20
Янв
2015

Мнение бывшего советского (а ныне американского) учёного о современном состоянии России

Знаменитый биофизик 4 месяца провел в России и пришел в ужас от перемен в политической жизни страны
 
 
5 / 1
Интересно,

Интересно, если допустим из России пригласят ученого в США и он, через 4 месяца работы, в американских блогах напишет статью в таком-же духе о США и народе США, который в основном поддерживает политику администрации (раз ее выбрал), то его пригласят еще раз в США на работу приглашенным профессором? Что-то есть большие сомнения. Для меня лично статья выглядит достаточно тенденциозной и вообще оскорбительной (несмотря на ряд верных выводов), а сам автор выглядит в данной ситуации неприятно. Плохой тон он выбрал...

1 / 0
Интересно, где автор статьи



Интересно, где автор статьи нашел интеллигенцию, декларирующую как мантру любовь ко всеу русскому и демонстрирующую иррациональный антиамериканизм? Мне такие интеллигенты почему-то не попадаются.

Но - (Сергею Петровичу) - Вы считаете, что высказываемое человеком мнение должно зависеть от того, погладят ли  его за это по головке и пригласят ли снова? Мне кажется,человек прежде всего должен быть искренним, а остальное вторично.

4 / 4
Максиму спасибо.

"Русская цивилизация" с антиамериканизмом так давно несутся из всех утюгов, что не устояла даже "прослойка".

Сказал бы М. Франк-Каменецкому большое спасибо и за то, что показал, как это выглядит со стороны, и за то, что не смягчал тон. Это не мазохизм, просто пора уже, мне кажется, воспринимать критику без обид и мотать всё на ус.

3 / 1
Вы считаете, что

Вы считаете, что высказываемое человеком мнение должно зависеть от того, погладят ли  его за это по головке и пригласят ли снова?

Дело не в том погладят или нет, а в том, что это не очень этично публично обсуждать в подобном духе страну, которую своей не считаешь (а автор уже не считает, это чувствуется). Ну и, по моему мнению, неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь с ним иметь дело в дальнейшем. Некрасиво все это просто, причем некрасиво именно по американским стандартам.

Мне кажется,человек прежде всего должен быть искренним, а остальное вторично. 

По этому поводу существуют разные мнения. По мне так библейский грех "неблагодарность"  (к стране и народу, тебя воспитавшему и давшему образование, к стране, тебя пригласившей на работу и т.д.) более важен чем искренность. Ну и этика чаще всего тоже важнее искренности, бабки на лавке, обсуждающие все и вся ой как искренни...

2 / 0
Не о политике, а об этике



"Не очень этично обсуждать в подобном духе - чужую страну" - а разве и у нас, и в Европе, и в Штатах это не делается постоянно в прессе на всех уровнях, от президентов до журналистов? И кто тогда задает эталон этики? 

"...неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь иметь с ним дело" - это не неэтично, а непрактично (но я сильно сомневаюсь, что автор статьи еще это планирует). Резюмируя: я считаю, что статья малопристойная, но не тем, что он обругал работодателя, а тем, что свалил в кучу все - и государство и все его население, в том числе интеллигенцию.  А насчет "благодарности" - по этому вопоросу уже много было написано и сказано (были ли патриотами Лермонтов, Чаадаев, Сахаров, Солжницын и др., ругавшие и осуждавшие государство?).

4 / 1
и в Европе, и в Штатах это не

и в Европе, и в Штатах это не делается постоянно в прессе на всех уровнях, от президентов до журналистов?

Ну, все смешали в кучу. На персональном (а не чиновничьем) уровне, публично и в таком тоне, конечно, такие вещи происходят не так уж и часто и всегда вызывают лично у меня неприятие. 

И кто тогда задает эталон этики? 

Я, например. Или Вы. Кто угодно. Ну и есть общепринятые нормы. Еще раз, в любом случае нельзя приехать в какую-то страну по ее приглашению и начать ее поливать струей. Если тебе страна не нравится, то не едь и не работай на нее, а тут все это выглядит для меня как "я звездатый такой, все что с вами будет знал и знаю, и уж так и быть приеду к вам за ваши бабки у вас поработаю, а в конце поглумлюсь, чо". 

"...неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь иметь с ним дело" - это не неэтично, а непрактично

Весь цимес в том, что думать о непрактичности в такой ситуации тоже неэтично. wink Но, я все-таки настаиваю, что это неэтично само по себе. Не нравится   (изначально) работодатель (народ России, о котором в данном случае идет речь)-не работай на него. А стебаться над ним задним числом-не этично.

были ли патриотами Лермонтов, Чаадаев, Сахаров, Солжницын и др., ругавшие и осуждавшие государство?

Тут дело в том, что речь идет не только о государстве, но и о народе. У него по всему тексту "русские". "русские",... с негативным оттенком. Замените по тексту "русских" на "евреев" и как это будет выглядеть? Не чувствуете разве? Также обращаю Ваше внимание на то, что подавляющее большинство народа именно в обсуждаемых вопросах полностью поддерживают государство (редкий случай), поэтому если между этими понятиями в этом вопросе и нельзя поставить стопроцентный знак равенства, то что-то близкое к равенству тут есть. Максим Франк-Каменецкий этого, вероятно, не понял. Если понял, тем хуже.

4 / 0
Сергей Петрович, если

Сергей Петрович, если сосредоточимся на царапинах в зеркале, когда рожа крива, кончится большим нарывом. Народ серьезно болен, виновник обострения - власть, жирующая и его глубоко презирающая.

"Русские" у Максима не этническое, а гражданское наименование - наименование нашей гражданской нации, которая под действием телепропаганды всё более недужит архаическим имперством, ксенофобией, раболепием, ненавистью к свободе, самолюбованием, неготовностью признавать ошибки, комплексом "Мы лучше всех просто потому, что это Мы, а нас почему-то не любят, сволочи, русофобы!", окопным сознанием, заблуждением, что нравственность - это не про порядочность, честность и гуманность, а про гендерные аспекты либидо, чисто декоративным православием без покаяния... Этот Чаадаевско-салтыковский список можно долго продолжать. И через 150-200 лет после того, как всё это названо, будет довольно обидно нам как стране, давшей миру много пронзительных вещей, от вызванной этими пороками неадекватности окочуриться... Опорочив и забыв нормальные человеческие ценности и отравившись фейковыми, под ухмылки циничных пропагандистов.

Всё, замолкаю.

7 / 0
Павел Юрьевич,

Павел Юрьевич,

Вы абсолютно правы. Все что Вы перечислили есть и будет. И никуда мы от этого не денемся еще очень и очень долго. Бороться с этим и осуждать это донкихотство. Нужно это все встраивать в свое мировоззрение и, по-возможности, использовать. Однако, замечу, подобная "неадекватность, раболепие, ненависть к свободе" и тп это не чисто российское явление, все это присуще и немцам и американцам и другим нациям в той или иной мере. Разница в проявлениях всех этих вещей связана, на мой взгляд, большей частью с экономическим положением той или иной страны. 

Автор говорит о русских и о нации в уничижительном тоне. Причем уже в первых строках открещивается от России. Если бы он был частью нас, то все что сказано не вызывало бы такого отторжения. Но это не так. Собственно после слов "Я уже не говорю о каком-то иррациональном антиамериканизме, присущем буквально всем. Разумеется, все это следствие чудовищного комплекса неполноценности, но это же не может бесконечно служить оправданием!" в котором автор обвиняет в комплексе неполноценности целую нацию, читать его больше не хочется...

Автор, при этом можно сказать восхищается Америкой и ее политикой. Между тем, цитирую Барака Обаму (с сайта газеты.ру),  1) «Китай хочет писать правила для всего быстрорастущего региона. Это ухудшит положение наших работников и предпринимателей. Почему мы должны это позволить? Мы должны составлять эти правила», — заявил президент под одобрительные аплодисменты зала. Речь идет об азиатском регионе. 2) По словам Обамы, Россия находится в изоляции – это является следствием лидерства США, которая ведет свою политику через настойчивое давление, а не нападение. Цитата: "Однако сегодня Америка продолжает оставаться сильной и единой, как и наши союзники, в то время как Россия изолирована, а ее экономика разорвана в клочья". 

То есть вот такой подход, когда сильная страна уничтожает или "прессует" более слабых что, понятно, приводит к существенному ухудшению уровня жизни в этих "слабых" странах считается не просто нормальным, а есть пример для подражания? Они считают что это не война? Но по результатам-то разницы между такой не войной и реальной войной для "побежденных" почти нет. Если вот это и есть великая американская культура, то я буду держаться от нее подальше, потому-что мне с детства говорили, что слабых обижать нельзя и это в моем русском менталитете.  И как после этого не быть антиамериканистом, они же уже на нас напали, разве это не очевидно?

2 / 1
Коллеги, а давайте политику тут не обсуждать? - еще раз...
0 / 0
Не интересно

Таких полно. Как проработавший (только) 2 года в Штатах: профессоров не видел, а вот постдоков и градюатов, которые по поводу и без орут и постят "F*** America!" - до кучи.

ЗЫ. Вспомните старый анекдот про Брежнева и Никсона. Он верен и сейчас.

5 / 3
Он бы еще про свободу прессы сказал

евроатлантической.

Где интервью свободных СМИ с летчиком Волошиным? Который мог сбить малайзийский Боинг.

Почему журналисты не рышут вокруг аэродрома и не ищут свидетелей - взлетали ли в тот день самолеты или нет. Ведь свидетель показал потерю двух самолетов, а это можно точно выяснить.

Этой якобы свободной прессе наплевать даже на жизни своих сограждан, что говорить о наших судьбах.

Я в конце ноября был в Сербии, видел следы бомбардировок НАТО и не хочу такого в России, не хочу и гражданской войны, о которой так мечтает Ходорковский.

Во время конфликта обгадились все, сейчас нужен мир любой ценой. 

А автор трепло, и трус. Уехал и написал, что-то у него тут е сложилось

3 / 5
"Детский сад. Младшая группа.

"Детский сад. Младшая группа."  http://snob.ru/profile/25185/blog/85737

Из-за последней строки не хотел вообще комментировать.

4 / 5
А летчика услышать можно?

И служащих аэропорта.

Я не большой специалист в ракетном вооружении, но помню, что в ту роковую ночь писали о двух самолетах, преследоваших Боинг. Статья из сноба меня не убеждает.

Где спутниковые снимки, где объективные данные?

Раз прячут летчика, диспечеров, персонал аэропорта, то дело нечистое. Было бы все в порядке, давно бы предъявили. А вопрос мой в том, где эти якобы свободные журналисты? Почему их не видно, почему не ищут и не пишут? А ведь это и есть суть труда журналиста.

Этот конфликт жеско ударил по обем сторонам. Запад лишился свободной прессы. Там сейчас, как и у нас одни пропагандоны. Но у нас свободной прессы и не было, а они еще поплачут.

На прошлой неделе только за один день курсы евро и доллара рухнули к швейцарскому франку на 30%. И это и есть объективная оценка рынка.

И не надо тут за свободы, я в ноябре в Сербии результат этих свобод своими глазами видел. И убивали в первую очередь журналистов, а также целились прицельно по всем местам, связанным с движением неприсоединения.

Я очень не хочу войны нигде, но в первую очередь у себя.

 

3 / 1
Он клевещет сам на себя

C Максимом я учился в аспирантуре МФТИ у А.А.Веденова, который тогда работал в Курчатнике. У Веденова было пять аспирантов. Я занимался ионно-звуковыми флуктуациями в плазме, Максим фазовым переходом спираль-клубок в белках, Толя Волков полупроводниками и т.д.; все стали докторами, а Максим даже сделал открытие. Отец Максима, Давид Альбертович, – вообще легенда советской науки. Он был у нас деканом физ-хима, ему я принёс рукопись своей публикации по плазме как редактору ж-ла «Известия ВУЗов, физика».

Мне тоже сильно неприятен тон его публикации, он им как бы клевещет сам на себя. По существу я с ним согласен лишь в одном пункте: первые две названные им причины падения цен на нефть абсолютно правильны, а вопли о сговоре с целью наказать Россию – это всего лишь ложь в оправдание обанкротившейся власти. Всё остальное не заслуживает обсуждения, достаточно упомянуть лишь анонсируемую им озабоченность американцев евростабильностью, которую они (американцы!) дважды в 20-м веке восстановили ценой жизни тысяч своих же (американских!!) парней.

1 / 1
Эмиль Самуилович, перечитал 2

Эмиль Самуилович, перечитал 2 раза.

"он им как бы клевещет сам на себя" - ??

США участвовали в Первой и Второй мировых войнах. Что не так?
По опыту общения знаю, что именно так они к Европе и относятся. Максим Давидович всё передал точно.
1 / 0
Не верю я в кажущееся русофобство Максима

Помните пушкинское «Я, конечно, презираю отечество мое...»? (Не лишне подчеркнуть, что под отечеством здесь понимаются правители.)  В контексте данной дискуссии интересно подробнее процитировать письмо к Вяземскому: «Мы в сношениях с иностранцами не имеем ни гордости, ни стыда... Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь... когда-нибудь ... спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт?.. услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится – ай да умница». Это в нём горечь говорила, боль за Отечество, никуда бы он не уехал, как Бетховен, который всё обещал англичанам поехать к ним на сладкие хлеба, да так и не собрался, помер в глухоте и нужде в своём Отечестве.

Павел Юрьевич! США участвовали, так, и Максим правильно передал их отношение к Европе. Он теперь отчасти иностранцем стал, у него именно их отношение. А у меня другое, и «Крымнаш» я пишу раздельно, а не слитно, как он и они. Но мы тут политику не обсуждаем, и это правильно.

1 / 1
Спасибо, Эмиль Самуилович.

Спасибо, Эмиль Самуилович. Много есть соображений, но тут не место. Отмечу лишь, что коль скоро "помер в глухоте и нужде в своём Отечестве", это слово - не только о правителях. И что пушкинское "досадно" всегда относил исключительно на счет узости взгляда иностранца, иначе, на мой взгляд, оно растит комплексы.

4 / 0
Коллеги, а давайте политику тут не обсуждать?

Как минимум сейчас это выглядит дико.

На Саентифике долгое время было правило - никакой политики. Пока оно работало, была нормальная атмосфера, а когда перестало работать - форум быстро превратился в помойку. Общество тоже может превратиться в помойку.

Это не везде в интернетах непременно так происходит, но модерирование политических дискуссий требует особых правил, особых вложений труда модераторов и вообще особого модераторского искусства.

У нас и так ни на что хронически не хватает времени.

 

3 / 0
Совершенно справедливо. Не

Совершенно справедливо. Не уравновесить было трудно, а продолжать не надо.

2 / 1
Наоборот

Интересно, что в нашей группе этот текст вызвал противоположные нарекания - автор не рассказал инчего о своем опыте в Сколково. Это вызвало подозрения в его нежелании ссориться с работодателем. Его же нелицеприятные высказывания о политике и жизни в России, равнок ак и об отношениях Россия-Европа, Россия-Америка были восприняты как общеизвестные.

5 / 0
Напротив, рассказал, вот цитата:

"Студенты (в Сколково) были хорошие, они мне понравились, они очень мотивированы, старались, хорошо усвоили материал, хорошо сдали экзамен. Также я общался с профессорами, которых там наняли, причем не только в области биомедицины, но и из других областей. Качество этих профессоров очень высокое. Семинары, которые там очень часто проходят, на меня произвели сильное впечатление, все доклады были чрезвычайно высокого уровня. На них присутствовало много людей. Так что на меня Сколтех произвел благоприятное впечатление. Другое дело, насколько этот проект жизнеспособен в текущей политической и экономической ситуации – это остается очень большим вопросом. Естественно, университет международной ориентации в такой обстановке, которая сейчас сложилась из-за волюнтаристской позиции Путина, под большим вопросом."

Добавлю, что для того, чтобы увидеть, что картина на стене висит криво, следует отойти от неё подальше. Поэтому всегда важно уметь слышать мнение умного человека со стороны. 

 

7 / 6
Голосование

Поставьте - (no)  в этом сообщении, если Вы считаете что тема заполитизирована, не соответствует содержанию сайта и должна быть удалена. Или + (yes), если считаете, что обсуждение можно или необходимо продолжить. 

7 / 2
Надо бы иначе:
Поставьте + (yes) в этом сообщении, если считаете что пост нужно сохранить, ограничив при этом обсуждение лишь научными аспектами данной темыНе обсуждая чисто политические аспекты и личные качества автора.
0 / 0
где научные аспекты?



А где тут научные аспекты? По-моему, действительно нужно закрывать без всякого голосования - ведь недопущение на форум политических обсуждений было раньше говорено, по-моему , в правилах форума.

1 / 0
Научные? Вот только начало

Научные? Вот только начало перечня:

1. Обсуждаемая в статье оценка глубины и ширины нефте-ценовой ямы будет определять размер дыры в бюджете и, следовательно, влиять на финансирование науки и образования, на интенсивность сокращений в науке. Насколько долгим и быстрым будет этот тренд?

2. Те же факторы будут определять курс рубля и, следовательно, возможность загранпоездок и валютных закупок.

3. Масштабы антизападничества с нашей стороны и санкций с их стороны будут влиять на возможности научного сотрудничества с США, Европой и т.д. Каковы перспективы приглашения западных экспертов, профессоров, ученых? Сколтеха?

4. Те же факторы могут влиять на критерии, по которым будут оценивать ученых здесь: голоса, что "публикация в западном журнале на руку вероятному противнику" слышались и ранее, а уж теперь... 

5. Перспективы научного сотрудничества с Украиной?

6. Какие структурные изменения в российской науке все это повлечет? Какие направления будут развиваться, а какие хиреть?

7. Как насчет усиления идеологического давления на гуманитариев? Требований научно доказывать "правоту России" и др. идеологемы?

 
0 / 0
о темах для обсуждения

 Я прошу прощения за невнимательность:  все мои реплики - это реакция на статью по первой из приведенных в начальном посте ссылок - я не читал вторую, считая, что это просто дубликат первой. Вторая статья, конечно, гораздо серьезнее и глубже первой  и  кое-чем противоречит ей. Предлагаемые Вами темы действительно интересны для обсуждения...но, боюсь, из этого обсуждения никакого практического результата не последует - очередной разговор "пикейных жилетов". Буду очень рад, если ошибусь.

5 / 0
Смысл?

Без привязки к политике всё  это обсуждать имеет крайне мало смысла даже по тем пунктам, по которым ответ не очевиден (по большинству пунктов,-очевиден). Другой вопрос, что можно обсуждать какие-то вопросы с точки зрения научной политологии и "личные качества автора" с точки зрения научной психологии. Иронизирую, конечно. Да и, боюсь, у нас тут мало найдется специалистов для действительно профессионального обсуждения.

Вообще обсуждать что либо в России (да и везде) без привязки к политич. и экономич. ситуации  есть занятие малоосмысленное. Да и ОНР до сих пор, хоть и позиционирует себя как сообщество профессионалов, настоящим профессиональным сообществом пока не стало и шансов на это лично я не вижу. На сайте нет ни одного действительно профессионального обсуждения, во всяком случае я таковых прктически не нахожу (за исключением "общественных и фактически политических обсуждений" того или иного закона, той или иной реформы). 

0 / 0
Сергей Петрович, Вы, конечно, правы.

Однако, в сложившихся нынче условиях "модель поведения" ученого люда имеет мало шансов на изменения.

0 / 1
Профессионального обсуждения почти нет

У меня стоит закладка лишь на страничку в помощь научному работнику, я пользвался материалами при разработке своего курса "Как опубликовать первую работу в журале WoS/Scopus".

Есть немного рассказов о конференциях, а также по наукометрии и планах по ее развитию.

Вот и все, пожалуй.

3 / 0
Всё очень просто.

Всё очень просто.

Без привязки к политике всё  это обсуждать имеет крайне мало смысла

Разумеется. Все вопросы организации науки можно и нужно обсуждать в привязке к политике.
Казалось бы, это делает необходимым обсуждение политики как таковой. Но как раз здесь - "засада". Из обсуждений политики нет возврата ("Оставь надежду всяк сюда входящий"); разве что переход на личности собеседников. Поэтому начинать обсуждать политику КАК ТАКОВУЮ "ради науки" тоже БЕССМЫСЛЕННО.
 
Что же остается? Тонкая грань. Те обсуждения научно-организационных проблем, в которых мы ГОВОРИМ О ПОЛИТИКЕ, но в постоянной привязке к тем науч.-орг. проблемам, ради которых это делается. При таком подходе мы сможем останавливать тех, кто увлекается, уходя в частности, дали и чрезмерные глубины. И предлагать вместо этого либо восстановить привязку к исходной проблеме, либо зафиксировать различия полит. взглядов и, соответственно, различие научно-организационных сценариев, на эти взгляды опирающихся. Время покажет, кто был прав; переубедить друг друга где-то в политических далях и потом благополучно вернуться к науке - полная утопия.

Практический вывод: мы всегда можем попросить собеседника, "ушедшего" в политику: "Сформулируй, пожалуйста, тот вывод по науке, ради которого ты это сделал. Может, я и так с ним соглашусь. Или мы зафиксируем два сценария."

2 / 0
Так вы будете спорить до бесконечности. Выход гораздо проще

Желающих выводить выводы "по науке" из своих политических взглядов найдется предостаточно. Во всяком случае, значительно больше, чем нужно, чтобы дезорганизовать работу ОНР или, по крайней мере, форума.

