужно объяснять что такое "маленькие шаги" и что такое "кумулятивный эффект" и что я ответил на Ваш вопрос и комментарий еще до самого Вашего вопроса?

Как было все, так и останется.

Если так считать, то какой смысл тут "копья ломать"?

К сожалению Вы не приводите хоть сколько-нибудь обоснованных контр-аргументов на мои предложения. Я был бы рад найти какой-то другой выход...

0 / 0
какой смысл тут "копья ломать"?

 

"...какой смысл тут "копья ломать"?.."

Насколько я понимаю никакого конкретного решения и никакого четкого плана еще нет? Идея на стадии первоначального обсуждения? Поскольку даже цели проекта еще не оформлены во что-то конкретное.

Если все как я понимаю, то, несомненно, смысл по-обсуждать есть. Если же все уже решено, а мы тут выступаем в качестве статистов для массовки то….  конечно «копья ломать» смысла нет никакого.   

0 / 0
Самое смешное, что своим

Самое смешное, что своим желанием недопустить несправедливость по оплате, пытаясь ограничитть сверху богатых научных сотрудников, несправедливость и будет сплошь и рядом. Именно так сегодня и работает запретительная система во всем в РФ. У нас все пытаются наказать плохих запретами и ограничениями, в итоге плохиши находят как извернуться, а хороши сосут лапу.

Если конкретно к этим стипендиям. Зарплата научного сотрудника в нашем институте составляет порядка 20 т.р. (без надбавок). Т.е. за эти деньги человек может даже чай не ходить пить. Есть еще надбавки по грантам, программам (у кого есть, кто участвует), рейтинговые за публикации. Снс типа меня в верхней части рейтинговой таблицы имеет порядка 40 т.р. Кто-то возможно получает и по 60 т.р. Можно еще выше поднять з.п. на 10, может быть даже 20 тыс., но это уже если тратить деньги на себя любимого, а не работу. Т.е. иметь гранты, хоздоговора и выписывать-выписывать себе зарплату, ну или отмывать деньги серыми схемами и пускать их не на работу (как это обычно происходит), а все также на себя любимого.

Предположим, что тот у кого 60 т.р. имеет публикации, а тот у кого 20 нет. Со стипендией мы получим 90 и 20 (4.5 раза). Недопустив того, у кого 60 к конкурсу, как тут предлагалось, получим, что тот кто работает будет отодвинут, а тот кто нет выдвинут выше. В итоге разница станет 60 и 50, по большому счету 1 к 1 между теми кто вкалывает и теми, кто работает вольготно. Хорошая социальная справедливость. Конечно речь не идет о тех, кто совсем не работает, речь пойдет о тех, кто работает средненько, пописывая изредка в МАИКовские журналы. Ну получим разницу 20 у тунеядца, 50-60 у слабых, средняков и сильных. 

Можно конечно рассмотреть случаи, когда кто-то уже выше 100 тыров имеет. Такие случаи конечно есть среди администраторов, но их мало. В желании наказть десятки администраторов, наказаны будут сотни работающих научных сотрудников.

Можно рассмотреть случай зарплат 10 т.р. и ниже (Казанский вон все хвастается такими) или Максим вообще зарплаты не имеет, все через софт мани. Так простите, они и так пашут, имеют эти свои статьи и стипендию получат. В итоге у них будет гарантированных 30 т.р. и они спасибо за это скажут, уж не знаю Ливанову ли, ОНР ли. Тот кто сидит на з/п 10 т.р. и не работает, так может ему надо область деятельности сменить? Даже в моем сильном по российским меркам институте - таких в общем то десятки и не только старых, которых конечно бесчеловечно было бы выгонять, но и молодых, которые могли бы сменить род деятельности (чем раньше, тем для них же лучше). 

После ПРНД и всего, что было за последние годы, отмазка, что мы не работаем, потому что мало получаем - не канает. Все кто мог, начал шевелиться. Тот кто не шевелится, тот просто не может в силу тех или иных причин. Их конечно можно пожалеть, но премировать за это - увольте.

0 / 0
О ПРНД и ограничениях

В.В. Поройков

1. ПРНД и оклады снс в 20 тыс руб в /месяц есть в институтах РАН, но отсутствуют в институтах РАМН, РАСХН и др.  Убедительная просьба: раскрыть глаза пошире и не концентрироваться только на "своем болоте".

2. Можно легко отсечь  исследователей, "пописывающих только в МАИКовские журналы" (терминология Иванова А.В.), введя ограничение по импакт-фактору журнала в SCI или SSCI - не менее единицы.

3. Стимулирующего эффекта можно достичь, если для получения ежегодной "стипендии" ввести требование ежегодной публикации не менее одной статьи в журнале с импакт-фактором менее 1,00 (в будущем можно постепенно повышать этот порог, вводить дополнительные критерии по цитируемости и т.п.)

