Гранты - стипендии (03.07.2012)

Я как-то упустил из виду что стипендии (гранты) выделяются не только молодым! В таком случае думаю кому за 35 (33) следует применить несколько жесткие критерии. В любом случае нельзя сравнивать начинающего молодого ученого (хотя возможно бывают и исключения) с зав.лабом, и т.д. (успешным ученым) у кого стаж в науке более 30 лет. Возможно, для таких возрастных-успешных ученых следует ввести критерий, связанный с цитируемостью работ (к примеру, наличие за последние n-лет работ с цитирование не менее N). Или же ввести квоты отдельно для молодых и не молодых и выбирать по общим критериям. 

В тексте однако прямо сказано: "следует предусмотреть возможность подачи дополнительных заявок... и после 2013 года".

Как-то размыто сказано (не буду конкретизировать как именно, чтоб никого не обидеть).... А там, где размыто всегда можно трактовать как угодно. Поэтому, если что-то оговаривать, нужно оговаривать сразу четко.

Неясно, почему "простимулируются в основном молодые до 33-35 лет и завлабы, завотделы и директора из числа старшей группы". Казалось бы, наоборот - от 35 до 60 обычно наиболее публикующаяся страта.

Ну потому, что среди молодежи до 35 лет не так много будет заявок, соответствующих требованиям, а значит большая часть подавшей молодежи получит стипендии. Напротив, в старшей группе от 35 до 60 лет в одной и той же области наук будет конкуренция, и выиграют более старшие ученые, особенно  администраторы, публикационная активность которых непосредственно связана с их административной деятельностью. Это совершенно очевидно. Жаль, что для Вас это непонятно, что может сказаться на результате деятельности ОНР ;-)

Вводить специальные рогатки против завлабов и пр. - можно обсудить, но я не считаю целесообразным. Насколько я помню, у Сороса таких рогаток не было.

Про Сорос и прочие западные фонды лучше не вспоминать, поскольку такой вопрос у них бы даже не возник, так как там все учитывают при экспертизе. Экспертиза грамотная и конкурсы делают для разных возрастных групп (как то кандидаты, доктора, молодые до 35, аспиранты, студенты и т.д). Там все грамотно делают, а не как у нас на коленке или с перепугу... шучу, но это так. Вдумчивее нужно подходить при подготовке реализации денежных сумм.

Завлабы тоже люди, и многие из них как раз и есть самые плодотворные учёные без дураков.

Знаете, (не в обиду) складывается мнение, что данный проект больше напоминает восстановление справедливости для докторов и ученых администраторов, о которых забыли при раздаче пожизненных пенсий академикам и чл-корам. Ну вот как-то так....Постарайтесь без обид принять доводы со стороны....Так это и выглядит. И это не только мое мнение....А ОНР должно учитывать мнение всех активно работающих ученых (не только докторов, завлабов и т.д.) . Давайте об этом не забывать.

Просто ответственнее нужно подойти к проработке проекта.

А вообще бы, эти деньги было бы лучше пустить на ПРНД, но утвердить новые требования и жесткие  критерии оценки ввести и будет гораздо действеннее мера стимулирования. А можно пустить эти деньги на реализацию реальных конкурсов научных проектов или дополнить ими фонды уже существующие. Может так было бы лучше для науки.....А так потратить порядка 8 млрд руб из выделенных 25 млрд до 2018 года на поднятие зарплаты тем, кто и так уже неплохо получает, вряд ли даст серьезный вклад в стимулирование научной деятельности.

Итак я вижу, после первой критики и дискуссий мое предложение о критериях по 1/corresponding author; 2/ first affiliation AND place affiliation - оказываются вполне работоспособными.

Выше и ниже по ветке просят простоты работы для экспертов, но в тоже время опасаются, что получат не совсем достойные. Так достаточно открыть список в WoS по автору и все указанные критерии налицо! Куда проще, а главное - легко проверяемо другими (ну кто вдруг усомнится в честности экспертизы). Сами податели на грант потом могут что угодно сообщать в экспертный совет, и что они руководили, но вот до переписки с редакцией не снизошли, и что они самые наироссийские и самые наибюджетные. Может быть оно и так, но вот WoS говорит другое....

Я в месяц рецензирую по 1-2 статьи издательства Elsiever и всегда начинаю с шапки, кто автор, с кем я буду общаться, от куда он решил представить статью. Ели автор решил еще что-то сообщить для редакции, я и это тоже увижу в covering letter. И далее мне не важно, завлаб автор или нет, сколько там всего людей в списке. Вот этот человек есть наш грантополучатель! Хорошо, пусть у него будет 1-2 для "молодого" ученого и 3-4 для "взрослого". Но усомниться, что это его работы формально - мы с вами уже не сможем!