Выход тут есть, он очень простой и очень успешно реализовывался на Саентифике.ру. Это технократический подход. Политическую ситуацию надо признавать просто как данность, как условия существования, в рамках которых можно искать решения существующих проблем, не требующие непременного изменения политического расклада в ту или иную сторону.

Конечно, при этом невозможно избегать натыкания на политику в самых разных ситуациях. Одни, например, будут против привлечения западных ученых к экспертизе проектов - мол, они будут специально вредительствовать или красть идеи. Другие будут против сотрудничества с правительством или администрацией президента, полагая, что они все коррупционеры или даже еще кто-то похуже. Но и в таких случаях технократический подход вполне работоспособен: надо будет обсуждать конкретные (!) случаи вредительства, или примеры сотрудничества экспертов из стран с разной идеологией (скажем, Китай и США), или конретный опыт взаимодействия с разными структурами.

1 / 0
Так я же это и предложил.
2 / 0
Политическую ситуацию надо признавать просто как данность

"Политическую ситуацию надо признавать просто как данность, как условия существования, в рамках которых можно искать решения существующих проблем"

Сергей, по-моему вы абсолютно правы.  Вопрос только почему это не так просто? Взять и начать воспринимать. А насчет высказываний, мне кажется если люди хотят высказаться, так пусть высказываются. Так ли это "страшно", что мнения не совпадают? Помнится у нас на Английском Клубе в Доме Ученых считались самыми "мордобойными" темами: про религию и про политику. Такие споры шли, люди обижались друг на друга. Казалось, что лучше вообще на такие темы не говорить - вроде как ведь неприятно, когда люди обижаются. Прошло некоторое время, встречаю сейчас тех, с кем споры велись (и ведь как велись - искренне!) и как думаете все еще обижаются? А вот и нет, наоборот, радостно вспоминаем: а помнишь как ты вот то и это говорил, а я потом все думал ну почему это так, а не этак. И, знаешь, вот в том ты был прав, спасибо тебе. Ну и в ответ: и тебе спасибо, меня тогда твоя точка зрения тоже "зацепила".

По поводу "старого" scientific (сейчас он в "новом" формате) что говорилось по поводу тех, кто уехал и кто нет, давайте вспомним. Говорилось, что,  те, кто не уехал, сорри, не очень умные (мягко говоря). Насколько это соответствует истине, а? По здравому-то размышлению разве это умнО работать в таких (сложных мягко говоря) условиях на мизерную зарплату?   Но при этом получается, что академики (которые не уехали, есть ведь и уехавшие) - молодцы, они "сохранили науку", типа честь им и хвала. А просто научные сотрудники поступили не умно - оставшись. Э, а кто ж тогда работал и публикации делал, только академики что ли?

А среди сейчас работающих в России есть те, кто съездил и поработал за границей (получается - умницы и молодцы) и кто не съездил (ну эти совсем "не умные"). Может хватит делить по признаку съездил-несъездил, а говорить по сути? Меня вот (искренне) поразило, когда мне один из мега-грантников написал: надо же вы  английский знаете! Это когда "по существу" разговор зашел. Может я, конечно, чего не так поняла, так что заранее сорри. Но большому счету ведь так же нельзя: кто-то 20 лет назад уехал и теперь считает, что тут остались только реально не умные не знающие английского. Это в век и-нета-то? Когда любую инфу найти при желании можно (по большому счету). И английский также знать можно не работая по 20 лет за границей.

По поводу Максима Франк-Каменецкого и обсуждения его "заметок", по ссылке:

"Одно маленькое наблюдение, которое, что называется, drives me crazy. Готовясь к отъезду, я прошелся по сувенирным магазинам на Арбате. Практически на всех футболках, которые вы можете в них найти, изображен Путин в разных видах с надписями типа: «Лучший президент», «Самый вежливый президент» и т.д. И ведь это не госпропаганда, очевидно это то, что пользуется спросом: людям не только нравится это, но они готовы за это платить! Боюсь, что расплачиваться в конечном счете придется всем без исключения, и расплата будет жестокой. И вот почему еще я так думаю: нельзя безнаказанно выставлять в сувенирных магазинах отвратительные расистские изображения президента великой страны (я имею в виду в данном случае США). Рано или поздно это ой как аукнется."

Что удивляет: "я прошелся по сувенирным магазинам на Арбате", "очевидно это то, что пользуется спросом: людям не только нравится это, но они готовы за это платить! "

Э, каким людям "нравится" и КТО "готов платить"? Сколько помню в сувенирных на Арбате продают в основном для иностранцев (!) то, что "пользуется спросом", или что-то изменилось? Раньше были матрешки, теперь "футболки с президентом". Что, кто-то раньше закупался матрешками на Арбате, чтобы у себя дома (в России) их поставить? Если и закупались, то для тех же подарков иностранцам.

Ну и еще, человек прожил 20 лет в Америке и удивляется "футболкам с президентом" и в принципе "сувенирной продукцией". Ну разве что 20 лет назад футболок с президентами не было - на Арбате.

А вот насчет его лекций в Университете Сколково по биомедицине что-то не видно ссылок в и-нете (только "про футболки"). А ведь с его соавторством есть оч интересные публикации (PubMed):

Effect of an RNA interference drug on the synthesis of proprotein convertase subtilisin/kexin type 9 (PCSK9) and the concentration of serum LDL cholesterol in healthy volunteers: a randomised, single-blind, placebo-controlled, phase 1 trial.

Silencing of lipid metabolism genes through IRE1α-mediated mRNA decay lowers plasma lipids in mice.

и др.

Вот ГДЕ посмотреть ссылки на его лекции? Если уж человека приглашают прочитать лекции, так ведь записывать (на видио) их надо, чтобы люди моглди посмотреть. Ну жалко за просто так, так хоть за деньги бы (разумные конечно) посмотреть можно было бы. Кок за границей делают: сначала бесплатно, а потом то ж самое за небольшую плату. А так какой смысл, сколько человек его успело в реале послушать и сколько у этих челов в голове осталось, а? При этом вряд ли он за бесплатно лекции читал-то, платили ведь ему наверняка .

Вот почему так получается, неужели трудно запись лекций организовать? У нас вот в проекте "Научное кафе Эврика" организовали же запись лекций. А тут Сколково и без записи что ли? Получается, что важнее "про футболки", чем про лекции. Суть-то не в "футболках", а в лекциях.

 

0 / 0
Елена, тут есть одна засада

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3475419/

В  общем      эти  статьи  -  не  от  Максима,   а  от   его  дочери  Марии.   Посмотрите  на  ссылочку ...  Просто    я  знал,  что    РНК  интерференцией  Максим  никогда  не  занимался  - в  отличие  от   Марии.

0 / 0
Спасибо за пояснения о "засаде"

Петр Андреевич, спасибо за пояснения о "засаде" и за ссылку. Конечно нужно было найти персональную страницу (с публикациями). Вот она : http://www.bu.edu/bme/people/primary/frankkamenetskii/

И переход на список публикаций (по ссылке): http://scholar.google.com/citations?sortby=pubdate&hl=en&user=KZw1wckAAA...

Тем не менее, интересно было бы посмотреть на лекции по биомедицине (если это возможно, конечно).

0 / 0
Не возможно
3 / 1
Предлагаемый подход сработал на сайнтифике?

Предлагаемый подход сработал на сайнтифике? Что-то я этого не заметил. Мне показалось как раз наоборот, сайнтифик в этом плане не есть пример и не зря он развалился. 

Да и, вообще говоря, кто-то всерьез верит, что люди с принципиально разными политическими взглядами могут что-то реально стоящее, работающее и непротиворечиевое предложить? По простому говоря у "либералов" и "коммунистов", на мой взгляд, сильно отличающиеся представления о том, как должна быть организована наука и какие шаги нужно предпринимать. И мне кажется как раз "спор" между различными "группировками" на сайте и объединение людей внутри подобных "группировок" могло бы привести как к более активной работе, так и созданию альтернативных конкурирующих предложений и концепций. Политика как объединяющее начало гораздо более сильная вещь чем наука и ее обсуждение, этого нам на работе хватает. 

На своем мнении не настаиваю, возможно ошибаюсь.

0 / 0
Я опять не понял

Совершенно не понял: "Кто-то верит, что люди с разными взглядами могу что-то реально стоящее предложить?" - Т.е. Вы, видимо, не верите. А дальше: "спор между различными группировками мог бы привести ...к созданию предложений и концепций". Так стоящие это будут предложения и концепции или нет?

0 / 0
Вы неверно процитировали.

Вы неверно процитировали. Полагаю, что поняли так, как процитировали, отсюда и непонимание сказанного мной. Наверное, также, я не до конца четко сформулировал что такое "группировка".

Под группировками понимались группы людей на сайте, объединенные близкими в том числе и политич. взглядами.

1 / 0
сайентифик "сыграл свою роль"

На сайентифике люди  высказывали свое мнение и в этом плюс. Можно было видеть разные мнения и в этом тоже плюс. ОНР начал появляться тоже на сайентифик. Вопрос в том, что высказываться анонимно (под ником) - это одно, а от своего имени - другое. Делить людей на "либералов" и "коммунистов", по-моему, это (очень) сильно упрощенный подход. Может попробовать сами подходы обсудить, исходя из той ситуации, которая есть на сегодняшний момент?  И если высказывать мнение, то аргументированно с конкретикой. При этом надо учитывать, что в разных областях специфика работы может (сильно) отличаться, так же как состояние дел и уровень исследований. При разговоре анонимов на сайентифик часто именно поэтому возникали проблемы: один одно имеет ввиду, другой другое, кто из какой области - пойди разберись.

Вот проект Корпус Экспертов. Хорошее дело? Замечательное! Но какие выводы? Помнится говорилось, что в России осталось всего около 2 тыс "нормальных" лабораторий. И давайте помогать (в первую очередь) им. По статистике РНФ (по полученным грантам)  около половины - это Москва. Это что получается 1 тыс лаб на всю (оставшуюся) Россию "от Москвы до самых до окраин"? Не маловато будет? И что делать с регионами и в регионах? Исследовательские Университеты? Ок, т.е. им раздали деньги и пусть они всей наукой (в регионах) занимаются? Реально ли это, а?

Говорили-говорили, что кроме наукометрии нужна экспертиза. А в анкетах (по оценке лабораторий) нате вам - "средневзвешенный импакт-фактор". А экспертиза-то куда делась? А она должна быть "внешняя" и экспертов должно быть несколько. Внутри - это переаттестация. Тоже дело-то не такое уж однозначное, опять же критерии нужны и обсуждать их надо. Иначе будет формальщина и/или по принципу "че хочу, то и ворочу".

Задача повысить наукометрию? Ок, тогда так: где твои публикации? Так вот же. А импакт-фактор? Так есть. А цитирования??? Почему цитирования не обеспечил? Закрыть нафиг тему, пойдешь "пробирки мыть" (в лучшем случае). 

А сколько вообще осталось собственно "научных сотрудников"? Если посмотреть на штат институтов, то не так уж и много получается. Зато, например, есть (оказывается) такая должность как "смотритель зданий". А может есть и "смотритель за смотрителем" (или появится (((  

Сколько должно быть (минимально) публикаций? И кто "выиграет" в гонке за количеством, а? По-моему теоретики. Чтобы сделать (хорошую) экспериментальную работу сколько чего надо, до фига ведь. А короткие гранты? Что такое 2 года для экспериментальной работы? Пока деньги придут, пока реактивы будут заказаны и доставлены, а собственно работать когда? А если еще прибор какой-нибудь (а их не один нужно) сломался, тогда как?

По поводу повышения базового уровня зарплаты. Говорится, что если его повысить, то работать не будут. Типа пусть на грантах  "зарабатывают". Много ли на них "заработаешь", особенно на РФФИ-шных в эксперименталке, тут еще глядишь и свои вкладывать придется, чтобы работу  довести до публикабельности. А вот если не повышать, то тогда как раз и выиграют те, кто не особо стремится работать. Ведь если на копейки реально впахивать, долго ли протянешь?

Разрыв в возрасте между старшим и младшим поколениями. Он ведь растет, люди продолжают уходить, причем талантливые и толковые. Можно конечно новых молодых брать, но если нет перспектив, то как подрос, так и ушел.

Вот ведь все это обсуждалось на сайентифике, ну да (часто) оч эмоционально. А вот с предложением решения проблем как-то не густо мягко говоря.

1 / 0
Да

В то время (пик - примерно 2005-2007 гг) Вы там почти не появлялись, по крайней мере, практически не писали. Основные проблемы возникли, когда Женя Онищенко, который много лет вел Бытие российской науки в основном в одиночку и который на этом принципе жестко настаивал, не смог продолжать заниматься форумом. И вот тогда политические взгляды и стали проявляться вовсю. До того либералы, социалисты и прочие умеренные государственники (неумеренные тогда были только среди фриков и просто сумасшедших) вполне нормально друг с другом взаимодействовали. И не только друг с другом. Правда, и в обществе тогда не было особой политизации и поляризации, но все равно была огромная разница между Саентификом и немодерируемыми или специализированными политическими форумами.

"Конкурирующие предложения и концепции" в сильно политизированной ситуации будут неизбежно очень однобокими, и вне "группировок" ими никто не будет интересоваться. Так что конкурировать они и не будут - будут лишь использоваться как дополнительное оружие в бессмысленном, бесплодном переругивании.

А здорового технократизма сейчас ой как не хватает. Неполитизированных, объединяющих концепций развития мало, но они могут быть очень востребованы, и особенно сейчас, когда необходимость инновационного развития становится очевидной.

0 / 0
Про технократизм

Сергей,  вы правы, я и не знала в 2005-2007 гг что такой форум есть. Я на него вышла только летом 2010-го, просто по ключевым словам "реформирование науки", отпуск был и было абсолютно непонятно что происходит. Конечно гораздо лучше все обсуждать конструктивно, может вы сърезюмируете к чему пришли в результате обсуждений в 2005-2007 гг, когда еще не мешали "политические баталии"?

Дело-то еще в том, что по любому каждый, кто высказывается имеет свое собственное мировоззрение и наверняка свои "политические взгляды".  И где выход?  По-моему нужно говорить конкретно, аргументированно и по делу, избегая "бессмысленного переругивания".  Как-то ведь люди работают друг с другом и вряд ли у них у всех есть полный "политический консенсус".

Хорошо бы еще определить что имеется ввиду под "здоровым технократизмом", можете дать определение?

Насчет "необходимости инновационного развития", тоже дайте, пож, определение. Иметь возможность нормально работать и получать нормальные резалты эт понятно. Я это по поводу конкретики, "общие фразы" как-то плохо воспринимаются, потому как непонятно кто что имеет ввиду

1 / 0
Ссылки я давал в реплике про "заклятье Трубы"

http://scientific.ru/monitor-reformy-nauki/
Монитор реформы науки / Наши акции
- дает представление о том, чем занимался форум Бытие российской науки

http://www.bostonglobe.com/ideas/2015/01/04/russian-science-amazing-why-...
Russian science is amazing. So why hasn’t it taken over the world? (интервью с Лореном Грэхэмом в Бостон глоб)
- про "инновационное развитие"

По-моему нужно говорить конкретно, аргументированно и по делу, избегая "бессмысленного переругивания".

Ну да, и я о том же.

3 / 1
Немного отклоняясь от темы...

По факту у меня отношение к проектам предложенным сайнтификом скорее негативное, чем позитивное. Это и ПРНД, и идея возможности экспертизы проектов по наукометрии, и корпус экспертов в котором этот принцип оказался доминирующим. Это все нанесло, на мой взгляд, очень серьезный вред науке в России. Вместо решения реальных проблем (которые невозможно было решить тогда и невозможно сейчас без обсуждения общественно-политической ситуации в стране) были предложены суррогаты, которые нигде в мире фактически не работают. Я понимаю, что сама наука вообще сейчас находится в серьезном кризисе, собственно даже само понятие науки и научной работы меняется, но то, что проделывается у нас это верх безумия, просто идет полная подмена понятий и смысла самой научной работы. 

Я не считаю возможным в свободное от работы время, которая у научных сотрудников как правило занимает 12-16 часов в сутки, написание каких-то действительно серьезных технократических проектов, которые могут быть реально использованы. Я считаю что этими делами нужно заниматься профессионально, в рабочее время, и концентрируясь только на этом.

Господи, какие объединяющие технократические концепции развития, ведь все уже давно придумано и работало столетиями, в том числе и в России и в СССР, т.е. в разных общественно-политических формациях. Ведь на самом деле все просто: если есть достаточное финансирование, то система сама себя настраивает образом, близким к оптимальному, в том числе начинает работать научная этика. Нет финансирования или оно недостаточное и вы получаете профанацию, перетягивание одеяла, деградацию научной этики и тд и тп. А также получаете различные прожекты, в том числе технократические, которые 1) в условиях недофинансирования элементарным образом изменяются под существующую уродливую систему, и 2) становятся самоцелью (то есть прожекты ради прожектов, реформа ради реформы), начинают размножаться и съедают последние остатки финансирования. Проводятся круглые столы, конференции о реформе, заседания, комиссии... Это ведь все не бесплатно. А результата-то нет и быть не может если на все эти проекты все-равно фактичеки нет денег.

2 / 2
Все совсем не так

По факту у меня отношение к проектам предложенным сайнтификом скорее негативное, чем позитивное. Это и ПРНД, и идея возможности экспертизы проектов по наукометрии, и корпус экспертов в котором этот принцип оказался доминирующим. Это все нанесло, на мой взгляд, очень серьезный вред науке в России. Вместо решения реальных проблем (которые невозможно было решить тогда и невозможно сейчас без обсуждения общественно-политической ситуации в стране) были предложены суррогаты, которые нигде в мире фактически не работают.

Ведь на самом деле все просто: если есть достаточное финансирование, то система сама себя настраивает образом, близким к оптимальному, в том числе начинает работать научная этика.

1) Саентифик НИКОГДА не предлагал "возможность экспертизы по наукометрии"! За это не выступал НИ ОДИН представитель того сообщества, включая самых радикальных. Наукометрию действительно предлагалось использовать, но только для создания пороговых фильтров или (в редких случаях) в упрощенных и быстро реализуемых схемах премирования, все это СОВЕРШЕННО другое. Всегда подчеркивалось именно ключевое значение независимой экспертизы.

2) Проекты Саентифика появились как реакция на инициативы реформ, идущие от власти (администрация президента и МОН). Оттуда, в частности, и ПРНД (эту систему предполагалось внедрить по всей бюджетной сфере, а не только в науке) - Саентифик лишь пытался сделать его как можно более разумным.

3) Повышение финансирования за этот период шло очень приличными темпами. Не знаю, что было бы, если бы, как хотите Вы и как всегда предлагают профсоюзы, деньги всегда просто делились бы поровну - в основном так и происходило (кстати, действительно ли при этом начала работать научная этика??), но, что вполне естественно, власть хотела связывать повышение финансирование с повышением эффективности работы. И это было действительно актуальным в связи с тем, что, за исключением некоторых локальных областей науки и отдельных организаций, ситуация была совершенно удручающей (и, конечно, стало еще хуже, т.к принципиально ничего не менялось) - большинство научных работников, сколько им ни плати, уж извините, просто не могут вести серьезные исследования, ибо не умеют. Так что вовсе не Саентифик продавил неравномерность в распределении средств и связь финансирования с необходимостью изменения принципов распределения денег.

Но инструменты, которые были у чиновников - это равнодействующая лоббистских усилий начальников разных уровней (в т.ч. периодически закрепляемая в "приоритетных направлениях") и счет вала публикаций (включая тезисы вестников заборостроительных колледжей и "рукописей, депонированных в ВИНИТИ"). Ни о какой независимой экспертизе речь не шла! Именно поэтому Саентифик требовал заменить волюнтаристские решения и псевдоконкурсы конкурсным распределением финансирования на основе экспертизы, проводимой настоящими и независимыми экспертами.

В чем Вы правы, это в том, что детально проработанные проекты по устройству науки научное сообщество вряд ли может вырабатывать. Саентифик начал терять силу, конечно, еще до того, как возникли проблемы в модерировании форума, и вызвано это было чрезмерным вовлечением лидеров в разработку различных документов и вообще в решение различных вопросов организации науки. В частности, представители Саентифика очень много работали по приданию человеческого вида ФЦП Кадры, однако от их вклада в программе осталась, наверное, лишь пятая часть, если не меньше - бюрократия в итоге добилась сохранения большинства коррупциогенных и просто бюрократических механизмов и правил, хотя они там все же были слабее, чем в ФЦП ИР.

Но, может быть, постоянное трындение про важность качественной независимой экспертизы все-таки сыграло некоторую роль, и сейчас уровень понимания в этом вопросе "наверху" выше, чем был раньше.

3 / 0
И опять я не понимаю

Здесь обсуждение фактически слилось с темами, обсуждаемыми в ветке  "предложения о работе ОНР" - и пошло по пути обсуждения, какие и как писать проекты "Как нам обустроить (Россию) науку". Но при этом при этом практически никто (кроме В.В. Поройкова и П.Ю. Чеботараева в той ветке) не трогает вопрос: а кому нужны эти прожекты? Бесмысленно производить товар, если на него нет спроса - или нельзя организовать достаточно мощное давление продавца на потенциального покупателя. Последние 2 года особенно ясно показали, что государственный аппарат не проявяет интереса к продукту, произведенному не им самим, прием не только в отношении науки, но и экономики, где лоббирующие возможности гораздо выше (подтверждения см. в "Коммерсане" или в РБК). Ясно, что так будет, пока этот аппарат будет формироаться по принципу личной преданности , а не профессионализма. Может быть,  я ошибаюсь, и у Совета ОНР есть свидетельства, что аппарат (МОН, ФАНО) интересуется проектами и предложениями, исходящими из научного сообщества? Поделитеь, пожалуйст с массами! И к вопросу о поодержке проектов снизу - есть ли информация о влиянии ОНР на научную массу? Какая часть этой массы знает осущетвовнии ОНР, какая часть заходит на сайт, какая часть поддерживает инициативы? Хорошо бы иметь это представение. Что такое ОНР -представитель  научного собщества или кружок "заговорщиков"?