4.."Стимулирующий эффект" нужен, чтобы связать эту акцию с недавними указами президента РФ, в которых поставлены  конкретные задачи: (1) увеличение к 2015 году доли публикаций российских исследователей в журналах, индексируемых WoS, до 2,44% (№ 599 от 07.05.2012 г.) и (2) доведении к 2018 году средней зарплаты врачей, преподавателей вузов и научных сотрудников до 200% от средней зарплаты в соответствующем регионе (№ 597 от 07.05.2012 г.).

5. Первый год конкурса можно сделать "пилотным", не вводя никаких органичений на получение стипендии, кроме вышеизложенных (не менее трех статей за 2010-2012 г.г. в журналах с импакт-фактором не менее единицы по Science Citation Index - для естественннаучных специальностей, и Social Science Citation Index - для общественных и гуманитарных наук, собрав при этом статистику по возрасту, ведомственной принадлеэжности, должностям и др. показателям. Это позволит составить "Карту Российской науки" (см. недавние интервью Д.И. Ливанова) и в дальнейшем выстраивать стратегию постепенного повышения требований к исследователям, претендующим на получение "стипендии".

6. Возможно, для получения более полной "Карты российской науки" на первом этапе проекта нужно ввести два типа "стипендии": (А) для исследователей, удовлетворяющих вышеприведенным критериям - 30 тыс руб в меяц; (Б) для исследователей, имеющих три публикации в 2010-2012 г.г. в журналах, индексируемых WoS с любыми значениями импакт-факторов - 15 тыс руб в месяц.    

7. В первом году конекрса нужно (при наличии возможности) запланировать "избыточное" финансирование, чтобы удовлетворить всех претендентов, которые будут соответствовать указанным выше критериям. Если таких претендентов окажется меньше, чем запланированное финансирование, "остаток" направить на поощрение молодых ученых (форму нужно продумать отдельно).

8. Все вышеизложенное имеет смысл, если: (1) МОН поддержит данную инициативу; (2) у МОН достанет политической воли и других ресурсов для "пробивания" соответствующей программы через Минфин и другие ведомства.

0 / 0
Дополнение

В.В. Поройков

Конкурс проводится для исследователей, указавших в публикациях российскую аффилиацию, и работающих в России не менее 10 месяцев в году.

0 / 0
А откуда взята цифра в 10 месяцев и как это будет проверяться?

А откуда взята цифра в 10 месяцев и как это будет проверяться? Не понимаю. Я к примеру знаю довольно внушительное количество коллег которые по 3 месяца в году (минимум) в командировках за пределами РФ, при этом они работают именно как "гости из России".  Их что теперь исключать из программы? Что за странный подход. Во всем мире ученые (особенно имеющие отношения к полевым работам) не прикованы цепями к своему месту прописки, а активно ездят и работают в проектах по всему миру. 

 

0 / 0
Ограничение по минимальному периоду времени работы в России

Считайте, что это - мое предложение. Можно "поторговаться", снизить эту цифру до 9 месяцев. Если человек работает за рубежом больше этого срока, то он, скорее всего, зарабатывает приличные деньги в другом институте/университете за рубежом: честь ему и хвала. Возможно, что арктические экспедиции и полевые работы нужно внести в число "исключений". А, может быть, и нет.

"Проверяется" очень просто: исследователь сам пишет в соответствующей анкете ("Карта российской науки"), сколько месяцев в прошедшем году он провел в России. А в "Правилах" конкурса прописывается  возможность проведения аудита (направления официального запроса) по основному месту работы. Если исследователь написал неправду, он возвращает выплаченные "стипендии" и лишается права участвовать в данном конкурсе на 3-5 лет.    

0 / 0
есть такое понятие "налоговый резидент"

Я тут вспонил (из требований по конкурсе ФЦП приглашенных исследователей) - есть такое понятие "налоговый резидент". То есть то, где гражданин платит налоги, а не то, где он зарабатывает. Думаю если и есть смысл как-то ограничивать времянахождения человека, то нужно оттакливаться от того, считает ли само государство его "своим" или нет. 

0 / 0
О "налоговых резидентах"

Понятие правильное.

Вопрос, аналогичный заданному Вами в одном из предыдущих постов: как проверять будут?

И еще: как будут проверять, уплачены ли налоги в Российской Федерации с доходов, полученых за рубежом на протяжении срока пребывания, превышающего три месяца?

0 / 0
 Ответ на оба вопроса: Это

 Ответ на оба вопроса: Это все проверяет налоговая. Это ее прерогатива.

В программе, я думаю, можно просто оставить этот пункт  "уведомительного характера". Но при выборочной проверке, МОН может затребовать информацию из налоговой. Эта информация не является налоговой тайной и МОН ее получит. Это не означает что так будет делаться всегда, но сам факт возможности проверки налогового статуса, думаю уже будет достаточен для того чтобы участники не жульничали. 

 

0 / 0
http://onr-russia.ru/comment/822#comment-822
0 / 0
У меня одна поправка, но

У меня одна поправка, но ОЧЕНЬ большими буквами. Введение единого порогового значения импакт-фактора по всем наукам является большой ошибкой. Науки разные, в некоторых (математика) импакт-фактор журнала вообще не имеет значения. 

что касается зарплат в Институтаз РАСХН и РАМН, соберите данные, напишите письмо, мы поддержим. Если у вас там такие зарплаты, то это нужно исправлять безотносительно этих вот стипендий. 