По содержанию работы (правда к сожалению не всегда по abstract) я могу понять какая часть работы и где выполнялась. Заслуженна ли указана первая аффилиация (или автор ею "прикрывается" ну чтобы работа прошла), нужно ли было указывать остальные аффилиации (или автор таким образом просто спасибо все говорит!?). Ну  так опять пусть WoS  будет в помощь, Надо смотреть остальные работы автора, откуда были представлены. Если автор экспериментатор, а аффилировал в этой работе теоретический department, или делал одни измерения, а в названии лаборатории похожего нет. Все видно. А главное опять все открыто и проверяемо.

Хотела еще добавить в тему об использовании в качестве оценочного критерия порядка авторов в статье ...

Вообще в мире сейчас активно практикуется ставить первым автором PhD-student (аспиратнта), выполняющего непосредственно работу. Ну как правило, так и бывает и это привелегия аспирантов среди большинства вышедших в печать работ. Напротив, считается плохой практикой ставить первым автором лидера группы, лаборатории и т.д. Хотя и на Западе бывают подобные ситуации, но гораздо реже, чем в России. У нас таких инцидентов пруд пруди. Часто можно встретить первым автором докторов, даже завлабов, а бывает и директоров институтов, деканов и ректоров  Вузов. А дальше по списку идут прочие сотрудники и студенты, которые  трудились непосредственно ручками и мозгами.

Если такой критерий для оценки результативности в нашей мутной воде в России озвучить, боюсь, сие приведет к плачевным результатам. А именно: размножется количество людей, старших по должности, имеющих публикации с первенством в авторах. С какой целью? Можно догадаться...чтобы получить больше дохода для себя лично. И представьте, как в такой иерархии и массе желаний старших сотрудников будет нелегко пробиться молодым...

Плохая идея. Может в группе молодых ученых и нормально, но для старшей группы - несерьезно.

элитные ученые не сразу таковыми становяться, они выходят из "серой" массы просто ученых. Поэтому, такие "премии" не имеют никакого значения для науки в целом. Допускаю что в общей сумме конкурсного финансирования они будут полезны, как один из шагов и вариантов получения доп. финансирования. 

Да нет, не будут полезны...., если это будет единичный шаг в сторону реформирования науке в стране. А я подозреваю (по скорости пропихивания данного проекта и отсутствия серьезной отработки всех положений с научным сообществом), что именно этот шаг будет единственным ярким шагом МОН, который запомнится всем ученым как последний шаг, разрушивший и без того на ладан дышащую науку России.

Кстати, на счет происхождения "элитных" ученых полностью с Вами согласна - они сразу не рождаются из молодых. И хочу дополнить мысль, что между молодыми и элитными учеными есть огромная масса далеко не  серых ученых с разным научным уровнем и потенциалом.

Я уже говорила, к чему приведет данный проект... А именно, к сокращению числа активных ученых в России среднего возраста. Так что в итоге скорее всего останутся завлабы, замдиры, директора (академики, чл-коры, как правило) и молодежь лет эдак до 30 в основной своей массе. Совершенно безграмотный проект в том виде, в котором он был отдан МОНу членами Совета ОНР. А какие ноги и руки там ему приделают остается только предполагать ;-)))

Жаль все таки, что Совет ОНР не провел опрос той массы активно работающих ученых, на которую опирается в своем уставе. Нужно было бы тщательнее обсудить проект, выслушать соображения ученых разных уровней. Затем вынести на открытое голосование. Ведь это серьезные деньги в и без того скудном финансировании науки. И так их безграмотно распределять (скорее разбрасывать), считаю неприемлемым шагом. 

Проблема высокой публикационной активности ученых -администраторов (имеющих в подчинении группы ученых, непосредственно выполняющих работу) остается актуальной. И не обязательно такие люди имеют 100 работ в год. Могут и меньше (и таких гораздо больше), но по сравнению с действительно активно работающими (своими руками) учеными такие люди могут иметь  в 3 и более раз больше публикаций.

Данное обстоятельство может серьезно перевернуть подход стимулирования научной деятельности из здорового в нездоровое при наличии конкурса в возрастной группе от 35 лет и старше. Абсолютно очевидно, что даже самый активный ученый возраста 35-45 лет не сможет тягаться с ученым-администратором. Ну не становятся активные молодые ученые сразу завлабами при достижении планки 35 лет. Но это не значит, что они становятся сразу слабыми, напротив.