3 / 0
Госструктуры "советуются" с

Госструктуры "советуются" с представителями научного сообщества в основном чтобы потом отчитаться, что "документ разработан при участии...", выпустить пар из последних и практически ничего из "посоветованного" не принять. 

Большинство членов ОНР (и, тем паче, более широкий круг) пассивны, не верят в возможность на что-либо повлиять, поскольку "все равно начальство решит свои задачи, мало общего имеющие с развитием науки". Более того, они, в зависимости от квалификации и, что серьезнее, - области знаний - имеют совершенно разные представления о том, как развивать науку, кого, в какой степени и за какие достижения надо поддерживать, а кого (и вообще надо ли кого-либо) сокращать, как определять и надо ли определять "приоритетные направления", финансируемые усиленно и т.д. Это та реальность, в которой ОНР должен решать, как ему работать. Только ли выпускать протесты на разрушающие науку действия властей или все же делать что-то упреждающее. Мне кажется, единственный путь - более широкая гражданская активность - коалиция ОНР с организациями учителей, врачей, волонтеров, правозащитников и т.д. на условиях взаимоподдержки при защите от наступления властей, декларирование общих ценностей и совместные действия по их защите и распространению, выработка гражданской программы. 

4 / 0
Полностью согласен с Вами,

Полностью согласен с Вами, только мне кажется, Ваш список следует дополнить профсоюзом РАН, Советом по науке и Общественным советом при МОН. Может быть, Совет ОНР расскажет о своих действиях в этом направлении, если не на форуме, то хотя бы на грядущем общем собрании?

0 / 0
Ситуация радикально изменилась

Последние 2 года особенно ясно показали, что государственный аппарат не проявляет интереса

Видите ли, нынешнюю ситуацию нельзя сравнивать ни с тем, что было в последние два года, ни с тем, что было десять лет назад - все предыдущие годы экономика могла существовать и без инноваций, а возможность многократного падения цен на нефть никто не рассматривал всерьез. И с 90-ми нельзя сравнивать, т.к. тогда ресурсы было неоткуда взять. И с СССР нельзя сравнивать - там вообще все было устроено по-другому.

Бесмысленно производить товар, если на него нет спроса

Спрос надо создавать. В реплике 24/01/2015 - 06:01 выше я уже перечислял некоторые из сдвигов в сознании чиновников, которых удалось добиться даже тогда, когда цены на нефть быстро росли. Их добивались и через СМИ, и в непосредственном взаимодействии (см Монитор реформы науки / Наши акции). Что мешает вернуться к той же практике сейчас, когда все это будет намного более востребованным?

0 / 0
Увы, мы неизбежно сбиваемся

Увы, мы неизбежно сбиваемся на политическую тему. Но никуда от этого не денешься.

То, что Вы пишете, было бы справедливо - если бы мы имели дело с профессионалами, к тому же если бы можно было быть уверенными, что хотя бы на самых верхних уровнях люди озабочены именно тем, что они провозглашают как свои цели и задачи. Но посмотрите на действия в экономике и комментарии на них самых разных экономистов: они сохраняют у Вас эту уверенность? А совсем свежий пример  деятельности ФАНО (Вы хоть в другой системе, но может быть, слышали): институтам (т.е. лабораториям) в 5-дневный срок (включающий выходные) приказано представить научные отчеты по всем темам, финансируемым ФАНО, выполненные по ГОСТу и со всеми положенными причиндалами. Это - профессионалы? Так что насчет востребованности умных прожектов у меня большие сомнения.

0 / 0
И, все-таки, "капля" камень точит".

Согласен с Сергеем Львовичем: НУЖНО этим заниматься.

0 / 0
Флаг Вам в руки!

Ну, если есть вера, желание и время, кто ж может возразить?  Исполать Вам!

0 / 0
о флаге

Залез в словарь и обнаружил, что "флаг в руки" трактуется как неодобрительное и ироничное. Ей-богу, ничего подобного у меня в мыслях и чувствах не было! Всегда радуюсь при встрече с активными и оптимистичными людьми, даже если не разделяю их оптимизм.

0 / 0
"Флаг" - дело хорошее.

В.В. Поройков

Но нужен еще и "коллективный разум":

http://onr-russia.ru/comment/9101#comment-9101

И еще нужно найти консенсус с другими членами ОНР, что, как показывает практика, задача нетривиальная. 

0 / 0
Профессионалы там тоже есть, и их надо поддерживать

То, что Вы пишете, было бы справедливо - если бы мы имели дело с профессионалами, к тому же если бы можно было быть уверенными, что хотя бы на самых верхних уровнях люди озабочены именно тем, что они провозглашают как свои цели и задачи.

Дураков и жуликов там, увы, хватает. Но профессионалы тоже есть - это показал и опыт Саентифика. И им надо помогать.

4 / 0
Уверены что не так? Ну, радуйтесь...

1) Наукометрию действительно предлагалось использовать, но только для создания пороговых фильтров или (в редких случаях) в упрощенных и быстро реализуемых схемах премирования, все это СОВЕРШЕННО другое.

ЭТО не "совершенно другое", это оно и есть. Никаких формальных пороговых фильтров, которые могут использовать чиновники или "схем премирования" на этой основе быть вообще не должно. (Особенно в условиях недофинансирования). Подчеркиваю: не должно быть в принципе. Все эти вопросы могут решаться исключительно за счет экспертной оценки. При этом эксперт, если он действительно эксперт (вопросик, да?), в частности, может использовать и формальные показатели. Но делать это может только и исключительно РЕАЛЬНЫЙ эксперт. Как только вы начинаете говорить о самой возможности введения формальных показателей (упс, сайнтифик), вы сразу получаете некоторое бюрократическое "видоизменение" предлагаемого и в результате получаете полный бред. Польза введения наукометрических показателей таким образом полностью нивелируется практикой применения. Это то, о чем я уже написал постом выше. И это то, что Вы сами отметили. Непонятно только зачем создали противопоставление между постами. Любые оценки эффективности научной работы могут быть сделаны только научным сообществом и только на протяжении ряда лет. Увы, это так. Платить за непонятно что никто не хочет, но придется!!! 

Кстати, совсем отступая от темы. 

Правители Европы еще в 15, а то еще и 13-14 веках местами сделали финт ушами и организовали университеты. Зачем это было сделано наверное даже ежу непонятно. Мое мнение: они уже тогда интуитивно врубились, что если дать кучке грамотных придурков заниматься непонятными, но вроде как умными вещами, то какая-то польза от этого будет. Ну и... через какое-то время после создания универов и Ньютон родился... А потом и Фарадей министру сказал что "эти эксперименты налогом скоро облагать будете". 

Вопрос: почему наши через 300 лет не дошли до той же самой идеи что надо финансировать яйцеголовых? Может быть просто не судьба? Или вам, коллеги, не нравится себя чувствовать яйцеголовыми?

2) Проекты Саентифика появились как реакция на инициативы реформ, идущие от власти 

 Хороший получили результат? А может быть нужно им было дать утонуть? Мне просто интересно откуда уверенность что сделано было так как нужно.
 
Не знаю, что было бы, если бы, как хотите Вы и как всегда предлагают профсоюзы, деньги всегда просто делились бы поровну 
Сергей, ну что за бред. Я Вам говорю о недофинансировании, а Вы мне о каком-то мифическом повышении финансирования. Вы хоть инфляцию бы чтоли учитывали, не говоря уж о других вещах. Сотрудникам подняли зарплаты, но, при этом,  финансирование науки  практически не увеличилось. Догадайтесь с 3-х раз как этот финт ушами был проделан. в 2003 мнс получал 2500 рублей. Сейчас около 8. При этом цены на основные товары поднялись в 5-6 раз. Это есть повышение зарплат? Бред. И не надо мне говорить что это только базовый оклад. Для большинства перспективных молодых нс это единственный "доход". А те, кто имеют еще какие-то доходы от иной деятельности, увы, скорее всего для науки потеряны. 
Эхехехе...
 
Что касается "дележки поровну". Да, я считаю что заход был сделан не с той стороны. "Дележка" в науке не должна быть финансовой. Она может быть только научной. То есть успешные должны просто получать больше ресурсов (больше аспирантов, больше постдоков, больше денег на эксперименты и тд) на свои исследования, и все,при этом, могут  увеличивать свою зарплату только в соответствии с некой простой "сеткой".  Это полностью противоречит идеям "продвинутым" в общественном сознании сайнтификом,  увы.
 
 деньги всегда просто делились бы поровну - в основном так и происходило (кстати, действительно ли при этом начала работать научная этика??)
Повторяю еще раз. Научная этика при отсутствиии НАДЛЕЖАЩЕГО финансирования работать не может. Я не знаю как это тезис доказывать. На мой взгляд он очевиден.
большинство научных работников, сколько им ни плати, уж извините, просто не могут вести серьезные исследования, ибо не умеют.
А кого Вы называете научными работниками? Ридеров (лекций)? Или людей, у которых научная работа занимает 80+ % рабочего времени? Эхехе... Да у нас научных работников 100 тыс. человек всего во всей России осталось. И РНФ показал что все они более чем активны. Вы ребятки и тут и везде начните про финансирование говорить, а потом уж о том как его лучше распределять..
 

вызвано это было чрезмерным вовлечением лидеров в разработку различных документов и вообще в решение различных вопросов организации науки.

По простому говоря лидеры вместо того чтобы заниматься наукой занимались вот этой фигней. Я сочуствую Жене Онищенко... И это то, о чем я и говорю: нелья всеми этии делами заниматься на общественных началах активно. Я и по себе это знаю. Вы меня поймете.

В целом. Вы, ребятки, на сайнтифике, были молоды, не имели опыта работы не только за рубежом, но и в России, и при этом почему-то считали и, что удивительно,до сих пор считаете, что знаете как лучше (еще более удивительно что вас в этом поддерживает хоть кто-то. вот уж действительно деградация...). При этом особых научных успехов ни у кого из вас нет. Да многих из апологетов сайнтифика просто увольнять надо согласно вашим-же принципам.  Удивительный факт заключается в том, что вы умудрились вовлечь в свою орбиту некоторых замечательных людей. В частности Дмитрия Дьяконова и Александра Фрадкова, которые являются фактически создателями вот этого общества и его вдохновителями.  Но то, что сделано на сегодняшний день сайнтификом, при всех доброустремительных мотивациях, это просто полная деструкция научной системы. Еще раз: я понимаю, что мотивация у вас была самая замечательная...

Для темы: я уверен что ОНР был и будет не профессиональным, а общественным сообществом. И именно таким его видят большинство членов ОНР. Поэтому я предлагаю обсуждать на форуме в том числе политические темы!!! Думаю редакторы сайта справятся с этим... Также я предлагаю внести соответствующие изменения в устав ОНР если они будут необходимы.

1 / 2
Извините, я не буду отвечать

Извините, я не буду отвечать - Вы просто не хотите слушать оппонентов (раньше тоже так было) и постоянно им приписываете какие-то выдуманные позиции. Так никакая дискуссия невозможна.

2 / 1
Печально.

-----

В одной фразе и немотивированные обвинения и ответ. 

Извините, Сергей, но о чем Вы хотите подискутировать, какая тут может быть дискуссия если у нас принципиально разное отношение к одни и тем же вещам?

У меня была мысль написать то же самое после Вашего поста (типа как с Вами можно разговаривать, дискуссия невозможна, оппонентов не просто не слушаете, а извращаете).  Но все-таки решился ответить. Не для Вас, тут, похоже,  все бесполезно, а для других, кто, может быть хоть как-то прислушается. Хотя я понимаю что после деятельности сайнтифика шансов на нормализацию крайне мало даже при увеличении финансирования.

5 / 0
Нет, Бор, ты от ответа не уйдешь!(c)

Вот чего я решительно против, так это повышения градуса дискуссий. Не будем забывать, что ОНР родилось из Сайнтифика. Сейчас нас так мало и все так заняты своими научными делами в условиях бюрократического беспредела, что главное сейчас - сохранить ОНР как сообщество людей с разными взглядами, способное совершать совместные действия и двигаться в одном направлении. Для разрядки сегодня, в день рождения В.Высоцкого, уместно привести его малоизвестное стихотворение.

         Не отдавайте в физики детей,
        Из них уже не вырастут Эйнштейны,
        Сейчас сплошные кризисы идей -
        Все физики на редкость безыдейны.
 
        У математиков еще какой-то сдвиг,
        Но он у вас не вызовет улыбок,
        Ведь сдвиг намечен по теорьи игр,
        А также и по линии ошибок.
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
        Мы, граждане, привыкли с давних пор,
        Что каждая идея - есть идея,
        А кто-то там с фамилией Нильс Бор
        Сказал, что чем безумней - тем вернее...
 
        Нет, Бор, ты от ответа не уйдешь!
        Не стыдно ли ученым называться?
        Куда же ты толкаешь молодежь
        При помощи таких ассоциаций?!
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
        Мы все в себе наследников несем,
        Но ведь обидно, до каких же пор так?
        Так много наших ген и хромосом
        Испорчено в пробирках и ретортах!
 
        Биологи - у них переполох,
        Их итальянцы малость обскакали:
        Пока они у нас растят белок -
        Уж те зародыш пестуют в стакане.
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
 1967
0 / 0
Спасибо за замечательные стихи.

Александр Львович, спасибо за замечательные стихи.

Однако, я еще раз акцентирую внимание на том, что избранный сайнтификом и затем ОНР формальный подход к оценке работы НС полностью порочен с точки зрения самой  научной работы. Я долгое время этого не понимал будучи под "впечатлением" от сайнтифика и таких людей как ДД и Вы. Но сейчас я отчетливо вижу, что мы зарулили не туда. Если это мое мнение идет в разрез с официальным мнением ОНР иему противоречит, то я готов выйти.

Возможно также что сайту нужен новый редакетор...

0 / 0
Надо просто внести небольшую поправку

Саентифик не "избирал формальный подход".

Архив форума, увы, пока не восстановлен, так что поверьте на слово. И в картине мира все встанет на свои места :)

0 / 0
Это то, что из него выросло.

Я считаю что не вопреки, а благодаря (сайнтифику в том числе). И никакие цитаты с форума сайнтифика меня не убедят, поскольку вот этот формализм стал таким общим местом, что даже само ОНР построено на принципе проверки по формальным показателям. И РНФ этот принцип взяло на вооружение, и МОН. Вы бы видели что писали "эксперты" РНФ на мой пропозал с человеком, который вполне вероятно нобелевку получит. 

При всем уважении...

1 / 0
Вот официальная точка зрения ОНР
Сергей Петрович,
по вопросу о роли наукометрии и формальных показателей, единого мнения в ОНР нет и быть не может, поэтому давайте не заострять этот и без того путаный вопрос. А вот выступления членов ОНР и в СМИ и на ОС ОНР не говорят об опоре на наукометрию. Вот пример:
Вот цитаты оттуда, говорящие, что пакости делаются не благодаря нам, а вопреки. Так что призываю Вас пока не выходить из ОНР.
Рассматривая проблему оценки эффективности деятельности научных организаций в целом, Совет ОНР заявляет, что в основу методики, в общих чертах описанной в Правилах, утвержденных постановлением Правительства от 1 ноября 2013 г. № 979, был положен ошибочный подход, состоящий в сравнении научных организаций главным образом по совокупным численным показателям. 
 
*********
 

Таким образом, основным объектом оценки должны стать не институты в целом, а лаборатории и научные группы. Причем оценка должна в основе своей быть экспертной, а не сводиться к численным показателям результативности. Разделение научных организаций на три категории (лидеров, стабильных и утративших перспективы развития) на основании численных показателей нельзя признать допустимым. Эти и другие проблемы, отмеченные в предложениях Совета ОНР, в итоговой версии постановления № 979 так и остались нерешенными.

 

1 / 0
даже само ОНР построено на

даже само ОНР построено на принципе проверки по формальным показателям

Надо в каждом конкретном случае разбираться, почему они используются. В данном случае, насколько я помню, не было хорошей альтернативы - все равно ведь нужен отбор, иначе получится в лучшм случае профсоюз (а профсоюзы у нас и так есть). К тому же, как и в других случаях, когда Саентифик или ОНР поддерживали формальные критерии, они используются в качестве очень мягкого порога.

Пороги, используемые в конкурсах РНФ - да, это изощренное издевательство над здравым смыслом. Но если бы не было Саентифика, мы вполне могли бы видеть требования типа "руководителем гранта может быть руководитель научного подразделения штатной численностью не менее 50 человек, опубликовавший не менее 500 научных трудов", или критерии оценки по валовому числу "научных трудов" (включая тезисы любых конференций), и т.п.

0 / 0
Не стоит дискутировать о деятельности Сайентифика.

Тем более, что сложившаяся в настоящее время система конкурсов - это "равнодействующая" (?) многих сил.

(Очевидно, что "силы" учитывались с различными "весами").

0 / 0
Может что-то не так в музыкальной школе?

Уважаемые коллеги, разрешите поделиться одним наблюдением с целью приостановить самобичевание, которое проглядывает в некоторых репликах уважаемого Сергея Петровича. Не стоит терзаться  и считать, что доминирование формальных показателей произошло от деятельности Саентифика. Проблема гораздо шире и является, пожалуй, общероссийской язвой. Она состоит в вопиющей некомпетентности  руководства (чиновников) на самых разных уровнях, которое по причине непонимания сути руководимого ремесла или дела пытается предельно формализировать отчетность, заменить рассмотрение сути результатов формальными показателями, валом, тупым количеством.

Вот яркий сторонний пример - одна московская музыкальная школа. Новый директор была прислана из управления культуры (эффективный менеджер), которая не то что играть - не в состоянии опознать музыкальные инструменты, поскольку никогда не учила детей музыке и не была музыкантом.  И какие показатели она требует?  Конечно формальные. Нужно общее число концертов, дипломов и наград на конкурсах учеников школы - не важно каких.  

Просто канули в лету те времена когда, скажем, космосом руководил Королёв, который сам юношей строил планеры и ракеты, а бомбу и реактор делал Курчатов, который даже в зрелом возрасте своими руками делал эксперименты.  Если сейчас институтами РАН руководят люди из ФАНО, которые не могут отличить реактор от ускорителя, то что они могут требовать? Только общее количество статей - для них ведь статьи все одинаковые - они в них ничего не понимают ...

Я бы не переоценивал влияние наших обсуждений и высказываний на чиновников. Не стоит винить себя (кстати, Сергей Петрович в этом не единственный), что благодаря Саентифику или спискам Штерна примитивная библиометрия победила здравый смысл.  Некомпетентность нынешних управленцев заставляет их держаться за формальные стандартизированные показатели. Вот, например, для рейтинга подразделения (помимо публикаций)  нужно дать количество:

  -     отчеты, в т.ч. в сборнике отчетов
  -    брошюры
   -   презентация
  -    буклеты, часть буклета
   -  сообщение, в т.ч. в Интернет
   - статьи, интервью в газетах
  - доклады на семинарах (еженедельных или частых) не изданные
   - рукопись
  - другое
  - св-ва на изобретения
   -  св-ва на полезные модели.

Это же все не на Сайентифике придумали?

0 / 0
Сергей Петрович, считаю, что здесь Вы избрали неверную форму.

Соглашаясь с Вами по многим затронутым в Вашем посте "Уверены что не так?" вопросам, считаю, что в нем также имеют место "немотивированные обвинения". Конкретно, насчет "молодых ребят, ничего не достигших в науке". Я довольно поздно познакомился с "Scientificom", когда общение на нем уже стало хроническим "переходом на личности".

Думаю, что все по Черномырдину: "Хотели как лучше..." - причем, искренне хотели.

Призываю Вас и Сергея Львовича, как людей здравомыслящих и искренне болеющих за судьбу России, задуматься, что есть рационального в доводах оппонента, на каком уровне рассмотрения ситуации Ваши оценки не противоречат друг другу.

"Нормальная грантовая система" привела к тому, что, вместо сотрудничества, мы стали конкурировать друг с другом за явно недостаточные ресурсы ("Хороших проектов было подано в 2,5 раза больше, чем возможностей финансирования" - А.В. Хлунов), а отсутствие нормальных базовых окладов - к тому, что это приобретает характер "борьбы за выживание". Отсюда и неадекватные оценки "экспертов", также неизбежно участвующих в этой "борьбе".

0 / 0
"Нормальная грантовая система

"Нормальная грантовая система" привела к тому, что, вместо сотрудничества, мы стали конкурировать друг с другом за явно недостаточные ресурсы ("Хороших проектов было подано в 2,5 раза больше, чем возможностей финансирования" - А.В. Хлунов), а отсутствие нормальных базовых окладов - к тому, что это приобретает характер "борьбы за выживание".

Владимир Васильевич, гранты Саентифик действительно пропагандировал, хотя отдельные активисты эту линию не поддерживали. Но это было в условиях, когда не было никакой надежды на то, что всем, кто занимается наукой или делает вид, что ею занимается, будут даны "нормальные базовые оклады" и деньги на оборудование и реактивы, не говоря уже о поддержке аспирантов. (Интересен вопрос, возможно ли это сейчас, или - было ли это возможно год назад... Сама по себе тема базовых окладов, кстати, значительно более сложная, и по ней на Саентифике не было какой-то одной преобладающей точки зрения.)