0 / 0
Поправка "ОЧЕНЬ большими буквами" - не согласен.

Речь идет о минимальном значении импакт-фактора ("минимум-миниморум"). А уже выше единицы можно дифференцировать по областям наук (например, в математике - оставить единицу; в биологии - двойку; и т.д.).

Если Вы с этим не согласны, приведите, пожалуйста, примеры областей наук, где "высокими" считаются значения импакт-факторов ниже единицы.

Что касается окладов научных работников, я принципиально против того, чтобы "выпячивать" отдельные ведомства: считаю, что вопрос нужно решать единообразно, безотносительно к ведомственной принадлежности (если российские исследователи публикуются в "нормальных" журналах, их оклады для одних и тех же должностей должны быть одинаковыми ).   

0 / 0
пожалуйста, примеры областей наук,

"...где "высокими" считаются значения импакт-факторов ниже единицы..."

В качестве примера Таксономия (биология) средний импакт таксономических журналов в районе 0,5. Хотя в целом я согласен с Вашими предложениями, нужен некий минимум. 

 

0 / 0
не все меряется деньгами

если кто-то хочет делать науку только за зарплату пусть откроет газетный киоск. Это более реалистичный путь получения капиталла. Когда генетиков в советские годы подавляли, часть людей не ушли, сохранили свои идеалы. Сегодня кое- кто предлагает тем у кого маленькая зарплата бросать свою  науку, свои исследования и уходить. Очень цинично и в духе лысенковщины. Люди преданы своей науке и нужно быть благодарным тем кто сохранаяет определенный технологический уровень, обеспечивает инфекционную безопасность, не дает опуститься нашей стране до уровня Африки. 

По поводу финансов. Считаю что нужно стипендию делить на репутационную составляющую и собственно финансовую. Нельзя отторгать от конкурса тех кто хорошо зарабатывает, но вполне допустимо манимпулировать денежной составляющей стипендии. Можно давать гарантию на 50 тыс. уровень совокупного дохода в течение трех лет, можно при этом увеличить количество поддержанных ученых, это повысит и вес ОНР в научной среде. Кого оскорбит такой подход к делу?

0 / 0
Не надо передергивать.

Не надо передергивать. Предлагается бросать науку тем, кто ею не занимается, безотносительно зарплат. Многие, которые сидят на копеечных зарплатах, наукой не занимаются, а просто получают таким образом пособие по безработице. Тот кто занимается наукой, несмотря на копеечные зарплаты, по идее этого предложения получит стипендию и улучшит свое материальное положения хотя бы до уровня минимальной оплаты труда. 

0 / 0
Я наверное вообще не врубаюсь.

Если человек наукой не занимается, то он по определению в этой программе участвовать не будет. Мы же вроде бы договорились что если есть 3 публикации за 3 года, то все, человек достоин стипендии. При этом это безотносительно к уровню журнала в котором он публикуется. Но, при этом не нужно забывать, что если проходной балл будет 7 статей за 3 года, то подавляющее большинство тех, у кого 3-5 статей стипендию не получит. Или все-таки предлагается ВСЕМ у кого 3 статьи дать стипендию? Вы уж определитесь в показаниях.

0 / 0
1. Я за то, чтобы такие

1. Я за то, чтобы такие стипендии, как один-два-трех-разовая акция, были. При этом такие стипендии не могут заменить перестройку системы с нормальными конкурсами и нормальными зарплатами для тех, кто конкурсы прошел.

2. Я против любых хитрых правил с множеством исключений и ограничений (будь то по возрасту, по занимаемой позиции, по уровню дохода, ЛЮБЫМ).

3. В качестве поправки к второму пункту я допускаю разумность предложения Максима Тимофеева - о запрете на участие в программе научные администраторов верхнего уровня. Хотя не считаю этот запрет принципиальным.

4. Я считаю, что пороговым вхождением для участия в этой программе должен быть какой то минимум статей. Детали могут обсуждаться, это может быть 3 статьи в любом журнале из WoS, но потом учет импакт-факторов журнала (поскольку людей с 3+ статьями будет заметно больше предполагаемых 10 тыс. стипендий), это могут быть разные пороги по разным областям знания, в соответсвтии с данными по наукометрии по разным областям (такие работы есть в Scientimetrics). 

5. Еще раз - принцип начисления стипендии должен быть (а) абсолютно прост и прозрачен, (б) поощрять лучших независимо от их жизненной предыстории (пусть даже лучших в принятых правилах с вероятными нередкими ошибками в пограничных случаях), (в) не поощрять не лучших, независимо от их жизненного тяжелого положения. 

6. Пункт 5 касается исключительно программы стипендий, если такая будет осуществлена.

7. Еще раз, эти стипендии краткосрочная мера (на 1-2-3 года). Стипендий должно быть много, не менее 10 тыс. штук, расширение вверх приветствуется, да хоть всем у кого есть 3 статьи за 3 года, пусть даже со снижением суммы выплаты в ти раза с 30 до 10 тыс. рублей в месяц.