Данный предлагаемый подход (свалить в кучу всех ученых от 35 лет и до возраста  "естественного исхода", не применив дополнительных критериев отбора) повлечет дискриминацию и массовое недовольство в рядах основной массы ученых, на которых сейчас держится большинство лабораторий. Могут возникнуть ситуации, когда шеф и твои недавние аспиранты будут получать по 1к$ плюс, а ты будешь висеть на окладе и не всегда значительных доходах от грантов. Но при этом именно на тебя будет ложиться основная нагрузка по выполнению научных работ: шеф будет призывать к бОльшему количеству работ (так как от этого будет зависить наличие у него стипендии), а молодежь не сможет самостоятельно справляться со всем объемом работ, есс-но ты будешь тянуть лямку и за ту сторону и за другую сторону сложившейся ситуации. А за чем это, скажите, надо? Соответственно, такой подход вызовет протест у основной массы ученых. Те, кому еще нет 40 лет постараются уехать из такой заботливой страны, а те кому после 30, но нет еще 35, глядя на своих соруководителей после 35 лет поймут, что будущее в родной стране закроется сразу, как только наступит 35. И тоже потянутся на Запад. Остальные будут партизанить и саботировать в прямом смысле слова. Зачем эта вражда?

Вы понимаете о чем я здесь трактую. Давайте все здесь собравшиеся откинем на мгновение накатившую слюну, блеск в глазах и шум в ушах от приближающихся с неба килобаксов.

Я предлагаю учесть данную ситуацию, и подойти с большей грамотностью к данной программе. В частности:

если выделена группа молодых ученых до 35 лет в программе, то, как я понимаю, в этой группе будет свой конкурс, правильно?

поэтому, чтобы соблюсти интересы всей разношерстной публики, необходимо в группе ученых от 35 лет и старше выделить хотя бы отдельные подгруппы кандидатов и докторов. Частично подобным образом сделано и в ФЦП, подобно осуществлялся конкурсный отбор и в Фонде Содействия Отечественной Науке (но там еще одна группа была выделена "выдающиеся"). И конкурс уже проводить внутри этих выделенных групп. Так будет более справедливо, и более преближено к идее действительного стимулирования научных работников).

А в целом, в условиях тотального недофинансирования науки и "затягивания поясов на ближайшие 3 года", предложенного президентом, считаю проект ПРНД более удачным, способным дать больше результатов для развития российской науки в целом. Только вот проработать бы в нем четкие критерии оценки деятельности ученых и все встало бы на свои места, и меньше было бы недовольных, и больше возможностей бы открылось для всех категорий ученых.

Да, конечно братские могилы. Сам был удивлен цифрой 98 статей у одного из авторов. Потом несколько по 74 (кажется), потом куча по полтиннику, сорока и т.п. Ясно, что это какая то особая наука, где публикационные критерии по числу штук просто неприменимы. 

Я не вижу принципиальной разницы между первым и вторым. И тот, и другой - энтузиасты своего дела. Если угодно, бизнес - это лишь способ подработки. 

Что в моих рассуждениях аморально хоть убей не пойму. Если человек занимается наукой между делом (то есть получает доходы совсем от другой, не научной деятельности, о чем я НЕ писал выше) или на "коммерческой основе" (о чем я писал выше), то это его личное дело. К поддержке штанов штатных сотрудников, тех кто выживает на гос. финансировании, и к созданию государственной научно-образовательной инфраструктуры это отношения не имеет. Если государству нужны частные вузы и научные центры, то их поддержка осуществляться должна совсем другими методами, как то снижение налогов, умеренная плата за аренду помещений и коммунальных услуг и тп, прямое государственное финансирование частных фирм или людей, занимающихся наукой между делом (сегодня занимаюсь, завтра нет) это нонсенс.

Странна логика или Вы путаете частные и коммерческие организации, а это совсем не одно и тоже.

Частная или государственная это вопрос собственности, а  не вопрос целей и задач.

Разница между частной собственностью на средства производста и на результаты интеллекутальной деятельности, на мой взгляд, создает принципиальное отличие частных научных компаний от государственных. Или Вы имеете ввиду организации у которых нет частной собственности на эти вещи? Тогда что в них "частного"? В мире есть огромное количество программ финансирования научных исследований куда частным компаниям хода нет.

В данном случае, имхо, речь должна идти об адресной поддержке сотрудников государственных учреждений науки, причины этого более чем очевидны. Частников тоже поддерживать нужно, но совсем не такими специальными целевыми программами. Тем более сейчас, когда именно государственная научная инфраструктура во многих аспектах уже  приказала долго жить. А не будет ее и "частников" не будет.