Кроме того, и это главное: речь шла именно про "нормальную грантовую систему". В частности, постоянно подчеркивалось, что те "псевдоконкурсы" (выражение из программной статьи в Поиске на эту тему), которые уже тогда практиковались в рамках ФЦП ИР, являются как раз примером того, чего ни в коем случае не должно быть. Я специально не считал, но мне кажется очень вероятным, что нынешнего финансирования ФЦП ИР + РНФ + РФФИ было бы достаточно для обеспечения работы всех, кто работает, а не только делает вид, если бы правила и экспертиза соответствовали тем критериям, на которых настаивал Саентифик.

Вообще же, даже если принять точку зрения о вредоносности деятельности Саентифика, получается, что общественные инициативы могут влиять на развитие среды для научной деятельности :)

Как бы то ни было, сейчас стоит учесть предыдущий опыт - в т.ч. и неудачный - и выработать небольшое число консенснусных пунктов.

0 / 0
Я вовсе не считаю деятельность "Сайентифика" вредоносной.

Но настаиваю, что "нормальная грантовая система" должна начинаться с "нормальных базовых окладов" PIs (о чем, собственно я говорил на собрании ОНР в 2013 году). Только тогда эти PIs будут бороться не за выживание, а за развитие; только тогда они будут адекватны в качестве экспертов (а где других взять?).

1 / 0
"Нормальный базовый оклад" - это сколько ?

Вот  давайте  начнем   с  этой  очень  простой  точки  -  величины     этого  самого      нормального  базового  оклада  +  нормального  базового  финансирования   собственно  работы.    В  расчете  на  1     нс  в  разных  областях.  И  посмотрим  на  разброс  мнений.

А  потом  будет  второй  простой  вопрос  -   кто  должен  получать   этот  нормальный   базовый  оклад  ?   Все  кто  сегодня    работает\числится или  опять  же   будем  отбирать ?

0 / 0
Величина среднего оклада нс определена Президентом РФ, ...

..., и она равна удвоенной средней по региону. Правда, там речь шла о средней заработной плате, а не клада, но разумно предположить, что при введении "нормальной грантовой системы" реципиенты "нормального базового оклада" будут лишены права надбавок к зарплате за счет грантов.

А кто должен получать "нормальный базовый оклад"?

Не в условиях сегодняшнего кризиса, с моей точки зрения - все работающие в науке, при условии жесткой аттестации через 3-4 года. Не достиг определенных показателей публикуемости и цитируемости - "До свидания".

В сегодняшних условиях, очевидно, придется вводить некий минимальный порог, например, не менее 5 публикаций в журналах, индексируемых в WoS за последние пять лет.

И, в дальнейшем, постепенно этот порог повышать (например, добавляя показатели по цитируемости). 

0 / 0
Надо этот вопрос разрабатывать дальше

и она равна удвоенной средней по региону.

Во-первых, регионы сильно различаются, и кое-где это будет почти что нищенское существование. Во-вторых, попробуйте на такие деньги хотя бы в Москву привлечь людей из-за границы - как, например, уже пытается делать Вышка, и без чего вообще трудно рассчитывать на серьезное развитие. В-третьих, уже сейчас в той же Вышке оклады немалого числа пиаев-россиян тоже выше - что же теперь, запретить их платить? Надо еще учесть, что в России сейчас мало возможностей получать дополнительный заработок, скажем, в к-н стартапе.

при условии жесткой аттестации через 3-4 года.Не достиг определенных показателей публикуемости и цитируемости - "До свидания".

А вот тут, между прочим, подход Саентифика был намного более мягким. Просто в большинстве наук нереально подобрать универсальные критерии, да еще такие, которые на кривой козе не объедешь. Да и не будут их подбирать. И вот скажут всем выдавать, к примеру, по четыре "статьи в WoS" в год, и одни тогда будут отчитываться всякой фигней в пакистанских журналах (или в журналах "российского WoS", пропихивая их туда по блату или за деньги), а другие, не желая играть по дурацким правилам, будут пролетать со своими статьями в Q1, которых наберется меньше, чем нужно.

0 / 0
Все это имеет смысл...

В.В. Поройков

... при (а) наличии внятной государственной программы по реиндустриализации и (б) готовности "хозяев земли Русской" ее реализовывать. А иначе получится "выпускание пара в свисток" и ничего больше.

О необходимости индустриализации см.:

http://www.gazeta.ru/business/infographics/promyshlennost_rossii_v_krizi...

0 / 0
Хотел сказать почти то же

Мне очень нравится вот этот тезис Владимира Васильевича:

Только тогда эти PIs будут бороться не за выживание, а за развитие; только тогда они будут адекватны в качестве экспертов (а где других взять?).

С ним, действительно, не поспоришь. (Разве что можно сделать оговорку: экспертов вообще-то несложно взять из-за границы, и РНФ был в двух шагах от этого. Но, увы, тут как раз тот случай, когда про политику приходится вспоминать...)

"Нормальные базовые оклады PIs", по сути, предполагались и властями, через "эффективный контракт" (хотя с его введением в науке пока что-то не спешат - и это хорошо, т.к. разрабатывался он очень странным образом). В ВШЭ такие оклады уже есть. Мне кажется, они приблизительно ориентируются на нечто, так сказать, среднее по Западу. С размером как раз большой проблемы нет. А вот проблема отбора, действительно, критична.

Если дать "нормальные оклады" всем, это, во-первых, слишком много денег, во-вторых, появится слишком много желающих "стать ученым", и проблема ставок для молодежи станет неразрешимой (похожая тенденция была в СССР, правда, уровень жизни научных сотрудников несильно отличался от среднего). Если же речь о сравнительно небольшой группе, то бои без правил будут на входе в этот привилегированный клуб - причем намного более жесткие, чем за гранты.

0 / 0
О средних зарплатах в ВШЭ.

"Среднемесячный заработок сотрудников, работающих на полную ставку в кампусе НИУ ВШЭ в Москве, за 2013 год составил: для старшего преподавателя – 57,7 тыс. рублей, для доцента – 87,2 тыс. рублей, для профессора – 161,3 тыс. рублей."

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=88645#.VMT7VC65MpA

0 / 0
есть и "от 120 до 300 тысяч рублей"

Мы платим всем относительно низкую базовую зарплату – 20–40 тысяч, а дальше действует система надбавок (http://www.hse.ru/figures/48679.html). Люди, которые публикуют научные статьи, получают двойную зарплату. За публикации в иностранных рейтинговых журналах – тройную зарплату. Лучшие преподаватели, по анонимному голосованию студентов, – двойную зарплату. В этой модели все зависит в общем-то от тебя самого. Для каждого есть возможность на основном рабочем месте зарабатывать в три-четыре раза больше базовой зарплаты. При этом есть и группа ученых, базовые контракты которых выше, – от 120 до 300 тысяч рублей. Но это полторы сотни человек, а всего преподавателей у нас две тысячи.

http://slon.ru/russia/yaroslav_kuzminov_zarplata_prepodavateley_v_moskve...

И я таких знаю лично.

0 / 0
Жаль только, ...

В.В. Поройков

..., что при таком уровне квалификации и таких зарплатах ВШЭ не разработала программу реиндустриализации экономики России и не убедила руководство страны в необходимости ее реализации. Казалось бы, это - их прямое занятие. 

 

0 / 0
ВШЭ - не показатель для науки

Во-первых,  это все-таки  учебное  заведение  и  там  другая главная   функция. 

Во-вторых,     это  структура с  платным    и  достаточно  дорогим  образованием.

В-третьих,  двойная     средняя  -    это   именно  суммарнгая  зарплата.    которая  как  справедливо  замечено   выше  по  стране  сильно  плавает.

В-четвертых,     кроме      оклада     должны  ли  быть  базовые  деньги    на  науки  (на  железо  и  химию)  -   коих    сегодня  просто  нет  ?   Или   базовые  оклады  высокие  -  все  остальное  гранты  ?  

В  общем  мой  вопрос  пока  остается   без  ответа.  На  мой  взгяд,  в  сегодняшних  деньгах     в  молбиоле  нс     в  базе  не  может  стоить  менее  полутора   миллионов  рублей в  год.     Это    зарплата+расходка  по  миниимуму.

 

0 / 0
ВШЭ - показатель. И гранты РНФ. И стоимость съема жилья

ВШЭ - показатель. Потому что они одни из немногих, кому удается брать на работу неединичных возвращенцев и даже иностранцев (последние, правда, зачастую либо "свадебные генералы", либо просто слабые, но сейчас не об этом речь). А к этому придется прийти, и довольно скоро - одних оставшихся отечественных исследователей не хватит.

Можно еще Сколтех вспомнить.

Или, скажем, возьмем просто молодежь из другого города. Особенно когда уже есть семья.

Кстати, вот это, наверное, хорошая точка отсчета. Мне кажется, в Москве только что защитившийся перспективный мнс должен получать (пока без поправок на инфляцию) никак не меньше 70 тыс. руб. А лучше - если все-таки больше, чтобы, к примеру, тратил на дорогу на работу не два часа, а в пределах сорока минут.

Примерно такие деньги и закладываются в грантах РНФ.

Допустим, такой мнс будет еще не PI, а постдок. Но потом-то он станет пиаем - и не уменьшать же в связи с этим зарплату. А что дальше? плоская шкала независимо от должности? Я, может быть, и согласился бы, но, подозреваю, многие пошлют нас с таким предложением подальше...

0 / 0
Ваши рассуждения справедливы.

Вот только, кто о чем, а я опять - о реиндустриализации. Понятно, что у постдоков (и даже у доктора наук, профессора) должна быть (в том числе) перспектива найти высокооплачиваемую работу в промышленности, создавать стартапы и т.п. И эти стартапы смогут нормально работать, если будет создана высокотехнологичная промышленность.

1 / 0
ОК - 70 в Москве

Итого      зарплата   в  год  -    840  тысяч.   Плюс  начисления  на  ФЗП  -  в  итоге  получаем  1.1  миллиона.   Плюс    ему  надо  чем-то  работать  -    скромненько   400  тысяч  на  год.   Итого  - 1.5.  Плюс   накладные (канализация    она  тоже  есть  просит).    Итого   -     даже   больше  моих  полутора.   И  тогда  мы  получаем,  что  грант  РНФ     очень   масенький  -  если  жить  только с  него.    И  опять  же  получаем,  что    минимальное  финансирование   лабы  из  10  человек   -   20  миллионов  в  год.  Если  мы  говорим   о  том,  что  есть  такаое   базовое  финансирование.  Сколько  таких  грантов  "на   лаборатории"    дал  РНФ ?  Единицы ....

И   ВШЭ  -  не  показатель.   У  них  основной  источник    дохода   -   студенты,  а  не  наука. 

0 / 0
Оценки правильны: 20 млн в год

И, на текущий момент, "взять" их негде. Значит, работаем, как можем при текущем финансировании, пытаясь его увеличить "всеми силами".

0 / 0
Нужна ФЦП "Создание минимальных условий для развития науки"?

Вы хотите сказать, государство не сможет найти 2 млн в год на человека * 100 тыс научных работников = 200 млрд в год? Или численность труженников науки все-таки выше?

Ведь эта цифра уже есть - правда, она включает и много других расходов, но все-таки бОльшая часть наверняка заложена на зарплату, оборудование и расходники:

На фундаментальные исследования в наступающем году планируется выделить около 130 млрд руб., на гражданские прикладные исследования — в два с небольшим раза больше.

http://trv-science.ru/2014/10/07/byudzhet-na-nauku-2015/

 

1 / 0
Не знаю, как расходуется то, что "уже есть".

Но до реальных работающих научных сотрудников и до руководителей лабораторий эта цифра не доходит.

Возможно, более 50% уходит в "накладные расходы" (содержание зданий, оплата тепла, воды, электричества и т.п., зарплата АУП, и т.д.); возможно, "валовая сумма" распределяется крайне неравномерно (где-то - 10 млн на научного сотрудника, а где-то - 500 тыс.).

1 / 0
"Кто все эти люди?"

Интересно, что в разных ФЦП требуют указывать объем ранее "освоенных" или "осваиваемых" средств. И чем он больше, тем лучше. Безотносительно к тому, какие результаты дало "освоение". И даже в РФФИ учитывается скорее факт получения ранее грантов, чем успешность выполнения работы.

Сейчас уже довольно часто в сильных лабораториях есть довольно приличный уровень финансирование. Но корреляция с уровнем работы намного ниже, так сказать, автокорреляции.

В общем, все-таки проблема не столько в общем объеме финансирования, сколько в принципах его распределения.

1 / 0
Наверное, проблема в другом.

Как изменить неадеватные принципы распределения "общего объема финансирования"?

0 / 0
Полностью согласен.

В.В. Поройков

Петр Андреевич, Ваша оценка для молекулярной биологии вполне соответствует моей - для биоинформатики. Часто приходится читать в рецензиях, что запрашиваемое в проектах для выполнения проектов по биоинформатике финансирование следует сократить, поскольку биоинформатикам не нужно оплачивать реактивы и т.п. Это - не вполне корректное утверждение, поскольку: (а) за квалифицированные кадры здесь приходится конкурировать с банками, биржами, торговыми домами и т.п.; (б) нужно оплачивать лицензионный доступ к программному обеспечению и базам данных, который стоит немало; (в) для проверки, например, результатов компьютерного прогноза биологической активности нередко приходится самим приобретать/заказывать образцы химических соединений, а это - те же реактивы (и это, при условии, что удается уговорить коллег-биологов выполнить тестирование "из научного интереса", что тоже бывает крайне редко).  

1 / 0
"Сравнительно небольшая группа" уже есть.

И за свои "нормальные базовые оклады" эта группа активно борется:

"И конечно, увеличить оплату за звание, которое сегодня находится у академиков на уровне 50 тысяч всего, а у членкоров – 25, было бы очень здорово и к месту."

http://www.saveras.ru/archives/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BF...

 

1 / 0
да экспертизе и нет возгонке

Сергей Петрович, я также считаю, что формальная оценка не должна определять никаких решений. 

И полностью поддерживаю мысль Александра Львовича: важно всем прилагать усилия, чтобы не повышать градус дискуссии. Тут много бывалых форумных бойцов. И все хорошо знают, что "возгонка" никаких задач не решает. 

3 / 2
всячески поддерживаю запрет на обсуждение политических тем

Дорогие коллеги! Давайте, всё же не выносить на обсуждение на форумах ОНР политические вопросы. Нас должна объединять любовь к занятию различными научными проблемами, а не разъдинять споры на политические темы! Ведь у каждого свои собственные взгляды на политическую ситуацию. От наших разногласий будут довольны только чиновники. Для политических обсуждений ведь есть же множество политических форумов!

1 / 0
Согласен. Не стоит увлекаться.
2 / 3
Запрет политических тем на форуме

Запрет таких тем поддерживаю, иначе ученые переругаются. Что касается статьи "бывшего советского ученого", то мало ли было таких оракулов? Человеку же нужно для себя оправдать то, зачем он 20 лет назад покинул Родину. Особенно впечатлила его вера в абсолютную непогрешимость и добродетель новой родины - США. По-видимому, он больше не приедет в Россию. Скорее всего не заладились дела в Сколтехе.

3 / 4
И в США, и в Канаде, и в Автралии, и в Нов. Зелании, и Германии

За такие высказывания выгонят с работы сразу.

Мне коллеги жаловались на предвзятое отношение и не раз.

Россиян уехало не мало, но от кого мы слышим возмущение по поводу того, что Освенцим освободили украинцы, что СССР напал на Германию, что малазийского космонавта запустил Казахстан и т.д. Просто все знают реальную цену свободы слова на Западе. Это у нас пока можно хаять страну и людей.

Кстати, надо четко различать режим и народ, и страну. Запад ударил в народ, имея целью развязывание гражданской войны.

Кстати, мы то помним, почему лагеря смерти основали на териитории Польши, и чем реально отличились в этих лагерях Украинцы типа Ивана Грозного. Очень советую некоторым не забывать!

 

1 / 0
Пошли обсужд. Scientific'a, и

Пошли обсужд. Scientific'a, и можно отметить, что форум выдержал испытание и получил небольшую прививку. Независимо, была тема вбросом или нет, по политике высказали позиции и разошлись (чему помогли реплики Сергея Львовича), и возникло нормальное обсуждение, для некоторых интересное. Кажется, что и конструктивное обсуждение возможно. Но предложений пока мало (соседняя тема http://onr-russia.ru/content/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%...). 

0 / 0
Я когда считал свою цифру

2  миллиона в  год  на человека  исходил  из  того,  что    коммуналка в  эти  деньги   в  основном  не  входит   при  уровне  накладных  расходов  в  среднем  в  15%.  Если  мы    добавим  коммуналку   -   то  цифра  будет  другой.  Выше  -  но  насколько  надо    прикидывать,  зная   сегодняшний  уровень    этих  платежей.  

Насчет 100000    тысяч  -   я  не  знаю,  откуда   эта   цифра.  Она  учитывает   ВУЗы ?   Она     учитывает    структуры  не  РАН\РАМН\ВАСХНИЛ ?   Например,    институт   Белозерского    в  МГУ   входит в  эти 100000  тысяч ?

 

0 / 0
Может, Сергей Львович прокомментирует ...
0 / 0
Сколько их? (нас?)

Цифру 100 000 я взял почти что с потолка - точнее, имел в виду реплику Сергея Петровича в этой же теме:

Да у нас научных работников 100 тыс. человек всего во всей России осталось.

Не знаю, откуда взял ее он, а я сейчас с ходу не найду сколь-нибудь обоснованные оценки. Насколько я помню, предпринимавшиеся в районе 2005 года на Саентифике попытки прикинуть число людей, публикующих хотя бы отдельные статьи, попадающие в WoS, давали оценку что-то около 20-30 тыс. вне зависимости от ведомственной принадлежности (сейчас, увы, сложно найти, архив Саентифика не восстановлен...). Если несколько смягчить критерии и каким-то образом идентифицировать всех, кто обладает квалификацией, достаточной для того, чтобы быть реально полезным, пусть и не в качестве самостоятельного исследователя, в т.ч. в гуманитарных и технических науках, то, возможно, действительно получится что-то порядка 100 тыс. чел.

Кстати, много интересых выкладок по численности исследователей и по финансированию в России и различных прочих странах было в статье одного из наиболее "радикальных" активистов Саентифика Андрея Калиничева:

http://old.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=289&It...
И еще раз о роли и месте российской науки в ближайшие десятилетия 

Конечно, за десять лет многое изменилось, к тому же в каких-то деталях, кажется, Андрей все-таки был не совсем точен, но в целом этот анализ, мне кажется, сейчас довольно актуален.

0 / 0
В 2012 году я извлек официальные данные

См. раздел "Аналитика" на сайте ОНР:

http://onr-russia.ru/content/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%...

Думаю, что можно эти данные обновить сейчас при необходимости.

0 / 0
Все-таки не получается 100000

Получается  вроде как   больше   300000.    Хотя  опять  же  не ясно,   как   их  сосчитали авторы    исследования.

0 / 0
Кандидатов и докторов намного меньше

Согласно данным из Науки в России в цифрах - 2011 в подборке Владимира Васильевича, в 2010м среди "исследователей" было 26,8 тыс докторов и 78,3 тыс кандидатов наук. Т.е. они составляли лишь небольшую часть тех, кто числится в "исследователях". В естественных науках - только 12,3 тыс докторов и 33,7 тыс кандидатов. В эти цифры, по-видимому, входят и те, кто работает в исследовательских организациях, и те, кто работает в вузах. И уж точно входили как настоящие исследователи, так и имитаторы.

0 / 0
Есть более свежие данные.
0 / 0
Итого по данным статистики 370000

исследователей.   И 100000  остепененных.

Ну   вот есть  от чего  плясать в  расчетах.

0 / 0
К апрелю должны появиться данные за 2014 год
0 / 0
Надо внимательно смотреть, кто это

В суммарные цифры могут входить и студенты, которых один раз куда-то вписали для снижения среднего возраста коллектива исполнителей, и какие-нибудь сугубо технические люди, и давно не занимающиеся собственно исследованиями. К счастью, в сборнике много таблиц с подробным разбиением - спасибо Владимиру Васильевичу за ссылку, будем разбираться.

0 / 0
Да, цифры там весьма любопытные.

Например,     число  исследователей в  предпринимательтских   структурах   больше.  чем в  госструктурах.  Например,  табличка  3.5   -  в  2012  г.  270  тысяч в  госсекторе и 390 в  предпринимательском. 

0 / 0
"Персонал, занятый исследованиями и разработками"

Эта таблица про "Персонал, занятый исследованиями и разработками".

Интересно, что в 2000м его было в "предпринимательском секторе" еще больше - 590646! При этом, правда, в общем числе оного же персонала, судя по табл. 3.1, исследователи все-таки составляют примерно половину.

При всем этом "Средства организаций предпринимательского сектора", как следует из табл. 4.6, составляют в 2012 году всего 16,9%.

В общем, чтобы все это понять, надо выяснять, что подразумевается под этими категориями.

0 / 0
Наука в цифрах

Спасибо за ссылку! Очень интаресно.

 Таб. 3.18 Исследователи по областям наук и федеральным округам: 2012

(человек)

ВСЕГО -  378620

Естественные – 88704

Технические -  225118

Мед –  16595

С/х -  12288

Общественные -  17284

Гум – 12631

Технические в  2.5 раза больше, чем естественных.  Мед, С/х, Обществ и Гум примерно одинаковое кол-во. Но если взять в общем, сложив Общ и Гум, получится 29915, почти 30 тыс «исследователей».  Технических больше всего, почти в 1.5 раза больше, чем всех остальных (на всех остальных – 153502).