8. Помимо самих стипендий, через подачу информации есть возможность быстро и легко оценить научный потенциал в стране, то чего до сих пор не было сделано.

9. После того как будет проведен такой аудит, целенаправленно нужно выстраивать конкурсную систему в тех местах, где научная жизнь не умерла и принимать политические решения о тех местах, где научной жизни больше нет.

10. Это примерно то, что я говорил в 2007 году в своей рабочей группе при КС. 

PS Все, я уехал в поле на 10 дней.

0 / 0
Все правильно

Все правильно. 

0 / 0
Вы не ответили на простой вопрос.

Вы не ответили на простой вопрос: http://onr-russia.ru/comment/789#comment-789 Без ответа на этот вопрос все что Вы выше написали не является обоснованным.

0 / 0
Комментарий здесь:

Чтобы ветку до 2 строчек в ширину не сжимать, переношу сюда: http://onr-russia.ru/comment/789#comment-789

0 / 0
Не надо никого ограничивать- должна работать система

Не надо никого ограничивать- должна работать система. Если давать только corespondence author (как я и предлагал ранее) - проблема решена. Вот останутся у МОН денежки, тогда остальных можно вспомнить...

Ну не поверю я, что директор или академик снизойдет до переписки с редакцией. А если я ошибаюсь, что ж - заслужил.

0 / 0
В крайнем случае начальник

В крайнем случае начальник будет корреспондин автор, а выполнять за него будет работу другой. Мы же о недобросовестных начальниках говорим, и все их наказать хотим. Так вот за них не беспокойтесь, они найдут способ себя не обидеть.

0 / 0
а конкретнее?

ну прислали 100 тыщ заявок на конкурс, у 50 тыщ есть нужное количество статей. Как отбирать среди этих 50 тыщ? Как избежать кумовничества и прочей коррупции? Это будет все-таки рейтинг и отбор лучших по показателям? Или ведомственной принадлежности и знакомству?  Если будет рейтинг, то не лучше ли его устраивать самостоятельно на основе анализа баз данных?  Почему бы не учесть мотивации участников? Для богатых ученых важны не деньги а сам факт присуждения стипендии (т.е. бумажка которую можно повесить на стену), для нищих нужнее деньги (бумажка конечно тоже). Неужели в РФ так много в науке крутиться бабла, что его готовы давать даже тем кто в нем не нуждается? Если давать стипендию по принципу - бумажка + добавка к зарплате обеспечивающая ежемесячный доход до 50 тыщ, то можно будет выдать не 10 тыщ стипендий, а в несколько раз больше. Тогда такая стипендия может превратиться не в нечто недостижимое (смысл писать заявку даже имея нужные статьи, если шанс выиграть 1 к 100?, смысл пр таком соотношении шансов играть честно, если намного реальнее договориться? ну и т.д.). Вот вы что выбираете поддержать материально и морально 10 тыщ ученых, или 20 тыщ? 

0 / 0
Статистика

прислали 100 тыщ заявок на конкурс, у 50 тыщ есть нужное количество статей.

100 тысяч заявок вряд ли будет. Согласно WoS число статей с российской аффилиацией порядка 30тыс в год (смотрите, например, http://polit.ru/article/2011/02/02/itogi_science_2001_2010/). К сожалению нет статистики по числу аторов этих статей. Но думаю в среднем это 3-4 человека. Так что, скорее всего, будет порядка 30-40 тысяч заявок. Если выбросить из рассмотрения разные труды конференций, индексируемые WoS (не знаю входят ли они в статистику по приведенной выше ссылке или нет), то будет даже еще меньше.

Кстати, насчет "трудов конференций", индексируемых WoS. Мне кажется их тоже нужно выбрасывать. Причины две: 1) рецензирование таких "трудов" как правило чистая формальность, то есть они как бы не совсем "легитимны"; 2) как правило статьи из этих трудов публикуются затем в нормальных журналах, то есть будет двойной подсчет одной и той же статьи.

0 / 0
"...будет порядка 30-40 тысяч

"...будет порядка 30-40 тысяч заявок..."

Мне кажется, что это сильно оптимистичная цифра. Не буду спорить с тем, что и как говорит WOS, но по моим личным наблюдениям среди разнообразных коллег, по 6-7 приличных публикаций за 3 года только у очень-очень редких единиц. Даже среди РАНовцев, не говоря уже о ВУЗах. Правда всяческие сборники, да журналы отечественного розлива (пусть и с переводами) я не учитываю. 

Не удивлюсь если более 2/3 этих "российских аффиляций" на поверку окажуться не такими уж и российскими. 

0 / 0
Ну да,

я имел ввиду  30-40 тысяч максимум. Согласен что скорее всего будет существенно меньше. Напоминаю только что "проходной балл" при котором можно в принципе подаваться- 3 статьи за 3 года, а не 5-7 что и дает максимальное число. Вполне возможно что 10 тысяч вообще не наберется даже с научными администраторами. Мы тут пока гаданием на кофейной гуще занимаемся, но это тоже делать нужно...

0 / 0
хорошо, получили 30 тыщ заявок....