Впрочем это все всего лишь мнение, я к счастью не министр и мне не нужно решать. :)

На порядок? 30 т.р. стипендия. 

В разы уж, по-макисмуму. 

Любой  вариант    выплат   по WoS   -  дальнейшее  расслоение.  Ну   вот    рядом   два   сотрудника  - у  одного 2  статьи, у  второго  три.   Оба  не    кандидаты,  простые   мнс   28   лет  от  роду, с  зарплатой  (с  потолка)   20000  рублей (что   больше  чем в  реальности)  Эти   две  и  три  статьи   может  не  зависеть  от  личных  качеств   сотрудника, а  от  темы.   В  итоге     сотрудник с  двумя  статьями  останется  на  ставке в 20000,  а  с  3   -   будет  получать  50000.  Что  в  2.5   раза   больше.   Расслоение ?  И    главное     расслоение   будет  именно  здесь,  на  уровне    почти  равных  мнс  и  нс.  А  если  взять  реальные   зарплаты   -  то  расслоение  будет еще  круче.

А  разрывы  с  сотрудниками    есть.    Вот  сейчас  специально  посмотрел выплаты   за май  месяц  - суммарные,   з\п+надбавки  по  грантам+вредность+степенные. В  общем все   что   выплачено,  пододный  не  вычтен.  Зав.лаб   51000,   снс 35000,  аспиранты  от 18000  до 23000.  Итого    разрыв  с  аспирантом  - 3  раза.  Если    посадить   аспиранта  на  голую  стипендию,  а  меня  на  голый  оклад  со  степенью   -  разрыв  будет  больше. То  есть  за  счет  грантов     разрыв   снижается.  

Насчет  одинаковых   зарплат.  ОК,    только  тогда  давайте  и  требования    сделаем  одинаковыми.   Для  НС,  СНС, ВНС.    

По  поводу  большого  числа  источников.    Знаете, я  бы    рад   иметь  один  грант  в    лабе  -    но   большой.  Но  вынуждены      подавать  кучу  заявок   и   выигрывать  кучу  грантов  по  сути  по  одной  проблеме.  Но  по  разным  ее  аспектам.   Иначе     работу   более-менее  современного  уровня   в  молбиоле  не  сделать. 

Думаю, это неплохая идея - ввести ограничение по доходу, дабы предупредить дальнейшее расслоение близких по научному результату ученых.

Единственное, что на мой взгляд, необходимо - справку о доходах за 3 года нужно брать из налоговой службы, а не из института, чтобы исключить выдачу справок с самым низким доходом ученого, выбранным за эти 3 года.  

обеими руками поддерживаю Вашу точку зрения.  У меня так же нет уверенности в том - а нужна ли экономическая мотивация ученых  для повышения эффективности научной работы? 

Ведь намного легче добиться увеличения своей зарплаты занимаясь формализмом. НИР выполненные только для повышения заработной платы ученых не очень то и нужны. Напротив, лучше бы формалисты не тратили реактивы и пили чай, чем тратили дополнительные ресурсы на реактивы и приборы.  Меня привлекает пример финляндии. Может и впрямь, грант должен давать возможности в создании группы, в приобретении оборудования, но не зарплат? 

Это вопрос стратегии ОНР. Чего мы хотим? Дальнейшего расслоения научного сообщества? Нужно понимать, что в нашем коррумпируемом обществе в прослойке с наивысшими зарплатами окажеться немалое число всяких начальников и их приближенных. 

Я например, в конце концов, восстал против включения в мои работы людей которые ничего не делали. Правда, в итоге, выкинули меня и из последних публикаций и лабораторию пришлось сменить. Такие случаи не редкость, особенно когда выросла потребность в публикациях для карьерного роста. Хороший ученый работает не за дополнительную копеечку а за идею. 

Да,  стипендия    должна   быть  существенной.    Но   если  принять  порог   существенности в  25%   -   то  это  означет     зарплату  в  120000.   Не   так  ли ?

И   я   говорю  только  о  том,  что  любой  порог   (независимо  от  его  величины)     ведет к   ситуации,  что    два  человека с  одинаковыми  публикациями с   +  и -  1  рублем  от  порога  в  одном  случае  получат   +30000,  а  в  другом  -  нет.

Про    наличие      дохода  вне   места  основной  работы  пишет     Полютов.  Как   его  будем  учитывать ?   И какой  доход ?  Только  наука-преподавание  или  доход    вообще ?