По Естественным  (всего 88704), в центральном округе половина – 43582 (большая часть в Москве 32714).

По техническим (всего 225118), в центральном округе примерно половина – 119611 (около 60% в Москве – 72694).

По медицинским (всего 16595), в центральном  - около 60 % -10317 (почти все в Москве -9145).

По сельхоз (всего 12288), в центральном – около 40% - 4744 (30% в Москве – 1435).

По общественным (всего 17284), в центральном почти половина – 10414 (почти все в Москве – 9254).

По гуманитарным (всего 12613), в центральном – половина – 6222 (почти все в Москве – 5896).

Меньше всего (по всем областям) – в Северо-Кавказском (4736) и Дальневосточном (6653). Эти цифры сравнимы с количеством «исследователей» только по гуманитарным и только в Москве (5896)!!!  И примерно в половину МЕНЬШЕ, чем «исследователей» по общественным только в Москве (9254)!

При этом в этих округах меньше всего приходится на исследователей в медицине (298 и 304, соответственно). При этом в Северокавказском:  общественные – 867 (в Дальневосточном – 406), гуманитарные – 895 (в Дальневосточном – 610).

Про Северо-Кавказский  мало знаю ( к какому отделению РАН он относится?), а вот в Дальневосточном округе – Дальневосточное отделение (ДВНЦ) и что, на весь ДВ - 304 исследователя по медицине???  А на весь Сибирский округ – 1579? Т.е. , получается, на территорию от Урала до Тихого океана – 1883 исследователя по медицине??? И 9145  - в Москве. При этом в Москве по общественным фактически столько же – 9254.

Что будет, если к этим 1883 исследователям в медицине (Сибирь и ДВ)  предъявить требование (как тут предлагалось) 5 статей за 5 лет в WoS? Сколько из них останется (пройдет этот «порог»)? На вскидку из Российских журналов (по-моему) только один (!) входит (входил по крайней мере) в WoS – БЭБиМ (Бюллетень Экспериментальной Биологии и Медицины, размер статьи – не больше 3 (!) страниц вместе с рисунками и списком лит-ры). Это в котором про «передачу информации» от умирающих крыс к «зарождающимся» было опубликовано.

3.15. Исследователи по областям науки

(человек)

Естественные (всего 88704), доктора – 12397, кандидаты – 34068 (всего со степенью примерно половина -46465).

Технические (всего 225118), доктора – 4757, кандидаты – 21325 (в 8.6 раза меньше (!) общего числа, всего со степенью – 26082)

Сельхоз (всего 12288), доктора – 1688, кандидаты – 5038 (всего со степенью примерно половина – 6726).

Мед (всего 16595), доктора – 4001, кандидаты -7200 (со степенью 67 % -11201).

Общественные (всего 17284), доктора -2501, кандидаты – 3409 (со степенью почти в 3 раза меньше – 5910).

Гуманитарные (всего 12631), доктора -2440, кандидаты – 5974 (со степенью в 1.5 раз больше - 8414).

Т.е. получается, что в технических науках совсем небольшая часть со степенью работает.  При этом только в Москве общее число исследователей по техническим – 72694 (таб. 3.16).

Ну и по общественным только примерно треть со степенью.

3.2. Распределение персонала, занятого исследованиями и разработками, по

категориям

Всего – 726319, исследователи – 372620, техники -58905, вспомогательный персонал – 175790, прочие – 119003.

Т.е. «исследователей»  примерно в 2 раза меньше, чем всех остальных. А среди исследователей только примерно половина имеет степень (за исключением технических наук).

Согласно таб. 3.15, общее число исследователей со степенью – 104858. Если к ним предъявить требование 5 статей за 5 лет в WoS, сколько останется (пройдет этот порог)? Предположим, часть пройдет. И что, эта часть (меньше 100 тыс) будет продолжать исследования вместе с более чем 600 тыс  (исследователи без степени, техники, вспом персонал, прочие)?  Будет ли это «эффективно»?

 

 

1 / 0
То есть ответа на вопрос "Сколько нас" у нас нет ?

По    крайней  мере в   ссылке  на  Калиничева  сказано "У нас сейчас в одной только РАН числится порядка 60 тыс. научных сотрудников."  Это  было     позавчера  и  это  только  РАН.   На  сайте  ФАНО  ничего  про  численность  на  нашел.

То  есть  -  загадка.  Кто-нибудь  знает  ответ ?

И  еще  одна     цитата  из  Калиничева

"Оценивая слова Фурсенко по-другому, 750 тыс. руб. в год на сотрудника (Козловым, кажется, озвучивалась и цифра 1 млн. руб. в год) - это примерно 26-34 тыс. долл. в год. Я считаю, что это довольно разумные цифры. Т.е. $3.8 млрд. в год позволят содержать 110-150 тыс. научных сотрудников, из которых только около 1/3, т.е 30-50 тыс., занимались бы фундаментальной наукой. У нас сейчас в одной только РАН числится порядка 60 тыс. научных сотрудников. Т.е. даже при обещанном к 2008 году увеличении финансирования нужно сократить количество академических сотрудников раза в два, чтобы достичь предложенных довольно разумных уровней финаннсирования в расчете на сотрудника. Повторяю еще раз, это все-таки довольно оптимистические и щадящие оценки."

Это   -  2004  год.   Прошло   10  лет.  Что  изменилось ? 

Одно  изменилось  точно   -  я  стал  старше.  И    розовые  очки   потерял ...

0 / 0
Ответов много

Вот тут совсем другие числа, в блоге Ивана Стерлигова 

Сколько в России ученых? FTE vs headcount

0 / 0
А кто "мы"

И в продолжение: http://www.gazeta.ru/science/2010/02/08_a_3321137.shtml

Только вот тут вопрос определения, кого считать ученым

0 / 0
Карта науки
0 / 0
Цифра 100 тыс. -оценка

Я исходил из очень простой оценки. Перед реформой в РАН было около 53 тыс. научных сотрудников (не вспомогательный персонал, не аспиранты, но входят мнс без степени, фактически аспиранты). Полагаю из личных впечатлений, что во всех университетах (и отраслевых академиях) научной деятельностью (фундаментальной) занимается (формально, то есть имеются научные ставки) примерно такое же, если не меньшее число исследователей. Вот и получается такая совсем простая оценка 100 тыс. 

Что касается цифр, приведенных ниже, то почти уверен, что в иносртанных источниках были посчитаны все преподаватели высшей школы, а это в условиях РФ некорректно, поскольку преподаватели у нас не являются научными работниками по факту из-за нагрузки. 

Вообще, на мой взгляд, начинать нужно не с того, чтобы определить "сколько нас", а с того, скольок нас нужно. По моим оценкам, если сравнивать с развитыми странами (не с США, а с европейскими странами), то у нас не хватает порядка полумиллиона НС. 

Второй вопрос на который нужно дать ответ это, опять-таки, не вопрос "сколько нас", а, признание того, что  сама фундаментальная наука по сути интернациональна (про корпоративную науку ничего не говорим) и, соответственно, является международным научный рынок труда. Если вспомнить простую парадигму правительства о том, что, например, рынок топ-менджеров является международным и, соответственно, зарплаты там устанавливаются как минимум на международном уровне, то, учитывая отсутствие двойных стандартов в нашем государстве, о котором мы каждый день слышим с экранов телевизоров, необходимо признать, что зарплаты в научном секторе должны как минимум соответствовать международным или даже быть выше международных с тем, чтобы компенсировать политические, климатические и другие риски, связанные с работой в России (такая компенсация является вполне естественной в бизнесе). 

P.S.

Пользуясь случаем, приношу извинения за излишне резкий и, может быть, не вполне корректный тон моих постов выше. 

0 / 0
Суммарно все-таки больше 300 тыс. - но со степенями меньше 110

Исходные цифры от Росстата. Преподавателей в данной статистике, как мне подсказали специалисты, нет, зато есть все госакадемии, Курчатник, гос. науч. центры и куча всяких ведомственных организаций, напр., в ведении Росатома. Кстати, определения см в том же сборнике Наука в цифрах: 2013 в его конце. Напр., вот о каком "предпринимательском секторе" там идет речь:

Сектор предпринимательский включает все организации и предприятия, чья основная деятельность связана с производством продукции или услуг в целях продажи, в том числе находящиеся в собственности государства; частные некоммерческие организации, в основном обслуживающие вышеназванные организации. (выделения мои - сш)

Но, боюсь, разобраться детально во всех этих цифрах смысла никакого нет, т.к. Росстат не раскрывает свои методики, их надежность специалистам, насколько я смог понять, как минимум не очевидна, зато им очевидно, что с другими странами эти цифры не очень-то можно сравнивать. Однозначно надежны только совсем очевидные цифры, типа ассигнований на НИОКР в рамках ФЦП - хотя, наверное, и эти цифры могли считаться по-разному...

В табл. 3.13 видим, что лишь меньше трети "исследователей" имеет ученую степень: по всем секторам набралось лишь 27,7 тыс. докторов и 81,5 тыс. кандидатов.

0 / 0
похоже на правду

Вот эту цифру и нужно сравнивать с числом ученых в других странах, поскольку там считаются только "остепененные". 

0 / 0
Но у нас еще есть занимающиеся наукой преподаватели

Правда, в число ученых входят, вероятно, и довольно много фактически далеких от науки людей, но все-таки среди преподавателей занимающихся наукой много. С них это даже требуют! В то же время как раз вузовская наука производит особенно большой объем явного мусора - всякие там вестники, псевдомеждународные конференции и т.п.

Расклад по организациям отчасти виден из распределения грантов РНФ на группы (уже с лабораторий начинаются серьезные искажения) - см http://www.rscf.ru/sites/default/files/docfiles/Spisok_pobediteley.pdf  Напр., у МГУ там где-то более 80 грантов, хотя, конечно, в число их руководителей наверняка входит и какой-то существенный процент работающих на научных ставках, которых на ряде факультетов МГУ много.

0 / 1
Преподаватели-НС

Да, действительно. Однако, в подавляющем большинстве случаев они не имеют к научному финансированию никакого отношения. Например, у нас в СФУ , насколько мне известно, нет ни одной научной ставки, финанисруемой из гос. бюджета (исключения- временные ставки, финансируемые по гос. заданиям и РНФ). Такая же или похожая ситуация и в других федеральных университетах. МГУ и СпбГУ,- исключения. Полагаю, что небольшое число научных ставок есть в научно-исследовательских университетах, но вряд ли их много. Про университеты "ниже классом" думаю и так все понятно. 

Поэтому преподавателей считать не нужно. Считать мне кажется нужно по ставкам, это наиболее корректный способ. Нет ставки, значит наука и статьи автора,- хобби.

2 / 0
Щас Вам тов. Сухов скажет про "считать не нужно" ;-)

Почему из

у нас в СФУ , насколько мне известно, нет ни одной научной ставки, финанисруемой из гос. бюджета ... небольшое число научных ставок есть в научно-исследовательских университетах, но вряд ли их много

следует

Поэтому преподавателей считать не нужно.

?

Как раз преподавателей очень много, и даже если наукой из них в среднем занимаются немногие (к МГУ это не относится!), суммарно наверняка получается ощутимая цифра. И уже давно есть курс на поддержку науки в университетах - те же мегагранты давались только туда, да и массовая ФЦП Кадры была ориентирована на вузы. И как раз в университетах особенно много производится никому не нужной "научной продукции", и в то же время сильные ученые особенно легко оказываются в положении белых ворон. Так что с университетами надо поосторожнее.

0 / 0
Почему не считать?

Ну, я как бы за цивилизованный подход в этом вопросе. То есть если какая-то позиция финанисруется из научных денег, то называем ее научной и считаем.  Если наука делается человеком в свободное время (а у преподавателей ниже профессора может быть иначе?)- значит нет. Или считаем, но проговариваем слова о том (и предлагаем ввести в статистику соответствующую статью), что наука финансируется частично из личных средств исследователей и делается в свободное от работы время (по факту так и есть) и является несистемным фактором, включенным в систему.  

Есть подозрение, что товарищ Сухов с этим может согласиться.

Если по мегагрантам, ФЦП кадры, гос. заданиям, РНФ создавались временные научные позиции (ставки), то их считаем. Если не создавались,- не считаем. С мегагрантами, ФЦП и тп проблема в том, что даже если ставки и создавались, то они как правило занимались теми, кто уже формально и так был на научной ставке (из РАН, в частности).

Число публикаций от всех вузов ощутимо (сравнимо с РАН в WoS), но, если честно, давайте признаем, что люди действительно работают, в большинстве своем, в свободное от преподавания время. 

0 / 0
Это подсчет ставок, а не ученых

Давайте сначала определимся, кого или что хочется посчитать:

1) число "научных" ставок. 

2) число людей, производящих научную продукцию, то есть статьи, патенты, и т.д.

3) всех, кто по обязанности должен заниматься научной работой.

Что же касается ППС вузов, то хотелось бы обратить внимание, что в их должностные обязанности входит занятия научной работой. То есть это не хобби, за это платятся деньги. Другое дело, что  какие деньги, какая научная работа и т.п. Но формально ППС  занимаются научной работой.

И к тому есть университетские люди, у которых при бесчеловечной нагрузке эта научная работа выглядит лучше, чем у некоторых "научных сотрудников" научных институтов.

P.S. Да, не удержусь от последнего комментария: действительно, люди занимаются научной работой в свободное от чтения лекций время, потому как читая, например, сопромат, трудно в уме теоремы доказывать laugh

0 / 0
Конечно подсчет ставок.

хотелось бы обратить внимание, что в их должностные обязанности входит занятия научной работой

Да, действительно, в должностных обязанностях ППС вузов прописывается необходимость занятий наукой.

Однако,

1) при 900 часах в год аудиторной нагрузки (100 часов в месяц, 25 часов в неделю, 5 часов в день) возникает закономерный вопрос: а когда собственно им наукой заниматься с учетом 40-часовой рабочей недели? В  оставшиеся 15 часов? А к лекциям когда готовиться? Или не нужно? Ситуация уже ненормальна даже в том, что подготовка к лекции, если не заниматься профанацией, занимает больше времени чем сама лекция. 

2) давайте попытаемся понять есть ли разница между "вменить в обязанности" и "оплатить". Так вот, насколько я знаю, ППС именно вменили в обязанность заниматься наукой. Но никаких денег на научную работу ППС вузы от федерации не получают (за исключением, может быть, научно-исследовательских универов). Деньги идут только на оплату учебной нагрузки. Я ошибаюсь?

люди занимаются научной работой в свободное от чтения лекций время, потому как читая, например, сопромат, трудно в уме теоремы доказывать laugh

Чем-то мне это напоминает ту "принцессу", которая советовала народу кушать пирожные, если у них нет хлеба.  

0 / 0
Вменить или оплатить?

Сергей Петрович!

К 1му комментарию добавить нечего, кроме того, что нагрузка бывает и больше 900 часов, и, помимо подготовки и разумной работы, есть абсолютно безумная и никому не нужная по сути бюрократическая работа. 

А вот по второму, что значить "оплатить"? Вот вменить в обязанности - это понятно, у меня, например, контракт есть, в котором (по крайней мере раньше стояло) стояла обязанность заниматься научной работой. И вот за чтение лекций, семинары и научную работу предполагается такая вот зарплата. За все в сумме - зарплата. И если на очередных перевыборах не предъявить "результаты научной деятельности", то будут неприятности.  Это что же получается, ВУЗ деньги нецелевым образом тратит? 

 

0 / 0
Вполне возможно

Это что же получается, ВУЗ деньги нецелевым образом тратит? 

Вполне возможно. 

Уточните у руководства получает ли Ваш вуз деньги на научные исследования... И если получает, то по какой статье и идет ли Вам зарплата именно по этой статье. Если нет, то вуз требует делать то, что не оплачивается МОН.

Если и то и другое неверно, то получается МОН безумен, если полагает, что за оставшиеся 15 часов человек и к занятиям подготовится и наукой "эффективно займется". Либо втихаря нарушает ТК, заставляя людей по факту выполнять работу в свободное время, вводя неадекватные нормы расхода времени на ту или иную деятельность.. 

0 / 0
включать или нет?

Сергей Петрович!

Все таки мы несколько отклонились от темы - считать ли ППС научными работниками? Вы предлагаете не считать. У них это "хобби". Я считаю, что включать, потому что они (какой-то процент) занимаются научной работой. Наверное, если бы нужен был компромисс, то нужно было бы считать тех из ППС, кто занимается, а не всех, но тогда так же надо считать и сотрудников чисто научных структур. 

Что же касается МОН и всевозможных администраций, то что у них там внутри, это конечно интересно, но влиять на это я могу не более чем на погоду.

0 / 0
Альтернатива

 тогда так же надо считать и сотрудников чисто научных структур

Поскольку возникло противоречие, то такой метод подсчета, вероятно не совсем корректен?

Понятно, что государству должно быть интересно (?) какой объем научного финансирования дает те или иные плоды. Учет сотрудников, которые из научных денег не были профинансированы, все запутывает окончательно. Непонятна в таком случае эффективность тех, кто профинансирован из научных денег был.

Альтернативой является другая система, в которой идет четкое разделение на, скажем позиции профессоров- "ридеров", то есть тех, кто только читает лекции и финансирование которых идет по статье "образование", и позиции профессоров-исследователей, финансирование которых идет за счет статьи "расходы на науку". В этом случае все упрощается. Я думаю мы в конечном счете к такой системе и придем. 

Я понимаю, почему у нас возникает некоторое недопонимание. Подсчет кол-ва ППС, которые занимаются фундаментальной наукой интересен в том плане, что хотелось бы понять, сколько у нас "живых" людей в науке вообще. Такой подсчет в естественных  науках проще всего, мне кажется, делать исходя из публикационной активности в WoS (в гуманитарных науках и математике такой подсчет некорректен) и исходя из "грантовой активности" в РНФ и РФФИ. В WoS каждый год публикуется порядка 30-40 тысяч статей с адресом Russia. Давайте считать что средняя статья это 3 автора. В общем, получается та же оценка 100-120 тысяч. Правда сюда входят и гуманитарии и математики, но есть подозрение, что они дают не более 10% всех статей. 

С другой стороны, еще раз акцентирую внимание, для государства первым делом понять не сколько есть "живых" людей, а сколько их вообще нужно. 

0 / 0
Давайте вспомним смысл вопроса про число исследователей

Вопрос возник при обсуждении вот этих вопросов:

http://onr-russia.ru/comment/9135#comment-9135
"Нормальный базовый оклад" - это сколько ?
вс, 25/01/2015 - 16:58 - П.А. Сломинский

Вот  давайте  начнем   с  этой  очень  простой  точки  -  величины     этого  самого      нормального  базового  оклада  +  нормального  базового  финансирования   собственно  работы.    В  расчете  на  1     нс  в  разных  областях.  И  посмотрим  на  разброс  мнений.

А  потом  будет  второй  простой  вопрос  -   кто  должен  получать   этот  нормальный   базовый  оклад  ?   Все  кто  сегодня    работает\числится или  опять  же   будем  отбирать ?

Далее возникло предположение, что, возможно, уже сейчас денег достаточно (или близко к достаточному), просто они как-то не так распределяются. Но чтобы в этом разобраться, надо было оценить число тех, кого надо обеспечить этим самым базовым окладом.

 

0 / 0
Сколько "живых людей" в науке: распределение по числу WoS-статей

Нашел мой пост на Саентифике десятилетней давности. К сожалению, более свежих данных нет. Так что это скорее для понимания соответствующих методических проблем, чем для того, чтобы брать за основу.

 

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1126789765

Сергей Шишкин - 15.09.2005 17:09

Предварительные результаты анализа числа статей российских авторов в БД ISI (2002-2004)

 

Данная таблица - наиболее важная в анализе, проводимом Алексеем Колесниченко, Борисом Штерном и мною, при участии А.К. и Андрея Калиничева.

 

Пока что данные предварительные - нужно еще дополнительно разобраться, насколько можно доверять этим цифрам...  (См ниже примечания-пояснения к таблице.)

 

Таблица: Данные по авторам, статьи которых за 2002-2004 гг. попали в базу данных ISI с указанием адреса "Russia". Авторы распределены по группам по признаку числа статей на одного исследователя. В таблице дан вклад каждой группы в общее число отслеженных авторов и ее вклад в суммарную продукцию статей, удовлетворяющих данным критериям.



число статей ........... авторы, % от всех ....... доля группы в общем числе статей,

... у автора ......... учтенных, имеющие статей: ........ % от всех учтенных:

 за три года ...........................................................

........ (N) .... N и меньше (гр.Б) .. > N (гр.А) .......... Б ........А


.......... 1 ............... 56 .......... 44 ............. 22 ...... 78

.......... 2 ............... 74 .......... 26 ............. 37 ...... 63

.......... 3 ............... 83 .......... 17 ............. 47 ...... 53

.......... 4 ............... 88 .......... 12 ............. 55 ...... 45

.......... 5 ............... 91 ........... 9 ............. 62 ...... 38

.......... 6 ............... 93 ........... 7 ............. 67 ...... 33

.......... 9 ............... 97 ........... 3 ............. 78 ...... 22

..........12 ............... 98 ........... 2 ............. 84 ...... 16

 

Использовались данные ISI за 2002-2004 гг., все статьи с Russia в аффилиации, кроме "братских могил" (имеющие 30 и более соавторов).