а поддержать нужно десять тыщ. как отсеять 20 тыщ ученых? Как сделать так чтобы среди 10 тыщ номинантов были не только физики и биологи? по какому принципу делить деньги среди научных направлений? какие это будут направления? сразу предложу ввести ткие направления как аграрная наука, медико-биологические исследования, инженерные науки. Номинантов там будет немного, но ту сотню ученых которая набереться с международными публикациями стоило бы поддержать. 

0 / 0
вы так и не ответили

пусть будет меньше, хорошо, что дальше? как избежать коррупции на этапе деления бабла? если сейчас не выработать правила исключающие подтасовки, пусть и внутри круга достойных людей имеющих 4-5 публикаций, то потом подтасовки будут.

0 / 0
как избежать коррупции на этапе деления бабла?

"...как избежать коррупции на этапе деления бабла?..."

Четкими и простыми критериями, без различных "исключений", "особых случаев", недооценки-переоценки и прочих доп.условий. 

Обиженных и недовольных при любом варианте программы будет масса. Вопрос опять же упирается в цели программы. Если цель - повышение публикационной активности, то нужно стимулитовать тех, кто эту активность в состоянии повысить/поддержать. Можно смотреть на это как на простой принцип повышения эффективности производства (денежные затраты -> научная продукция).  Безотносительно к вопросам общей справедливости и всеобщего счастья.

Если задача- поиск справедливости и прочей уравниловки, то думаю дело это бессмысленное, поскольку успешных примеров реализации подобного в отечественой истории я не знаю. 

0 / 0
а они повысят?

как стимуляция 20-30% тех кто и так работает, заставит повысить производительность труда?  Простимулирует ли обещанный бублик тех кто не соответствует требованиям, если даже из тех кто достоин получат не все? Если вы на этапе отбора заявок получите 3-5 кратный избыток тех кто соответствует требованием, то придется придумывать критерии дальнейшего отбора. КАКИЕ?!!! если вы их не предложите сейчас, то потом появяться особые варианты, приоритетные направления, ведущие разработчики и т.д. Я не спорю особо по поводу давания денег, я не хочу чтобы после выбивания бабла, это бабло не начали выдавать "нужным" людям. Конечно это не избежно, более того, если заранее заложить механизмы присваивания денежных средств, возможно, это повысит вероятность поддержки проекта. Но на этом этапе, надеюсь, такие цели не стоят?

0 / 0
"...как стимуляция 20-30% тех

"...как стимуляция 20-30% тех кто и так работает, заставит повысить производительность труда?" 

Мне так кажется, что напрямую. Или, по крайней мере (я уже писал тут) не допустит снижения этой производительности.
 
"...Если вы на этапе отбора заявок получите 3-5 кратный избыток.."
Откуда же ему взяться-то, избытку? При озвученных требованиях 5-7 публикаций, я полагаю и 10 тысяч не наберется. Уж точно не будет 3-5 кратного перебора. Все дело в требованиях по статьям. Ну а если требования опустить до "уровня ниже плинтуса", то это будут уже не конкурс, а социальная раздача. Совсем другая программа.

 

0 / 0
"Переизбыток"

Откуда же ему взяться-то, избытку? При озвученных требованиях 5-7 публикаций,

ГДЕ такое требование озвучено? Речь пока шла только о том, что человек должен иметь 3 публикации за 3 года.

И 3 публикации за 3 года для человека работающего "ручками" это вполне нормально. Для руководителя группы, конечно это мало. Но если все делать самому "от и до", то реально получить один, ну два (если стараться и "повезет") научных результата в год, которые были бы достойны опубликования. Поэтому я все больше склоняюсь к мысли что платить нужно определенную сумму за статьи, это параллельно решает проблему соавторов. И тогда никаких ограничений можно не вводить.

Поэтому, таки да, люди у которых 3 публикации и которые работают самостоятельно-пролетают, они и есть тот "переизбыток". Не нужны они, эти люди?

0 / 0
"...ГДЕ такое требование

"...ГДЕ такое требование озвучено?.."

Про  5 статей озвучено уже в первом сообщении этого обсуждения и неоднократно далее, про 7 статей мое предложение.

Считаю, что 3 статьи за 3 года (по 1 статье в год) это вообще не серьезный подход. Если  бы еще речь шла об аспирантах, куда ни шло. Но давать н.с.-ам премии за такое достижение, просто смешно. 

0 / 0
Сколько научных результатов можно получить за год?

В программе нет ничего по поводу количества авторов в статье, ничего также нет по поводу статуса НС. Сколько у вас в ваших статьях человек? А многие НС публикуются в одиночку или вдвоем-втроем максимум. Постоянно. Один-два научных результата в год это НОРМАЛЬНО, ничего в этом смешного нет. Для руководителя группы, завлаба, это, конечно мало. Тут нужно на число его сотрудников умножать. Сколько у вас (с маленькой буквы, не лично о Вас речь) сотрудников? Семь? Ну тогда для вас должно быть 7 статей в год нормально (но не блестяще, блестяще будет 15). А для них- по одной статье-результату в год (в качестве первого автора)-нормально и по 2 статьи в год (в качестве первого автора)-блестяще.

В программе речь идет о 3х статьях. Читайте внимательнее.

0 / 0
Читайте внимательнее.

 

"...В программе речь идет о 3х статьях. Читайте внимательнее...."

Я правильно понимаю, что речь идет об этой программе или уже о какой-то другой?:

http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/stipendii-3.doc

Если да, то Вам следует свои пожелания о внимательности переадресовать самому себе. 

Нигде в тексте я ни нахожу требования по подсчету соавторов. Зато я нахожу среди прочих и требование о 5-7 статьях "...Оценка публикационной активности учёных c российской аффилиацией показывает, что таким порогом может стать требование 5 – 7 публикаций, зарегистрированных в WoS...." , требования  о НЕ существовании которого Вы мне тут сегодня уже пеняли. "При озвученных требованиях 5-7 публикаций, ГДЕ такое требование озвучено?"

 

0 / 0
Перенос комментария
0 / 0
Про  5 статей озвучено уже в

Про  5 статей озвучено уже в первом сообщении этого обсуждения и неоднократно далее, про 7 статей мое предложение.

Считаю, что 3 статьи за 3 года (по 1 статье в год) это вообще не серьезный подход. Если  бы еще речь шла об аспирантах, куда ни шло. Но давать н.с.-ам премии за такое достижение, просто смешно. 

Давайте немножко шире посмотрим на ситуацию.

Во-первых, в каждой области наук публикационная активность имеет свою специфику. Где-то 1 статья в год, где-то 3 статьи в год и выше. Это нужно учесть, и стараться не навязывать специфику одной области науки для всех. 

Во-вторых, еще раз повторюсь, что в каждой области наук есть свой физический предел публикационной активности для работающих своими руками научных работников. К примеру, в нашей области (биохимия, не медицинское направление), максимальный физический предел в среднем 2-3 статьи в год (работа на износ). Опять многое зависит от того где публикуется работа. Чем выше ИФ журнала, тем больше требований к работе, тем больше нужно сделать, тем больше затрат методических (современное оборудование) необходимо применить (а это время на поиск, где осуществить работу, поскольку не всегда есть полная приборная база у каждой группы). Поэтому у кого-то и 1 статья в год, но какая! А у кого-то набор публикаций в низкорейтинговых журналах.... Ну ,  ....... уже об этом говорили здесь в постах....С сильными работами люди будут выброшены из конкурса, а другие (с бОльшим списком низкорейтинговых работ попадут)....Ну а если  говорить о еще бОльшей публикационной способности, то тут уже эта возможность открывается практически только у администраторов.

Поэтому, здесь нужно более обдуманно подходить к данному вопросу. Не горячиться и учитывать все.

0 / 0
Поэтому, здесь нужно более обдуманно подходить к данному вопросу

Возражений нет :) 

Речь шла только о том, если брать за основу 1 год- 1 статья, без учета статя ли это из Nature или из подакадемического вестника (с его переводной версией индексируемой в WOS). 

Понятно, что некотоыре статьи стоят десятка других.

 

0 / 0
Элементарно

как стимуляция 20-30% тех кто и так работает, заставит повысить производительность труда?

Сейчас,  для того, чтобы держать суммарный доход на необходимом семье уровне, мне приходится участвовать в программах ФЦП. Да,  деньги идут (компенсируя отмену ПРНД в нашем институте), но ценой того, что кучa времени и сил тратитcz на отчетность по этим программам. Потерянное  время оцениваю примерно как 1-1.5 статьи в приличный международный журнал. Предлагаемые стипендии позволят получать те же (или даже  бОльшие) деньги с минимум отчетности. Вот и высвободятся силы для новый работ :)

0 / 0
Конференции нельзя игнорировать

В относительно новых отралях науки, таких Computer Science, конференции ценятся намного выше, чем публикации в стандартных журналах. Это подтверждается и импакт-фактором, например лучший по сетям журнал IEEE/ACM  Transactions on Networking в разы менее цитируем, чем конференция ACM SIGCOMM. Туда и намного труднее попасть? ghbxtv На конференциях не менее трех рецензентов, очень сокращены сроки публикаций плюс есть элемент общения, плюс рецензирование анонимное, на рецензию присылаются работы без указания авторов и мест работы.Мне коллеги из американских университетов не раз говорили о предпочтительности конференций перед журналами.

Поэтому, кроме WoS желательно пользоваться еще и Scopus, благо доступ сейчас открыт во всех национальных исследовательских университетах.

Кроме того, я считаю, что в список публикаций должны включаться публикации лишь на английском языке, как в Китае. Ибо только такие публикации учитываются при составлении международных рейтингов. Этого условия достаточно, чтобы очень существенно сократить круг претендентов.