 

Общее число авторов: 144824

 

Примечания и пояснения к таблице:

 

Следует иметь в виду, что иностранные авторы из анализируемых данных не удалялись. Также не отслеживались однофамильцы и авторы с разным написанием фамилий. (Мы далее постараемся отследить возможное влияние этих факторов, посмотрев небольшие случайные выборки.) В данных объединены все науки (включая гуманитарные, где журнальные публикации имеют, в среднем, существенно меньшее значение, чем в естественных науках). Не делалось также никакого разделения по признаку организации, в которой выполнялась работа - в данные попали и институты РАН, и других академий, и отраслевые институты, и вузы, и, возможно, даже частные фирмы. Разделить авторов, реально работающих в России и за границей (вклад последних может быть очень существенным), не представляется возможным.

 

Поскольку многие авторы публиковали статьи в соавторстве, вклад каждой группы в суммарную продукцию можно оценить лишь косвенно. Вышеприведенные проценты вклада групп А и Б (последние две колонки) в общую статейную продукцию "made in Russia" рассчитаны от условного числа статей, которое получили путем суммации индивидуального числа статей каждого автора по всем авторам. Например, если Иванов и Петров опубликовали по одной статье, но фактически это была их общая статья (они были в ней соавторами), она засчитывалась дважды, и получалось, что Иванов и Петров как бы опубликовали вместе две статьи. Однако данные условные цифры будут соответствовать реальному вкладу с точностью до коэффициента, который равен среднему числу соавторов у каждой статьи. Оказалось, что этот коэффициент мало зависит от числа продуцируемых статей: у опубликовавших от 1 до 3 статей среднее число соавторов на статью 6.2, у опубликовавших от 4 до 6 статей - 6.0, от 7 до 12 - 5.9, от 13 до 42 - 5.6), поэтому никаких дополнительных поправок при расчете процентов, приведенных в таблице, не делалось.

0 / 0
Насколько объективно по WoS статьям?

Публикации "живых людей" (далеко) не всегда полпадают в базу WoS. А если не попадают, то "не живые" что ли?

Вот ссылка на блог Ивана Стерлигова (пост 2013 г): http://isterligov.blogspot.ru/2013/08/fte-vs-headcount.html

Сколько в России ученых? FTE vs headcount

Ключевой показатель для измерения развития науки в России и межстрановых сопоставлений - численность исследователей. Этот показатель можно считать двумя способами - по физическим лицам (headcount) и по эквиваленту полной занятости (FTE, full-time equivalent). Второй способ в целом предпочтительней, так как позволяет более полно оценить исследовательские ресурсы. Зато headcount необходим для изучения характеристик массы исследователей, например, для любимого европейского индикатора - доли женщин.

Но вот что интересно: у России по данным OECD число исследователей по FTE оказывается заметно больше, чем по headcount, а у всех других стран - наоборот. В результате, когда мы сравниваем страны по числу публикаций или расходам на одного исследователя, Россия по FTE оказывается сильно хуже, чем Россия по headcount.

Методическое руководство для научно-технической статистики для всех стран в орбите OECD общее - Frascati Manual. Однако каждая страна применяет его по-своему. В России данные о численности исследователей собирает Росстат с помощью формы "2-Наука" (doc). Затем сам Росстат формирует значение показателя по headcount, а показатель по FTE на основе данных Росстата рассчитывает и передает OECD Высшая школа экономики. При этом учитываются данные о совместителях и работающих по ГПД, содержащиеся в той же "2-Наука".

Логично предположить, что Росстат при подсчете headcount эти категории не считает: так как никакой персональной информации о совместителях в "2-Наука" нет, включать их в headcount нельзя из-за опасности посчитать одного человека несколько раз. Возможно, именно поэтому полученные от Росстата показатели headcount в базе OECD снабжены пометкой "underestimated or based on underestimated data"; рядом с показателем по FTE такой пометки нет.

По всей видимости, в остальных странах, охваченных статистикой OECD, механизмы статистического учета другие и позволяют получить headcount с учетом совместителей.

....

В среднем по выборке headcount = 150% от FTE, а у нас 83,5% и никого даже близко нет, разве что Сингапур... Вот такая вот загогулина.

0 / 0
Для естественных наук - уж точно объективнее Росстата

Речь о приблизительной оценке и только по естественным наукам. Понятно, что, с одной стороны, есть люди с хорошей или хотя бы неплохой квалификацией, которые в связи с особенностями их науки и сложившимися там традициями редко публикуются в WoS-журналах (или совсем там не печатаются), с другой - сейчас бысто растут ряды имитаторов, которые в связи со стимуляцией таких публикаций стали осваивать журналы практически нулевого уровня, каким-то образом просочившиеся в WoS и особенно Скопус, и порою имеют уже там огромное число статей. Но не думаю, что эти факторы могут сильно влиять на общую оценку числа потенциальных пиаев, надо просто понимать, что это именно оценка, которая вполне может отклоняться от реальности, скажем, на 30 или даже 50%.

0 / 0
Для естественных наук - уж точно объективнее Росстата

Речь о приблизительной оценке и только по естественным наукам. Понятно, что, с одной стороны, есть люди с хорошей или хотя бы неплохой квалификацией, которые в связи с особенностями их науки и сложившимися там традициями редко публикуются в WoS-журналах (или совсем там не печатаются), с другой - сейчас бысто растут ряды имитаторов, которые в связи со стимуляцией таких публикаций стали осваивать журналы практически нулевого уровня, каким-то образом просочившиеся в WoS и особенно Скопус, и порою имеют уже там огромное число статей. Но не думаю, что эти факторы могут сильно влиять на общую оценку числа потенциальных пиаев, надо просто понимать, что это именно оценка, которая вполне может отклоняться от реальности, скажем, на 30 или даже 50%.

0 / 0
WoS не отражает объективно картину целиком

Этот индекс очень консервативен и выделяет несколько старых отраслей науки. В то время как основной прогресс сейчас идет в новых областях.

Недавно, просматривая профили, я натолкнулся на то, что у некоторых физиков число ссылок по Scopus меньше WoS. Так что утвеждения, что Scopus толще не совсем правильное.

У WoS есть и еще недостаток - индексирование запаздывает на годы. В начале 2015го у меня отиндексировали 2 статьи - за 2011 и 2013 год. Завидная скорость.

Но для российских исследователей у меня есть еще одно интересное наблюдение. Отличить, что есть кто достаточно просто, сравнивая профили Google Scholar и РИНЦ. Если индесы РИНЦ больше, то это анамалия и растет эта аномалия с ростом упомянутой разницы.  

0 / 0
WoS вообще мало что отражает...

Зачем все так пропагандируют этот самый WoS? Совершенно необъективная система! Моя наука одна из самых старых - систематика, но практически большинство европейских и мировых научных журналов по систематике моей группы животных (не "мурзилки", а рецензируемые!) не входят в эту базу. Также большинство моих зарубежных коллег не публикуются в таких журналах. Я отслеживаю по статьям моей проблематики - меня цитируют постоянно и почти во всех публикациях по моей группе животных, но ничего это не проходит ни через базу WoS, ни даже Scopus! На удивление, и в Scopus наши журналы практически не попали... В итоге получается (увы!) мой раздел науки наиболее объективно оценивает только РИНЦ... Но нельзя же при этом говорить, что систематика - наука прошлого и ею не надо заниматься, а систематиков - уволить! В итоге за все годы WoS и Scopus зарегистрировали всего около десятка ссылок на меня, тогда как РИНЦ - более 1000 (индекс Хирша без самоцитирования 9). Разница на два (!) порядка - разве это говорит об объективности? Подозреваю, такая ситуация не только в моей науке, но она гораздо более распространённая.

0 / 0
Смотря для чего

А я как раз про систематику и вообще про зоологию и ботанику и думал в первую очередь (наряду с computer science), когда говорил про ошибку в 30-50% :)  Но, во-первых, все-таки таких наук немного, во-вторых, мы сейчас говорим не про критерии допуска к конкурсам на гранты или позиции (это отдельная важная тема), а про оценку общего числа исследователей. А в этом случае РИНЦ совершенно не годится по очевидным причинам. И гугл-сколяр тоже (хотя, скажем, для поиска литературы я уже много лет пользуюсь почти исключительно им).

Если не согласны - предложите альтернативную методику оценивания числа активных исследователей, или хотя бы идею оной в общих чертах.

0 / 0
А зачем?

предложите альтернативную методику оценивания числа активных исследователей

Сергей, извините, а зачем нужно предложить эту методику?  Грубой оценки вполне достоаточно для работы органов власти. Если мы тут начнем высчитывать не в тысячах, а в сотнях или десятках, то это никому нафиг не нужно. Я предложил выше (или ниже) простую оценку. Чм она не устраивает? Зачем нужна дальнейшая конкретизация и зачем вообще нужно знать число "живых" исследователей? Я этого совершенно не понимаю. Так же как не понимаю что изменится в лучшую для науки сторону если мы (или МОН), вдруг, найдем это число...  

0 / 2
Куда, собственно, надо бы двигаться в ближайшие годы

Речь про вот это (из http://onr-russia.ru/comment/9185#comment-9185 )?

Я исходил из очень простой оценки. Перед реформой в РАН было около 53 тыс. научных сотрудников (не вспомогательный персонал, не аспиранты, но входят мнс без степени, фактически аспиранты). Полагаю из личных впечатлений, что во всех университетах (и отраслевых академиях) научной деятельностью (фундаментальной) занимается (формально, то есть имеются научные ставки) примерно такое же, если не меньшее число исследователей. Вот и получается такая совсем простая оценка 100 тыс. 

 

Тут проблема прежде всего в том, что преподаватели вузов тоже потребители научного бюджета - им доступны гранты научных фондов и разного рода ФЦП. Есть еще ГНЦ и довольно большой НИЦ. Наверное, еще какие-то структуры Росатома и еще каких-то ведомств. Без них нельзя понять, какая доля научного бюджета сейчас приходится на одного человека.

Или это (тоже из http://onr-russia.ru/comment/9185#comment-9185 )?

Вообще, на мой взгляд, начинать нужно не с того, чтобы определить "сколько нас", а с того, скольок нас нужно. По моим оценкам, если сравнивать с развитыми странами (не с США, а с европейскими странами), то у нас не хватает порядка полумиллиона НС.

Но это уже немного про другое, к тому же тут никакой ясности, с кем именно сравнивать, особенно в условиях падения доходов бюджета в сопоставимых единицах.

Почему интересны "живые" люди? Потому что никто сейчас не согласится дать нескольким сотням тысяч человек, многие из которых явно имеют довольно низкую квалификацию, статус пиая с бюджетом даже 2 млн руб в год (что вообще-то для роли пиая довольно небольшая сумма).

Я думаю, сейчас оптимально выделить две категории исследователей, поддержка которых принципиально важна для развития страны:

- Широкая категория должна быть определена так, чтобы большинство в ней были носителями знаний и умений, позволяющих вносить вклад в фундаментальную или прикладную науку, или хотя бы полезным для инноваций образом интерпретировать научные достижения других (изобретая, консультируя, проводя экспертизу и др.), или обучать такого рода навыкам молодежь. По отношении к этой категории властями сейчас могут быть предприняты разного рода непродуманные действия типа неоправданных сокращений ставок, сокращения финансирования, системно не поддержанных требований по коммерциализации, еще большего увеличения отчетности и т.п. Поэтому важно потребовать обеспечить этой категории устойчивую поддержку хотя бы на нынешнем уровне, за вычетом излишеств типа бездумной закупки дорогого оборудования, которым почти или совсем не пользуются. А также как можно быстрее запустить программу улучшения условий работы, начиная с совершенно очевидных проблем, по которым несложно найти консенсус - пресловутовой забюрократизации всего и всея, чрезмерной преподавательской нагрузки у занимающихся наукой преподавателей, дурацкого законодательства по госзакупкам.

- Узкая категория - это те, кто с большой вероятностью может породить принципиально новое знание, которое станет основной принципиально новых технологий, или же (если эти люди занимаются исследованиями, напрямую не приложимыми прямо сейчас к практическим задачам) своей научной работой поддерживают научную среду топ-уровня, необходимой в том числе и для того, чтобы кто-то другой в ней мог создавать основу принципиально новых технологий. Таких людей на страну найдется очень немного, но их значение может быть особенно велико. Поэтому в программе мегагрантов есть смысл, но все-таки чисто грантовая схема для поддержки этой категории не очень эффективна, поскольку создает чрезмерную нестабильность, да и устойчивость ее к коррупции в российских условиях под большим вопросом. Оптимальна, на мой взгляд, была бы программа вроде федеральных профессоров (идея А.К. Казанского, едва не воплотившаяся в жизнь, но по каким-то причинам в последний момент то ли отвергнутая, то ли отложенная на неопределенный срок), которые могли бы получать крупные гранты, но западного типа, которые бы не тратили на свою зарплату. Кое-где (Сколтех, Вышка) пытаются нечто такое реализовывать, но получается кривовато. Позиции федеральных профессоров должны, на мой взгляд, вводиться осторожно, поначалу в небольшом количестве и под особенно жестким общественным контролем, а далее уже получившие этот статус должны иметь возможность влиять на отбор новых федеральных профессоров.

Параллельно, разумеется, необходимо требовать от властей осознания того, что сказал Лорэм Грэхэм в своем интервью: русские ученые не сделали страну ведущей державой мира вовсе не по причине своей лени или неспособности к инновациям, а потому, что страна до сих пор не создала условия для инноваций. Военные, на которых идет так много денег, могут сделать страну лишь Верхней Вольтой с ракетами, тогда как подлинное величие страны в ХХI веке зависит исключительно от научно-технического прогресса. Однако в данный момент основная задача - не потерять остатки того, что еще осталось в науке.

1 / 0
По-моему, сегодня это все - пустое сотрясение воздуха

Звучит  пессимистично   - но   на  мой   взгляд   общая  ситуация  именно  такова.    Потому как    без  общей  нормализации  ситуации в  стране  все  разговоры  о  федеральных  профессорах,  вариантах  подсчета  активных  и  пассивных  ученых    -  некая  гимнастика   для   ума  и   палцьев   на  клаве.  В  условиях,   когда   власти "нас  танцуют"   -  и  в   общем нет       по  сути   никакой     возможности   выбрать   между  вальсом  и  рок-н-роллом.   Ну  и  плюс к  этому    мелочи  типа  той,  что  и  ОНР  (точнее  -  те       полтора  десятка  человека,    более-менее    регулярно  тусующихся  тут)  не   может     выбрать между      сальсой,  полькой  и  сарабандой.

0 / 1
Не совсем так

Я вот, однако, думаю, что если собрание ОНР примет заявление в этом роде, то это будет нашим вкладом в нормализацию. Во-первых, голос единственной более-менее крупной независимой организации ученых - это уже кое-что. Во-вторых, на Саентифике в свое время в таких случаях говорили, что капля камень точит, и, по-моему, сейчас действительно все было бы намного хуже, если бы не то, что тогда делалось.

0 / 0
Все, что сейчас можем - работать "на перспективу".

Скорее всего, Петр Андреевич прав в оценке нынешней ситуации. Однако, прав и Сергей Львович: нужно продолжать объяснять обществу и государству, почему без развития науки в России, в перспективе, не будет и самой России. 

0 / 0
Работа на перспективу

В  плане  работы  на  перспектиу  я  согласен  с  Владимиров  Васильевичем  -   особенно  сейчас,  когда   мы  все    ближе  к  средневековью   и в  плане  роста     клерикализма  в  обществе,  и с  ширкой  пропагандой   мягко  говоря    странных  околонаучных  идей   -  от    Фоменко и  Тюняева    до  Клесова.  Но  это  именно   пропаганда  науки    как    необходимого условия  развития  страны   в  целом.   А     остальное (мега  гранты,   федеральные  профессора,   проблемы     с  размером  грантов  РФФИ  и     документацией  МОН  и  ФАНО) -   частности,  решение  которых  крайне  важно.  Но  -   увы   для  нас -  не  сегодня.

2 / 1
На самом деле необходима комплексная оценка

Об этом уже говорилось

WoS/Scopus могут дать лишь нижний пороговый критерий. То есть эти базы дают ответ на вопрос - есть ли минимальный уровень квалификации, выражаемый в наличии рецензируемых публикаций.

Для дальнейшей оценки тоже есть показатели. Их несколько. Первый из них - наличие международной компетенции по SciVal.

В качестве второго индикатора можно использовать наличие приглашенных докладов и уровень организаций и конференций, что приглашают.

Третий показатель - это членство в редколлегиях журналов и оргкомитетах конференций.

Четвертый индекс - это соавторство в работах, поддержанных ведущими мировыми научными фондами, например, NSF.

Такая оценка много точнее голого хирша и нивелирует особенности различных отраслей науки.

У человека, который состоялся плюсы, должны быть по всем пяти пунктам.

0 / 0
В НИУ научных ставок тоже нет

Все научные ставки в рамках государственного задания, то есть временные.

Я сам на полставки профессора, на полставки внс.

Насчет продуктивсти исследователей в вузах и РАН можно спорить.

По моим оценкам минимум 25% НПР в вузах исследованиями занимаются на уровне критериев членства в ОНР.

0 / 0
Спасибо, Сергей Петрович!

За Ваше многолетнее неравнодушное отношение ко всему, что с нами происходит.

P.S. Отдельное спасибо - за "P.S."!

0 / 0
"свой - чужой"

Три отчетливых позиции в оценке интервью Максима Франк-Каменецкого, по-видимому, обязаны своим происхождением срабатыванию системы опознавания "свой - чужой". Для одних из нас он "свой", для других - "чужой", для третьих - "был явно свой, но зачем-то перекрасился в чужого". Очень легко объяснить определенную резкость и запальчивость своего. Чужому ничто не прощается. Инвективы "перекрасившегося своего" воспринимаются достаточно болезненно. 

0 / 0
"свой-чужой" - какие критерии?

Павел Юрьевич, а какие критерии, чтобы определить "свой-чужой"? Для меня, например, если есть интерес по определенной теме и направлению (-ям) исследований абсолютно фиолетово должность и  прочее, язык, страна, на русском или английском (с французским и немецким сложнее, я их не достаточно хорошо знаю). Есть интерес - замечательно. Если где-то собирается зантересованный в тематике народ и есть проблемы с языком (обычно это английский), то я перевожу. Все и для всех, это не так сложно. Так что критерий - это заинтересованность. А все остальное - не важно. А вот если СНАЧАЛА возникают проблемы типа "ты кто такой", типа хирш, должность, страна и пр., ну тогда просто нет смысла общаться.

0 / 1
Пожалуйста, давайте без флуда

Для разговоров на отвлеченные темы тут есть форум Кулуары!

1 / 0
Сергею Шишкину

Сергей, мне не совсем понятно к чему конкретно адресова ваш пост про "флуд". Если ко мне и моему посту, то вы меня обидели. Флуд - это же пустословие, а пустословие (обычно) от "неча делать". Вот это и обижает. Когда постоянный ценйт-нот и посты на форуме - это то, что "назрело и наболело", а иначе зачем писать? Может быть это "мисадестендинг" (мне трудно найти аналог в русском, хотя мой английский далек от совершенства).

Считаю это важным поэтому и пишу.

Вот мой пост:

"Для меня, например, если есть интерес по определенной теме и направлению (-ям) исследований абсолютно фиолетово должность и  прочее, язык, страна, на русском или английском (с французским и немецким сложнее, я их не достаточно хорошо знаю). Есть интерес - замечательно. Если где-то собирается зантересованный в тематике народ и есть проблемы с языком (обычно это английский), то я перевожу. Все и для всех, это не так сложно. Так что критерий - это заинтересованность. А все остальное - не важно. А вот если СНАЧАЛА возникают проблемы типа "ты кто такой", типа хирш, должность, страна и пр., ну тогда просто нет смысла общаться"

Название темы: "Мнение бывшего советского (а ныне американского) учёного о современном состоянии России"

Возможно это моя вина, я не смогла донести (адекватно) свою мысль. Если это так, приношу искренние извинения. Еще раз - самое основное - это ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ (остально не важно). На этой ветке говорилось,что трудно найти общее мнение, в частности, вследствие различных "политических взглядов". Люди во всем мире имеют разные политические взгляды (и религиозные тоже), но они же как-то находят взаимопонимание. Я говорила о том, что в общем обсуждении не должно быть различий по тому кого слушаем, кого нет в зависимости от....В том числе от "положения"- должность, хирш и прочее. Это не означает, что я, например, буду настаивать, что лучше разбираюсь в обасти в которой работает, например, Петр Андреевич Сломинский. Хотя я проходила стажировку в этой области. И именно благодаря стажировке я могу ориентироваться в этой области и видеть результаты работы специалистов.

Еще раз, с моей точки зрения, есть (в первом приближении) разделение людей на тех кому интересно и тех кому нет (по разным причинам). Если вы с этим не согласны, пож, приведите ваши аргументы. Я считаю, что имеет смысл общаться с теми кому интересно.

0 / 0
Апропо
0 / 0
Петру Андеевичу Сломинскому

Петр Андреевич, по вашей ссылке :

http://www.echo.msk.ru/blog/gontmaher/1485446-echo/

Прошу прощения за длинную цитату:

"А вот в нынешней России, повторюсь, производство знания фактически остановилось, что грозит всем нам чередой самых разнообразных и неожиданных кризисов в сочетании с отсутствием адекватных — не чрезвычайных, не мобилизационных — инструментов выхода из них. Такой вывод можно было сделать еще несколько лет назад, хотя он казался странным и алармистским на фоне льющихся в страну сотен миллиардов долларов от продажи нефти и газа. Но теперь картинка, мне кажется, ясна любому мало-мальски образованному человеку, у кого не снесло мозги массированным пропагандистским нейропрограммированием.