 

 

 

0 / 0
гранты-стипендии

Коллеги, а помните, в конце 90-х - начале нулевых была такая программа (5 тысяч стипендий)? При её формировании также предполагалось выплачивать ведущим ученым России (не членам государственных академий) по тысяче долларов в месяц, но после утверждения Минфином РФ стипендия оказалась примерно в тысячу рублей в месяц. С экспертизой как-то справлялись, а, если (как предлагается) жестко прописать требования и предусмотреть финансовые средства с запасом, то проблем с распределением стипендий среди достойных не должно быть. Для молодых ученых и аспирантов в этом году вышел указ Президента РФ о стипендиях ("как бы" дополнение к грантам Президента РФ) - можно было бы расширить стипендиальный фонд этой программы вместе с существенным увеличением (раз в 10) объема грантов Президента РФ по поддержке ведущих научных школ. Нравится это кому-то или нет, но исторически сложилось так, что наука и подготовка кадров высшей квалификации в России в значительной степени развивается в рамках научных школ - неплохо бы было привести эти гранты в пропорциональное соотношение с грантами Президента РФ для молодых докторов и кандидатов наук. 

Еще одно близкое по смыслу к грантам-стипендиям предложение - запретить устраивать конкурсы с соотношением участники/победители выше двух - даже в этом случае при коэффициенте 2 работа (а для конкурсов Минобрнауки РФ просто громадная) половины российских научных коллективов, участвующих в конкурсе, (и ученых, ведущих экспертизу) идет в корзину и не приносит в общероссийские показатели ни открытий и публикаций, ни инноваций и патентов, ни защит диссертаций и новых учебных курсов, а только чиновничий раж и восторги о популярности конкурса и возможность для чиновников, организующих конкурс, половить "рыбку" в мутной воде...

0 / 0
интересное предложение

я где-то читал, что если количество ученых, имеющих возможность получить финансирование для своего проекта, опускается ниже 15-20%, то фиксируется резкий рост коррупции, консолидация ученых под крылышками всяких академиков и т.д.

Но, наверное, вопрос в суммарном количестве всяких фондов и лотов дающих в итоге значительной доле ученых возможность финансовой независимости в реализации проектов. В этом аспекте поддержка 10 тыщ ученых из 30-40 тыщ потенциально достойных поддержки, тоже не выглядит безоблачно. Может стоит уменьшить размер стипендии, но увеличить количество стипендиантов? Мотивации все бросить и срочно писать статьи в высоко-импактных журналах, шанс 1 к 4м, явно не дает. А реальное увеличение публикационной активности можно ожидать если 70-80% ученых с публикациями получит деньги. Тогда какое-то количество людей недотягивающих до планки, могут попытаться дотянуться. Стоит ли стимулировать тех кто и так пишет, или лучше поманить большими деньгами тех кто не столь активен в публикациях? Пример, нанотехнологии - денег дали единицам, а почти в каждом НИИ занялись всякими нано-проектами.

0 / 0
publish or perish

"...Мотивации все бросить и срочно писать статьи в высоко-импактных журналах..."

А что именно должны бросить отечественные ученые, чтобы начать публиковаться в хороших журналах.  Что это за такое «всё», которое занимает их  так сильно, что не оставляет времени на написание публикаций? Во всем мире мерилом научной активности и единственным способом карьерного роста в академии является уровень и  количество публикаций.  «Publish or perish!» … «Публикуйся или погибни!»  Почему у нас должно быть как-то иначе? 

0 / 0
А что именно должны бросить

А что именно должны бросить отечественные ученые, чтобы начать публиковаться в хороших журналах.  Что это за такое «всё», которое занимает их  так сильно, что не оставляет времени на написание публикаций?

Примеры.

1) Университеты. Преподавательская нагрузка доцента 900+ часов в год (без учета подготовки к занятиям). Посчитайте сами сколько времени в неделю занимает преподавание. Уже одно это "выключает" доцентов из науки (и всех кто ниже доцентов тоже). Но при этом, еще и зарплата  порядка 15к до налогов. То есть людям нужно "добить" зарплату до прожиточного минимума. Соответственно, работают в нескольких местах. Все, о науке можно забыть.

2) РАМН, РАСХН. Тут говорят там зарплаты и того ниже, около 5-6к. А жить-то хочется, да и семьи большинству кормить надо. Снова, люди на 2-3х работах работают чтобы хотя бы минимальный уровень поддерживать.

Самое удивительное, что при этом некоторые еще умудряются наукой заниматься, но, конечно, в большинстве случаев они не могут выдать очень много публикаций. Вполне вероятно, что 2-4 публикации за 3 года, те кто все-таки пытается наукой заниматься в таких условиях, -выдают. Но для них конкурс непроходим в том виде что сейчас есть. При этом именно они и являются той базой, которая позволила бы увеличить росийскую публикационную активность если им дать возможность больше сконцентрироваться на науке, а не бегать по 2-3м "ненаучным" подработкам.

 

0 / 0
"...Посчитайте сами сколько

"...Посчитайте сами сколько времени в неделю занимает преподавание..." 

 А каким образом прибавка в 20 тыс.руб приведет к снижению преподавательской нагрузки? Это, кстати,  меня как ВУЗовского преподавателя очень интригует  :)

0 / 0
много вариантов

Человек может отказаться от подработки если будет видеть что за науку тоже платят и это для него не просто хобби. Может также перейти на 1/2 ставки например.  А может быть университет сможет для таких людей открыть временные "научные" ставки со сниженной нагрузкой. Конечно, всех вопросов стипендия в 20к не решит, но это, имхо, шаг в стратегически правильном направлении.

0 / 0
Господи, какие иллюзии....

"...А может быть университет сможет для таких людей открыть временные "научные" ставки со сниженной нагрузкой..."

Господи, какие иллюзии....

Ни какой университет не станет открывать специальные ставки из-за введения (вероятно разовой) выплаты надбавки и ни один из преподавателей не откажется от части своей ставки в надежде на то, что когда-то "за науку будут тоже платить". Ставки эти с боями зарабатываются, и люди за них держаться всеми правдами и не правдами. Изменения нагрузки тоже не произойдет.  

0 / 0
Господи, какие иллюзии....

Господи, какие иллюзии....

Может быть Вам уже стоит перестать заламывать руки глядя на мою наивность, а то я что-то уже начал уставать от этого... 

Ни какой университет не станет открывать специальные ставки из-за введения

Вы вообще-то предложение к МОН обсуждаете... Так обсуждайте на соответствующем уровне, а не как на лавочке с бабками. Есть предложение-озвучивайте. Нет-хотя бы предложения других внимательнее читайте и хоть иногда обдумывайте что предлагается прежде чем спорить. Разумеется проблема многогранна и с наскоку ее не решить... Однако, я бы в такой ситуации, после получения стипендии бросил третью и четвертую работы и больше внимания науке уделял бы. Многие так и сделают. Допускаю что далеко не все. Для того, чтобы люди так делали (не на личностном урвоне) можно предусмотреть некоторые требования по увеличению публикационной активности. Как уже неоднократно предлагалось, нужно требовать чтобы человек как минимум не снизил публикационную активность. Если снизит-то выплату после первого года прекратить. Возможно стоит предусмотреть повышение публикационной активности по результатм первых двух лет. Если нет повышения-в третий год выплату стипендии прекратить. Тогда человек сам решит что ему ближе-бегать по подработкам или все-таки на науке сконцентрироваться и увеличить кол-во публикаций. Кроме того, эта программа рассматривается как переходный этап к постоянной нормальной оплате труда, но, очевидно, только для тех, кто удовлетворяет минимальным квалификационным требованиям этой программы. Читайте текст внимательнее.

0 / 0
Не то чтобы я уж сильно заламывал руки…

"...Может быть Вам уже стоит перестать заламывать руки глядя на мою наивность.."

 

Не то чтобы я уж сильно заламывал руки…

Но все-же,  я так понимаю, что предложения к МОНу должны быть реалистичными и как минимум не должны вызывать улыбку на лицах чиновников.  

 "...Есть предложение-озвучивайте...."

Свои предложения я уже озвучил. Свои возражения и комментарии сделал. При желании их легко можно найти выше. 

 

Главное  же мое беспокойство, заключается в необходимости четко определиться с конечной целью проекта, чего собственно добиваемся? Этого, к сожалению, пока не произошло.  

 

0 / 0
предложения к МОНу должны

предложения к МОНу должны быть реалистичными и как минимум не должны вызывать улыбку на лицах чиновников. 

Знаете, улыбку может вызвать уже то, что речь идет о 8 миллиардах рублей. Если чиновники не идиоты, а там есть нормальные, то они будут и цели и задачи переозвучивать и обдумают механизмы реализации и не один раз. Главное во всем этом-двигаться в стратегически правильном направлении и тут уже все от таланта Ливанова зависит. Мы же со своей стороны можем что-то предложить и выявить подводные камни. Спор-спором, а в результате что-то рождается...

Главное  же мое беспокойство, заключается в необходимости четко определиться с конечной целью проекта, чего собственно добиваемся? Этого, к сожалению, пока не произошло.  

К счастью у меня нет никакого беспокойства по этому поводу. Причины три: 1) это уже написано в документе (отчасти); 2) конечное решение за МОН, они формулируют стратегические цели и задачи, 3) для себя я уже решил в каком стратегическом направлении нужно двигаться в создавшихся условиях (не поручусь, конечно, что не изменю свое мнение в деталях).

0 / 0
для себя я уже решил в каком стратегическом направлении нужно

"..для себя я уже решил в каком стратегическом направлении нужно.."

 

С этого момента можно по-подробнее? Вы являетесь единоличным разработчиком программы? Кто Вас уполномочил быть выразителем чаяний отечественных исследователей перед МОНом?

Это не в плане претензии, а только с целью разобраться, куда я ввязался, приняв приглашение войти в члены  ОНР. Мне почему-то казалось, то идет общее обсуждение проекта, суть которого, тем не менее, остается еще далекой от кристальной ясности и четкости.  Если все уже решено лично Вами, то какого, спрашивается, рожна мы тут тратим свое время?!

Ну а если все не так прозаично. То мне кажется, стоит как-то по-корректнее быть с коллегами. Мы то, тут, в отличие от Вас Сергей, в России и живем (точнее выживаем) и работаем. И все о чем идет речь видим не из писем-статей коллег и редких заездо