Так что же произошло?

Просто-напросто критически опасно нарушился баланс источников в производстве знания, о котором я упомянул как о желательном состоянии для любого цивилизованного общества.

1. Начну с самого простого и очевидного: на наших глазах умирает российская фундаментальная наука. Мне могут возразить, что не так уж и плохи дела в физике и математике. Соглашусь. Но с «небольшой» поправкой: фундаментальная наука в такой большой стране, как Россия, может быть успешна, только если она плодотворна не только в естественных, но и в гуманитарных дисциплинах. А в истории, философии, родной мне экономике ситуация драматическая. И дело здесь не в отсутствии умов — этим-то как раз Россия всегда славилась, а в разрушении инфраструктуры процесса производства знания. Про радикальное и многолетнее недофинансирование уже и говорить неинтересно. Но последняя т.н. «реформа» РАН, похоже, забивает последний гвоздь в крышку гроба: институты замучены валом спускаемых сверху мелочных указаний и требований, волюнтаризмом при распределении бюджетных грантов. А уж чиновничье обожествление индекса цитирования в системах Scopus и Web of Science, коэффициента Хирша попахивает языческим идолопоклонством — в странах с наиболее продвинутой наукой от этого инструмента оценки работы ученых давно отказались."

По поводу "последнего гвоздя":

"Про радикальное и многолетнее недофинансирование уже и говорить неинтересно. Но последняя т.н. «реформа» РАН, похоже, забивает последний гвоздь в крышку гроба: институты замучены валом спускаемых сверху мелочных указаний и требований, волюнтаризмом при распределении бюджетных грантов."

А что имеется ввиду под "волюнтаризмом при распределении бюджетных грантов"? И кто автор? Написано "Евгений Гонтмахер", он ученый?А, вот в РИНЦе есть:http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=300275  Гговорит про родную ему экономику. В "экономике" (фундаментальной?) ситуация "драматическая"? А что такое "фундаментальная экономика", мне просто сложно это предствить. Фундаментальную физику, биологию представляю (могу представить). А вот с экономикой - проблемы. Наверное образования не хватает (ФЕН, НГУ).

0 / 1
Не понимаю этого "человека"

Встречался с этим ученым в 2001 году. Не знаю как сейчас, но тогда он являлся одним из экспертов американского фонда CRDF. Мы (аспиранты и молодые ученые) встречались с ним... Поведение данного ученого было очень неправильное. Весь разговор сводился к тому, что мы очень убогие и какой ОН "крутой". Относительно его высказываний (почти дословно) - "бумага, на которой вы публикуетесь, стоит дороже ваших исследований"...  У него якобы (опять же практически дословно) - "даже аспиранты публикуются в журнале Nature". Не проверял. Осталось очень плохое впечатление от встречи с данным "российским" ученым. Весь разговор был связан с тем что "российская" наука это плохо и нужно перебираться на "запад" - "здесь" делать нечего... Да в этот момент у нас не было тепла (лопались водяные холодильники), денег на реактивы, крошечные зарплаты и др., но эти высказывания были очень не приятны.

0 / 0
Да в этот момент у нас не

Да в этот момент у нас не было тепла (лопались водяные холодильники), денег на реактивы, крошечные зарплаты и др.,

Так может, он хотел сказать, что в таких условиях вы много не наработаете? И, желая добра, предлагал способ повысить шансы результативной работы?

0 / 0
Не слишком ли много внимания ...

... мы уделяем частному высказыванию частного лица. Пусть даже и с высоким индексом Хирша.

Понятно, что кто хотел (и мог) уехать - уехали. А кто не хотел и/или не мог, остались.

Понятно, что те "кто уехали" не помогут нам решить проблемы в "этой стране".

Понятно, что нам предстоит их решать самим, сколь бы сложны они не были.

0 / 0
П.Ю. Чеботареву и И.Е. Толпыгину

Павел Юрьевич, конечно хочется думать о лучшем, что "желая добра, предлагал способ повысить шансы результативной работы".

Но, к сож, судя по (приведенным) высказываниям:"бумага, на которой вы публикуетесь, стоит дороже ваших исследований"...  , в контексте :" У него якобы (опять же практически дословно) - "даже аспиранты публикуются в журнале Nature"", не оставляет (особых) надежд на "пожелания добра", увы.

И ведь это не единственный случай подобных высказываний, и не одного только человека (судя по интервью в и-нете, дискуссиям на "старом" scientific). Что удивляло и удивляет, каким бы ни был человек, такое высказывающий (Хирш, положение, реальные заслуги и резалты), удивляет ОБОБЩЕНИЕ на все и всех. Ну не может, никак не может даже самый-распресамый спец знать и видеть ситуацию В ЦЕЛОМ, по всей России и всем научным направлениям. На основании ЧЕГО делаются такие обобщения? Я вижу только один ответ - на основании наукометрии. БЕЗ экспертизы, какой-либо вообще, не говоря уже о нормальной экспертизе.

Что еще удивляет - то, что русский в русскоязычной аудитории говорит на английском: http://www.youtube.com/watch?v=E1z1KpHODdQ

Для чего нужен язык? Чтобы тебя понимали, ведь так? Очевидно ведь, что в русскоязычной аудитории лучше поймут на русском.

И это тоже не единственный "пример", Кунин (у которого Хирш больше 130) в русской аудитории тоже говорит по-английски. Почему по-английски-то,а? Задала вопрос знакомому, а он говорит, что типа наверное русский забыл. Смешно, да? Взрослый человек, уехав во взрослом возрасте взял и забыл русский.

То, что касается Максима, тут же на youtube есть лекции на русском, вот, например: http://www.youtube.com/watch?v=KSvXN9NqZCw

Что касается русских достаточно долго живших и работающих заграницей, то тут (может) быть проблема с терминами, но ведь это не такая уж большая проблема - можно их и по английски произнести, на слайде в презентации ведь все должно быть написано, а в режиме "чтение" это нормально воспринимается. Тем более, если основной контекст на русском. Поэтому доклад русского в русскоязычной аудитории на английском, сорри, воспринимается как неуважение к аудитории, тем более, если она междисциплинарная.

Иван, пишу в одном посте, чтобы не разбивать на два. Мне тоже (не раз) приходилось слышать, что "нужно перебираться на запад". Людей удивляет почему я не перебралась, тем более, что у меня уровень английского типа "свободный" (не совершенный, это может быть только у двуязычных людей).

Вот тоже вспоминаю ситуцию как в начале 2000-х прихожу в лабу, собираюсь открыть форточку, а шеф говорит - нельзя. Почему? А у нас авария в Новосибе, на трассе и теперь все, будем замерзать. Ну и продолжили работать, замерзать, так замерзать. Мне друзья из Германии (немцы) собрали денег тогда и сразу же переслали через систему вестерн юнион, чтобы мы печку типа "буржуйка" купили, чтобы не умереть от холода, зима оч холодная была. 

Посмотрела ваши публикации, если возможно, не могли бы вы прислать вот эту вашу публикацию, очень интересно (я не вижу ее в свбодном доступе - полный текст):

Synthesis and pharmacological activity of amides of 2,3-dihydroimidazo- and 2,3,4,10-tetrahydropyrimido[1,2-a]benzimidazolyl-N-acetic acids. // Pharmaceutical Chemistry Journal. 2013. Vol. 46. № 11. P. 647-652

Мой адрес enpivovarova(собака)rambler.ru

0 / 0
Lecture in English
Елена Николаевна, я совершенно не могу интерпретировать это как неуважение. Должен признаться: попытался - не удалось.
По ссылке, где говорит по-русски, он порой с трудом подбирает термины, и нет английских слайдов, которые в сочетании с русским рассказом создали бы интерференцию. А поскольку английский - язык науки (во всяком случае, биологической), от чтения лекции на английском студентам ничего, кроме пользы. Они только обвыкнуться с английскими терминами.

 

0 / 0
Здесь я согласен с Павлом Юрьевичем.

Много раз приходилось организовывать семинары в институте, на которых выступали зарубежные (бывшие советские) ученые. Люди, которых трудно заподозрить в "неуважении", порою с трудом подбирали русскоязычные эквиваленты специальных терминов.

Другая "сторона медали": студенты, которые приходят в лабораторию, далеко не всегда владеют английским языком в достаточно степени, чтобы успешно работать в науке (а для этого нужно не только ставить эксперименты и разрабатывать алгоритмы, но и писать статьи в международные журналы, выступать с докладами на конференциях и т.п.). Мы даже обсуждали необходимость проведения внутренних семинаров на английском языке, чтобы как-то "подтянуть" их умения до приемлемого уровня.

0 / 0
речь идёт о выступлении на международной коференции

Не вижу никаких причин для возмущения тем, что на международной конференции с участием в том числе и настоящих (т.е. не русскоязычных) иностранцев, г-н Ф.-К. делал доклад на английском. Элементарная вежливость. 

0 / 0
Про английский

Сергей Евгеньевич,

Вы пишите, что речь идет о международной конференции. Да, конечно, что касается международных конференций, где рабочим языком заявлен английский, обычно на нем и идут доклады и обсуждения.

В данном случае на странице с докладом указано "Биофармкластер Северный" (рядом идут ссылки на другие доклады  с той же подписью).

Вот, например, доклад русского, работающего зарубежом (Дмитрий Фришман) - доклад на русском (очень динамичный доклад): http://www.youtube.com/watch?v=MG3zgA5K3gc

А вот доклад Константина Северинова с той же пометкой - Биофармкластер Северный : http://www.youtube.com/watch?v=4YLICu1_C1I

Там в самом начале Константин спрашивает: "По русски нужно?" и делает доклад на русском.

Судя по названиям докладов, аудитория "междисциплинарная". А это означает, что даже если каждый из участников владеет в достаточной степени английским, то эта "достаточность" распространяется на его область. Вот давайте проведем "эксперимент", у нас "аудитория" тоже междисциплинарная (имеется ввиду из тех, кто высказался по поводу английского). Напишите в нескольких словах о чем доклад Максима (в чем суть), если конечно будет время и желание (доклад короткий - 13 мин). 

Что касается лекции Кунина, она идет с переводом на русский (можно выбрать на каком языке слушать: русский (в переводе), англ).

P.S. Дабы не произошел еще раз мисандестендинг, я - ЗА !!! английский. И я не высказывала "возмущения", это скорее удивление.  Вопрос с английским далеко не простой, не хотелось бы "впадать в крайности". Студенты в недостаточной степени знают английский? В чем проблема? Если в их обучении, то нужны образовательные стандарты. Как, к примеру, обстоят дела в Университетах (тем более "исследовательских") с обучением английскому? И даже обучения (образовательных программ) недостаточно, нужна практика, где можно практиковать английский - студенческие обмены, например. Возможность общаться в неформальной обстановке дает хороший опыт именно "говорения" (ну и понимания, ес-но :).

0 / 1
Давайте закроем это обсуждение

Каждому, кто давно работает за границей (несколько лет и дольше), трудно делать научный доклад на русском. По крайней мере, я исключения из этого правила не видел. Подготовиться, в принципе, можно, но это требует много дополнительного времени, и, на мой взгляд, обычно не имеет никакого смысла. Неуважительное отношение к аудитории - это когда докладчик путает термины, все время сбивается и т.п., а именно это будет в случае, если без тщательной дополнительной подготовки вдруг переключиться на язык, который на работе не использовал много лет, или, если использовал (напр., когда в лаборатории есть соотечественники), то все равно перемешивая его с английской терминологией.

Елена Николаевна, ну нельзя же столько времени тратить на очевидные и малозначимые вопросы...

0 / 0
вынужден сообщить подробности

Елена Николаевна,

Поскольку моего утверждения, что речь идёт о международной конференции, оказалось недостаточно, чтобы Вы восприняли его всерьёз, вынужден сообщить подробности. Обсуждаемый доклад имел место на III Международной конференции «Модели инновационного развития фармацевтической и медицинской промышленности на базе университетов как интеграторов науки и индустрии», проходившей в МФТИ 18 ноября 2013 года. Программа конференции http://pharmcluster.ru/conference2013/#prog включает в себя ряд докладов "настоящих" иностранцев. А надпись Биофармкластер "Северный", на которую Вы ссылаетесь, это имя пользователя, разместившего ролик на YouTube.

0 / 0
маленькое эссе

на одном сайте предложили написать статью о российской науке. предлагаю покритиковать то что я написал.

Организационная структура.
Наука в России представлена набором резко разобщенных и административно разделенных научных структур. В отличие от остальных стран мира в РФ есть как прикладная так и фундаментальная наука. Имеются четкие разграничения между научными учреждениями занимающимися преимущественно "чистой" фундаментальной наукой и исследователи которые должны заниматься "грязной" прикладной наукой. Формально различают академическую науку где РАНовские ученые занимаются фундаментальными исследованиями и медицинская и сельскохозяйственная академии наук занимаются ориентированными фундаментальными и прикладными исследованиями. Отчасти можно говорить об отраслевых исследовательских структурах и ВУЗовской науке которая в какой-то степени утратила свое существование, большая часть таких структур не финансируется. 
Немного истории.
В какой-то мере такая система обусловлена наследием Советского союза, когда научные учреждения взаимодействовали друг-с другом и хозяйствующими субъектами в рамках плановой экономики. После распада Советского Союза система взаимодействия между научными учреждениями была утрачена. Ввиду того что в отраслевых НИИ и научных отделах при заводах и фабриках научные исследования могли проводиться только за счет прибыли - произошло немедленное закрытие большинства отраслевых лабораторий и центров, утратилась связь с наукой и производством. В конце 90-х годов был принят закон о приоритетной поддержке фундаментальных исследований, что было воспринято как преимущественное финансирование РАН, что привело к деградации прикладных исследований и отраслевых академий. Сегодня мы имеем относительно эффективные научные коллективы в бывшей РАН, в МГУ, СПбГУ изолированные от прикладных исследователей и исследований в других ведомствах. Крайне незначительное участие ученых в развитии инновационной экономики страны также следует считать национальной особенностью. Предпринятые властями попытки сместить центр научной активности в ВУЗы в полной мере блокируется тем, что у преподавателей в ВУЗах РФ самая большая аудиторная нагрузка в мире и научная деятельность ученых в ВУЗах, как правило, не оплачивается вообще.
О функциональном назначении научных институтов.
1. Идеологическая функция - Развитию науки в Советском Союзе способствовал и тот факт что марксистско-ленинское учение рассматривалась как научная сфера деятельности и государственная идеология базировалась на научных принципах. В какой-то мере научные институты рассматривались как альтернатива религиозным институтам что и привело к существенной государственной поддержке. Сегодня мы можем говорить об утрате этой роли в РФ и, соответственно, от научных учреждений не требуется решать абстрактные вопросы о сущности бытия и постижения вселенной т.к. все ответы уже есть в библии.
2. Развитие и поддержание инновационной и высокотехнологичной экономики. Как упоминалось выше, искусственное разделение фундаментальных и прикладных исследований резко ограничивает возможности использования теоретических научных знаний в практической деятельности. Невозможность продажи интеллектуальной собственности из государственных НИУ в частные руки и отсутствие мотивации для рядовых ученых генерировать инновационные идеи также блокирует переток научных идей из "прикладных" НИУ в производство. 
3. Оказание уникальных услуг и создание уникальных технологий для производства, медицины. Решение сложных и разнообразных научных задач требует порой создания уникальных приборов и технологий. Многие экономически-неэффективные, на начальном этапе, результаты такой деятельности оказываются востребованы бизнесом. Например, мало какой фарм-компании нужен в постоянное пользование ЯМР-томографa однако сам факт наличия в регионе подобного прибора, возможность им воспользоваться может оказаться единственной причиной появления нового высоктехнологичного производства.  
К уникальным услугам можно отнести синтез радиоактивных изотопов, поиск и мониторинг новых инфекций, работы по селекции, диагностика и лечение редких болезней (бизнесу такие процессы невыгодны, однако и существовать современное общество без решения вышеупомянутых задач не может)
4. Образование - если в ВУЗах исчезнут преподаватели занимающиеся наукой, то станет невозможным готовить студентов на современном уровне, это очевидно каждому, полагаю.
 
1 / 0
По поводу "маленького эссе"

Василий, не могли бы вы дать ссылку на сайт, где "предложили написать статью о российской науке"? Если эссе там публикуются, интересно посмотреть, что люди думают (и пишут).

И еще, уточните, пож, что вы имеете ввиду под " ориентированными фундаментальными и прикладными исследованиями".

"Формально различают академическую науку где РАНовские ученые занимаются фундаментальными исследованиями и медицинская и сельскохозяйственная академии наук занимаются ориентированными фундаментальными и прикладными исследованиями."

Может быть "формально" и "различают", но вот в институтах СО РАМН люди занимались фундаментальной наукой. Например, изучением семейства цитохромов P-450 (СYP 450) - Институт молекулярной биологии и биофизики СО РАМН (и это не единственный привер). В то же время в РАН занимаются разработкой диагностических тест-систем, например.

По поводу того как было в науке раньше (во времена Советского Союза), вот тут есть такое мнение (насколько можно судить датировано 2002-м ): http://magazines.russ.ru/oz/2002/2/cfasm.html

"Все жалуются на то, что наука в стране кончилась и жить ученому нельзя. Более того, многие говорят, что при советской власти наука в стране была и жить было можно.

И то и другое и верно, и неверно. Начнем с советской власти. В стране был миллион научных работников, это звучало гордо. Говорили, правда, что научно-исследовательские институты — это форма организации сезонных сельскохозяйственных рабочих. Большая часть этого миллиона работала не в фундаментальной науке, но и не занималась конкретными приложениями. Вместо этого развивалась так называемая отраслевая наука, не нужная ни науке, ни производству. Мне довелось работать в трех таких учреждениях. Количество сотрудников, у которых ни разу в жизни не возникла мысль поработать, не поддавалось никакому учету. Помню, заведуя сектором, я доказывал начальнику отдела, что он зря ругает тех, кто на рабочем месте вяжет свитера: куда хуже были те, кто и на этот трудовой подвиг были неспособны. Этот мыльный пузырь лопнул очень быстро. Люди ушли в торговлю, институты были переведены на хозрасчет и, явно или неявно, приватизированы.

Славу советской науки составляли фундаментальные дисциплины, где людей было не так много, но уровень их был действительно исключительно высок, и области, куда государство бросало много средств, как денежных, так и моральных (например, разрешение брать на работу не по анкете, а по деловым качествам). Таковы космос, производство вооружений, атомная энергетика, ядерная физика, химия и биология, связанные либо с производством оружия в нарушение международных конвенций, либо с защитой против него. Эффективность и там была очень низка, говорили, что зачастую закрытые диссертации защищаются тогда, когда стыдно делать это в открытую. Но страна была богата блестящими учеными, и дело шло."

0 / 0
Спасибо, Елена Николаевна, за ссылочку.

С интересом прочитал "Оптимистическую трагедию" Михаила Цфасмана. Со многим - согласен, кое с чем - нет (у меня диаметрально противоположный опыт от работы в "прикладном" институте во времена СССР).

0 / 0
Для В.В. Поройкова про науку

Владимир Васильевич,

Да, "Оптимистическая трагедия" Михаила Цфасмана, она искренняя и теплая, читаешь и радуешься, хотя чему радоваться-то. Все в названии: Оптимистическая трагедия. Это ж надо так было написать, все в двух словах. И в самом начале : "И то и другое и верно, и неверно. " Научиться бы так выражать все, что думаешь и чувствуешь.

Я попробую, хотя вряд ли у меня хоть как-то, хоть чуть-чуть похоже получится, это нереально, у меня не хватит ни опыта, ни таланта. 

Я застала только 90-е. Кто и как в это время приходил в науку, это же нонсенс, ни денег, ни песпектив. Депрессия и упадок. Помню большое здание Института клинической и экспериментальной медицины СО РАНМ полутемное в вечернее время, с несколькими горящими окнами. Тогда все было понятно: кто работает, тем более вечером, тот действительно работает. Никто никого не заставлял работать. Кому было не интересно, тот не работал. У нас в лабе, особенно по вечерам, собирался народ, говорили обо всем и сразу - полная свобода. А еще были семинары, тоже неформальные. Это была (пусть и нищая), но свобода. И было понятно кто свой. Свой - тот кому интересно. Как выживали? Да все правильно - по Михаилу Цфасману, я - переводами., только поначалу не письменными, а устными (письменными уже потом).

Да, приходилось видеть как вяжут в рабочее время, но это было недолго, эти люди просто ушли. Потом приходилось видеть как играют в компьютерные игрушки. Мне это не понятно, не интерсно. По-моему гораздо интереснее что-то обсуждать, если есть время и желание.

Да, я понимаю, конечно проще было поднимать, то, что проще поднять - теоретиков. Но вот что с экспериментаторами? С одной стороны, казалось бы, ну закупить оборудование, обучить и... И что? Грустно. Оптимистическая трагедия.  

0 / 0
Больше оптимизма, меньше трагичности!

Елена Николаевна!

"Лингвисты доказали настроенность человечества на позитив":

http://lenta.ru/news/2015/02/10/positive/

Нужно искать выход, сколь бы безнадежной ситуация не выглядела.

Вспомним притчу о двух лягушках, попавших в кувшин со сметаной. Одна из них, считая положение безнадежным, прекратила борьбу и погибла. Другая продолжала бороться до конца, пыталась выпрыгнуть из кувшина, отчаянно работала лапками, сбила из сметаны масло и в итоге смогла выбраться на волю.

 

0 / 0
Конечно оптимизм :)

Конечно же оптимизм. Если бы не, то и моих постов сейчас  не было бы. Мне очень помог scientific, посты Дмитрия Игоревича Дьяконова и Александра Львовича Фрадкова. Это искренне. Потом организация и работа ОНР, наш сайт и ваши посты. А еще ОЧЕНЬ помог приезд к нам Андрея Ростовцева. Я когда только узнала, что он собирается приехать, мне хотелось прыгать от радости и хлопать в ладоши (что я и сделала :).  Вот появилась лекция Андрея в записи в нашем кафе Эврика, УРА!!! https://www.youtube.com/watch?v=ybxTxRaZmXQ&app=desktop

0 / 0
да у нас было также

было очень четкое разделение между нами и ими. Однако горки укатывают сивок. Например, при сокращениях обычно сокращали наших а не ихних. Остутствие условий для работы вело все же к деградации, а те кто сумел выживать и сбивать лапками масло в итоге получили маленькие комки масла вместо научных достижений. Некоторые поняли что если взбивать масло, пытаясь выбраться из кувшина, то получиться именно масло а не наука и ушли. Сейчас и в РАМН и в РАСХН приросло приборов, люди адаптировались и научились выживать, но научились еще и летать не слишком высоко, чтобы падать было не так больно. В каком-то смысле науки стало меньше чем в совсем нищие 90-е. 

0 / 0
В совсем нищие 90-е...

В.В. Поройков

... были "заделы", накопленные во времена СССР. Сейчас их уже, практически, нет. Все нужно начинать "с нуля". Ну, не совсем с нуля: опыт и знания остались, но каждый новый проект приходится сначала "продавать", а затем делать de novo. В этом и разница. 

0 / 0
Про "заделы"

Владимир Васильевич, я прошу прощения, но мне непонятно о чем идет речь. Я полагаю что говорить завообще (про "заделы" во всех областях наук) нет смысла. Можно говорить только о конкретных областях, то, что каждый конкретный человек может знать на собственном опыте и в своей конкретной области (-ях).

Еще раз по ссылке: http://magazines.russ.ru/oz/2002/2/cfasm.html

"Следующий вопрос: дорого ли стоит наука? Современная наука в целом дело очень дорогое. Долговременная отдача от вложений в науку просто фантастически велика. Даже если считать только в деньгах, то деньги цивилизованный мир вкладывает в науку совершенно немереные. Но давайте посмотрим на распределение этих денег. Мировая наука не может жить без синхрофазотронов, космодромов и гигантских программ вроде расшифровки генома человека. Однако наряду с этим есть и «дешевые» науки, долгосрочный эффект от которых не меньше. Это науки теоретические. Грань проведем так: я назову науку теоретической, если в ней в нормальных условиях расходы на зарплаты ученым превосходят затраты на оборудование. Таких наук или областей науки очень много: математика, теоретическая физика, теоретическая химия, зарождающаяся на наших глазах теоретическая биология, многие области информатики и т. д. Роль этих наук никак не меньше, чем роль ресурсоемких исследований.

Вот здесь-то мой пессимизм частично перерастает в оптимизм. Физику-экспериментатору нужен синхрофазотрон — это сотни миллионов долларов.

Физику-теоретику нужен кабинет, зарплата и компьютер, который при приличной зарплате он купит на свои деньги. При этом славу нашей теоретической физики создавали один-два отдела, в которых было по пять-десять человек. Плюс, конечно, возможность брать сильных студентов и аспирантов. Иными словами, в данном случае речь идет почти исключительно о зарплате, хотя бы даже очень высокой. Теоретическую науку гораздо дешевле вытянуть из ее незавидного нынешнего состояния, чем экспериментальную. Последнюю тоже необходимо вытягивать, но это можно сделать чуть позже, а теоретическую можно и нужно вытягивать сейчас. Именно она способна дать импульс развитию эксперимента, пусть сперва недорогого или в рамках общемирового сотрудничества."

Ссылка датируется 2002 годом, прошло больше 10 (!)  лет. Вы работаете в области "теоретической биологии" (насколько можно судить) о которой сказано : "зарождающаяся на наших глазах теоретическая биология, многие области информатики и т. д. Роль этих наук никак не меньше, чем роль ресурсоемких исследований".

Скажите, удалось ли "вытянуть" теоретическую биологию", какие есть результаты за прощедшие 10 лет. Конечно роль исследований (любых) вряд ли кто-то будет отрицать, но все же что получилось  по поводу  вот этой фразы:  "Именно она способна дать импульс развитию эксперимента, пусть сперва недорогого или в рамках общемирового сотрудничества."

Чтобы избежать отсылки в гугл (уж очень часто посылают, увы), хотелось бы уточнить - у нас проходят конференции BGRS и на одной из них довелось пообщаться с Франком Эйзенхабером (Институт биоинформатики, Сингапур)http://conf.nsc.ru/BGRSSB2012/ru/prog_committee

На секции которую он вел докладывали знакомые, было интересно послушать. После секции начали разговаривать, гляжу, о, Александр Кель (на бэйджике написано), я о нем давно слышала от коллег, но он уехал заграницу, а тут вот он, супер! Вот так и познакомились. С ним и с Франком. Говорили, кстати, на русском. Я начала на английском, а перешли на русский, такое замечательно теплое общение получилось. Александр пригласил на его секцию, у него тоже был оч интересный доклад - в соавторстве с вами. Жаль, что вас тогда не было.

Ну вот я смотрю на публикации Франка (института в целом), там есть и теоретическая часть и экспериментальная. А у нас-то что? Можете прокомментировать? Это очень не простой вопрос: дискуссия между экспериментаторами и теоретиками в биологии. Вы говорили о "заделах", очень интересно было бы понять о чем идет речь. Абсолютно искренне.

 

0 / 0
О "заделах" (2)

В.В. Поройков

Речь идет о том, что в 90-е годы у нас были накоплены кое-какие, современные на тот момент, результаты, абсолютно не известные за рубежом. Была возможность, начиная ("предавая огласке") любой "новый" проект, на первом этапе отчитаться уже сделанным ранее, и при этом двигаться дальше. Сейчас ситуация изменилась кардинально: либо эти "заделы" уже были использованы, либо морально устарели. Таким образом, любой "новый" проект приходится начинать "с чистого листа", и это, как правило, в условиях, когда финансирование приходит в сентябре-октябре, а отчитываться за сделанное нужно к 15-му, а то и к 1-му  декабря. Конечно, это очень субъективные ощущения, может, у кого-то и по другому.

Что касается необходимости сочетания теоретических и экспериментальных исследований, то в этом у меня нет никаких сомнений. Все, что мы делаем, стараемся проверять экспериментально (только вчера обсуждали с экспериментаторами результаты тестирования отобранных нами на основе компьютерного прогноза химических соединений на клеточных линиях рака молочной железы (включая тройной негативный).

Всегда радуемся, когда видим новые статьи других авторов с экспериментальной проверкой компьютерного прогноза, полученного с использованием созданных нами веб-сервисов (way2drug.com/passonline). В прошлом году опубликовали обзор этих работ и привели рекомендации, как правильно интерпретировать те или иные результаты прогноза (Filimonov D.A. et al. Prediction of the biological activity spectra of organic compounds using the PASS online web resource. Chemistry of Heterocyclic Compounds, 2014, 50 (3), 444-457. DOI: 10.1007/s10593-014-1496-1). Сегодня таких работ, опубликованных учеными из разных стран, уже около 200.

Что касается Франка Айзенхабера и Александра Келя, то я их знаю много лет (Франка - с того времени, когда он был аспирантом в Институте молекулярной биологии, с Келем познакомились уже в постперестроечное время). С Александром только вчера общались по телефону: он прилетал в Москву на один день, отчитываться перед комиссией Минобрнауки по проекту, выполняемому Институтом химической биологии и фундаментальной медицины, в котром он является руководителем. С Франком общались в ноябре прошлого года на конференции "Postgenome-2014" в Казани.    

0 / 0
Владимиру Васильевичу Поройкову

Владимир Васильевич,

Большое спасибо за ответ. Вот по поводу позитива, эта встреча на конференции с Александром и Франком, вот это и есть позитив. Это было так здорово! Собственно благодаря этой встрече появилось два гранта РФФИ, благодаря этой встрече (один мой, где я - руководитель, второй в помощь друзьям), работа идет. Такие встречи - это очень большая поддержка и вдохновение. К сожалению люди (последнее время) так привыкли говорить о негативе, но ведь есть же , действительно, и позитив. Мне хотелось бы сказать вам - приезжайте! Если у вас будет возможность, конечно, на конференцию, например. Было бы очень здорово, если бы вы сделали лекцию в рамках нашего проекта "Научное кафе Эврика". Это не займет много времени - 1.5-2 часа. Аудитория - междисциплинарная: обычно студенты, аспиранты, научные сотрудники разного возраста. Обычно лекции в записи. Очень хочется поделиться достойной лекцией, не все же могут прийти на лекцию (по разным причинам). По-моему вы - чудесный лектор (это не комплимент, это искренне).  Не могу удержаться, чтобы не прикрепить фото, это у меня хобби такое -фотографировать. Фото - в момент знакомства, сразу после окончания работы секции Франка.

0 / 0
Спасибо, Елена Николаевна!

Фотография прекрасная, надеюсь, Вы переслали ее Франку и Александру. Если нет, не возражаете, если я перешлю?

В Новосибирске я должен быть 5-6 июля на конференции по медицинской химии. Не уверен, что смогу еще и выступить в кафе "Эврика", поскольку 7-го должен улететь в Казань на школу по хемоинформатике. Но это не последняя (надеюсь) возможность.

P.S. Переписка наша с Вами стала чересчур личной. Не уверен, что другим участникам форума это интересно. Давайте перейдем на электронную почту: vladimir.poroikov "собака" ibmc.msk.ru) - по крайней мере по частным вопросам. 

 

0 / 1
Еще раз про язык

Владимир Васильевич,

Я написала вам на ваш адрес, пишу об этом здесь поскольку есть вероятность, что письмо може не дойти.

По поводу Франка и Александра, это тема о "бывших" русских и о языке. Так вот Александр давно работает не в России, а Франк вообще иностранец. И при этом мы общались на русском. Доклады - на английском, общение - на русском. Никто ведь из них не "забыл" русского. Кстати, одна из секций той конференции была на русском. И это тоже не очень понятно почему. Если все на английском, так и должно быть на английском. По-моему так. А иначе непонятно.

С другой стороны, мой коллега (и соавтор) Василий Иванович Каледин ( его страница на сайте нашего института : http://assa.bionet.nsc.ru/open/person/316/) и вот его мнение, он говорит: Лена, ну почему если на конференции большинство русских и только несколько настоящих иностранцев не знающих русского, все должны говорить по-английски? Что ему ответить? Вот два человека, примерно одного возраста: Максим Франк-Каменецкий и Василий Иванович Каледин, два мнения. Как рассудить? По хиршу? Или по тому, кто что сделал? Две судьбы, два человека.

Вот одна из конференций, где большинство русских (всего несколько реальных иностранцев), все доклады на английском (Дом Ученых, Малый зал). Извините, но это же ужас был какой-то. Вышла женщина (старшего возраста) и пыталась говорить на английском, понять ее английский было (крайне) сложно. Презентация черно-белая, графики, тоже плохо воспринимаемые. Вот представьте, приглушенный свет, мало что понятно, народ усиленно пытается понять. Был там молодой ирландец, очень бодрый такой, вопросы задавал, а тут вижу даже он "носом клюет" - засыпает. А известный московский ученый (неудобно как-то его имя называть) на заднем ряду просто открыто всхрапывает, ну уснул человек.

Ну и что и дальше будем делать вид, что все типа знают английский РАЗГОВОРНЫЙ и все прекрасно воспринимают НА СЛУХ? Но ведь это же вранье, извините.

Довелось бывать на конференции по Молекулярной медицине в Москве, там к иностранцам (реальным) были "приставлены" студенты, который переводили последовательно (не синхронно). На всякий случай поясню (прошу прощения, если кто-то знает разницу между синхронным и последовательным переводом), что это означает, что они стояли рядом с докладчиками и переводили в тот момент, когда докладчик делал паузу. Перевод конечно был не очень полный, но достаточный, чтобы следить за ходом мысли докладчика. От себя скажу, что для тех, кто изучает английский это ОЧЕНЬ хорошая практика - помогать с такими переводами. И обычно люди очень рады поучаствовать в качестве переводчика и получить опыт.

 

 

4 / 0
Лец ас спик фром аурс хартс ин Инглиш

Елена Николаевна, ну что же Вы не слушаете аудиторию? Ведь все уже тут объясняли, что ничего ужасного и антипатриотического нет в английских разговорах на территории России, а Вы все не согласны:( А сейчас Вы защищаете Вашего коллегу, который сказал нечто худшее: если лишь несколько иностранцев есть на конференции, то большинство может на них  спокойно наплевать и говорить по-русски. 

Вроде бы в этой аудитории даже неловко напоминать, что уважительное отношение к меньшинствам (к любым меньшинствам!) есть признак культурного уровня сообщества. Вспоминаю, как я в 1991 году впервые попал в зарубежный университет. Было это в Линчепинге, в шведской провинции. Английский у меня  был паршивый, но объясниться мог, а шведского не знал и не знаю. И одной из вещей, которые поразили меня в Швеции, было то, что когда я входил в любую комнату, даже в кофе-рум, все, кто там был, переходили на английский. Причем когда некоторые аспиранты забывались и переходили на шведский, люди постарше на них цыкали: спик Инглиш! Ясно, что у французов, например, такое немыслимо, но зачем же нам с них брать пример? У нас же не было столетней войны с Англией! 

И японцы, и китайцы не стесняются говорить по-английски, и делают это уже вполне сносно, хотя им это труднее, чем русским. А вот мы, поди ж ты, не желаем! Вот и смотрят на нас, как на дикарей... 

Ваш рассказ про "женщину старшего возраста" только подтверждает сказанное. Черно-белая презентация и плохие графики - вот реальная причина сна в аудитории. Лучше надо готовиться, есть туча способов. Прочла бы по транслиту в мутко-стайле, или человека с языком взяла в соавторы, или коллегу попросила бы последовательно переводить речь. А так - просто кураж, как у экс-президента РАН: "пусть едут к нам и учат русский". 

И вообще, культурные люди должны знать больше, чем два языка, о чем мы тут говорим, господа... Следующий шаг - это печататься в вестниках. Знай наших!

1 / 0
Одна история

Один мой польский друг рассказал мне одну историю про защиты. Польский аспирант, чтобы защититься, должен был опубликовать как минимум одну статью в журнале, входящем в то, что   сейчас известно как сеть науки. Речь идет о механике твердого тела. Было время, когда в Польше таких журналов не было, следовательно, соискатель должен был напечататься  где-то зарубежом и, естественно, по-английски. Соответственно вытекали все последствия - знания языка, требования к качеству статьи, ну и так далее. 

Казалось бы, хороший пример, ну так нет, "пусть они учат русский".

0 / 0
Let’s start!

Александр Львович,

Спасибо за рассказ про Швецию! Да, действительно, нужно уметь делать грамотные презентации. Хорошо бы ссылочки посмотреть на лекции по составлению презентаций. У нас была такая лекция (в записи) на английском, очень интересно.

И, действительно, нужно было попросить кого-нибудь последовательно переводить.

"И вообще, культурные люди должны знать больше, чем два языка, о чем мы тут говорим, господа... " - золотые слова!  Я вот тоже об этом  мечтаю, правда кроме английского фактически нет возможности иметь практику в других яхзыках (для меня это немецкий и французский в основном). Так воодушевили ваши слова, что вот получился такой "экспромт", не судите строго :)

Let us speak from our hearts in English,

And maybe someone speaks in Swedish,

Some people speak in Dutch and French.

There are a lot of languages  and nations,

And if we wish to have  collaborations,

We need to understand each other heart to heart.

Let’s start!

0 / 0
Знание иностранных языков

Я восхищаюсь теми, кто знает много языков. Но хотелось бы заметить, что большинство самих англичан (в том числе профессоров с оксфордским образованием) не знают ни одного языка кроме английского.

1 / 0
Стоит ли нам переживать по этому поводу?

Вот, к примеру, немцы, не говоря уже о разных прочих шведах, не переживают. И правильно: знание двух и более языков умению думать только способствует.

0 / 0
Бонусы билингвизма

"Группа Аллади и Бэка придерживается гипотезы, согласно которой при владении двумя или более языками, человек тренирует свой мозг, постоянно переключаясь с одного языка на другой. Следующее исследование Томас Бэк хочет посвятить изучению того, приносит ли более позднее изучение иностранных языков такую же пользу психике, как и освоение их с детства в многоязычной семье. Предварительные данные говорят в пользу этой версии."

http://polit.ru/article/2013/11/28/ps_biliguism/

 

 

0 / 0
Бонусы

1. По-моему, понятие культурного человека вовсе не влючает знание нескольких языков. Это все-таки нечто параллельное. 

2. Среди моего окружения есть люди, знающие 3-4 языка и больше, причем иногда из аболютно разных групп (например, урду, русский, английский и датский). 

3. Опять же есть полно знакомых, знающих свой один родной английский и абсолютно не напрягаюшихся по этому поводу. 

4. Немцы, французы, итальянцы совсем не так массово владеют английским. В университетской среде - это да, в разной степени. Я присутствовал на защите в Германии, защищалась китаянка, по-английски. Встала член комиссии, профессор, и заявив, что она английским не владеет, стала задавать ей вопросы по-немецки. 

0 / 0
помимо заделов были люди

которые охотно шли в науку т.е. была возможность выбора лучших кадров и эти люди имели опыт интенсивной работы. Современная молодежь вне стен РАН обычно не имеет такого опыта и обычно в науку уже не идут самые умные и амбициозные. качество кадров упало. 

наверное нужно говорить уже о привлечении дауншифтеров в науку и привлечении науки на производственные предприятия.

0 / 0
Частично соглашусь

В.В. Поройков

Да, мотивация "идти в науку" была посущественнее, чем сейчас. Однако и сейчас в мою лабораторию охотно идет молодежь, и, нужно сказать, в последние 1-2 года уровень этих молодых людей повышается. Проблема в том, что для их устойчивого закрепления в науке нужно устойчивое финансирование, которого, увы, нет.

0 / 0
да, идут а дальше?

я так понимаю вы фармаколог- биоинформатик. То есть работать можете даже в РФ при наличии компьютера.

Вы в начале цепочки создания лекарственного средства (вернее в начле одного из двух путей создания лекарства). Однако, для последующих этапов исследований затраты нужны большие и, следовательно, многие ваши смежники нищие и к ним молодежь уже не пойдет. Кроме того на следующих этапах работают в т.ч. и чистые медики а у них есть выбор - тянуть лямку за 7 тыщ в НИИ или работать врачом за 30-40 тыщ в медицинском центре.... И какой тогда смысл? Вы не боитесь что кто-нибудь посмотрит из чиновников, что ваша цепочка не очень то и склонна заканчиваться в РФ и перестанет платить зарплату совсем и Вам и Вашим ученикам? 

Молодежь можно мотивировать придти в науку и поработать там немного, но жить занимаясь наукой почти не возможно для многих научных направлений. Если молодежь не идет к Вашим смежникам, значит и Ваша, вполне успешная работа, не будет иметь будущего в этой стране, не так ли?

Кстати, я любитель потестировать разные новые антибактериальные соединения, ежели откапнете чего-нибудь, могу периодически покапать в свои культуры, нахаляву.

1 / 0
Не надо брать "на испуг", Василий Николаевич!

В 90-е годы мы и не такое проходили.

И что нужно, а что не нужно "этой стране", в конечном счете, решать нам всем сообща.

За предложение "что-нибудь такое потестировать нахаляву" - спасибо; только сначала надо определиться "что" и "с какой целью". А там, может, и не "на халяву" получится.

0 / 0
в 90-годы оставалась инерция движения,

можно было работать над заделами и разница между наукой и производством была мала - плохо было всем. 

за эти годы кто-то крутился вхолостую (только на публикации) кто-то деградировал. Да, во многих даже сельхоз. НИИ ученые стали лучше зарабатывать и более оснащены. Однако это обусловлено отмиранием тех кто не смог адаптироваться к новой реальности, либо исследования слишком сложны чтобы лаборатория могла выживать автономно.  Да те кто научился виживать развиваются опережающими темпами, однако вектор развития в селскохозяйственных НИИ уходит в сторону от науки. Например некая лаборатория заработала миллион за год за тестирование нового препарата, а хозяйства региона потеряли десятки миллионов рублеу потому что эта лаборатория устраниась от научного сопровождения противоэпидемических мероприятий (лаборатории выгода, стране в целом убыток). Таких лабораторий и институтов много и этот вектор развития соответствует требованиям чиновников. Никого в минобре не интересует какую конечную выгоду стране и отраслям дают фундаментальные и прикладные исследования, нужны конкретные разработки продающиеся на рынке непосредственно научным учреждением. 

по поводу тестирований. периодически в мои лапки попадают всякие соединения и валяются в холодильнике. когда мне в мозг приходит какая-либо идея в области противоинфекционной терапии я хватаю что попадется и провожу скрининги на разработанной модели. Например сейчас мы изучаем подавление подвижности бактерий разными соединениями. Посе выявления веществ обладающих нужными активностями модель усложняется и порой доходит таки до изучения активности вещества в условиях естественного эпидемического процесса. 

В прошлом месяце например был зарегистрирован в беларуси новый противовирусный препарат (первый преставитель нового класса противовирусных препаратов) я, как фундаментал (с точки зрения фармацевтов), не получи