Трансформация "конкурса а" в РНФ: Конкурс для "микрогрупп".
Коллеги, этот текст я выложил несколько дней назад в ФБ-группе ОНР. Многие его уже читали. По предложению А.Л.Фрадкова воспроизвожу его здесь тоже.
Судя по опубликованному сообщению (спасибо, Сергей Полютов), руководители РНФ и РФФИ договорились о слиянии/поглощении. Деньги РФФИ переходят в РНФ и используются там (ссылка в первом комменте). Каким образом? Судя по сообщению (абзац в первом комменте тоже), деньги РФФИ пойдут в конкурс «отдельных научных групп» и в новый для РНФ тип «задельных» проектов. Что конкретно это означает, не знаю. Чем гадать, попробую сформулировать «как надо». Легко могу ошибаться в деталях, поэтому, коллеги, поправляйте, корректируйте, дополняйте. И поддерживать не стесняйтесь, если с чем согласны.
Сейчас в РНФ есть конкурсы грантовых программ для поддержки:
-
целых НИИ
-
мощных и успешных лабораторий
-
небольших лабораторий или их частей, или отдельных мощных и успешных групп
Чего нет в этом списке? Поддержки отдельных исследователей.
Я вижу довольно много случаев, когда есть исследователь, который ведёт свою линию. Он(а) может быть один или с небольшой группой поддержки. Работа ведется интересная и оригинальная, публикации есть, но темп публикаций для конкурса РНФ для «научных групп» (2-3 статьи каждый год) такой исследователь не выдерживает. Как из-за нехватки собственных возможностей, так и из-за нежелания участвовать в профанации (поиски под фонарём, салями слайсинг, уступки неразумным требованиям рецензентов и т.п.). Согласно анализу «Корпуса экспертов», покрытие научных направлений в российской (естественной) науке всё менее и менее сплошное. В этих условиях любой самостоятельный исследователь заполняет пробел. Что должно поддерживаться. Меньшими суммами, чем более могучим коллективам, и с меньшими требованиями.
Как выглядит такой коллектив? 1) Самостоятельный исследователь. 2) Постоянный помощник (возможно, бывший студент-аспирант этого исследователя). 3) Сторонний исследователь/помощник, привлекаемый для конкретной работы (контакты есть, для одной работы привлекается один, для другой – другой). 4) Студент/аспирант исследователя. В каждом конкретном случае, вакансии 2-4 могут быть заполнены полностью или частично. Поэтому размер такой микрогруппы 1-4 человека.
Что было бы разумной грантовой поддержкой для такой микрогруппы?
-
Размер группы до 4 человек,
-
Результативность – 1 статья в год в журналах WoS (можно не учитывать 4й квартиль, дискуссионно) (это для естественных наук)
-
Годичное финансирование как в последнем «конкурсе а» РФФИ – 1-1.5 млн руб в год.
Что вредно для такого конкурса?
-
Требование обязательного наличия в составе студента/аспиранта.
Привлекать толковых студентов, желающих делать науку сейчас трудно (я немного преподаю). Наличие гранта у одиночного исследователя хороший стимул для привлечения таких студентов. Обратное работает плохо: «Давайте, Вы начнёте с нами работать, и мы подадим на конкурс», для студента год – целая эпоха. Разумно надеяться на желание руководителя «вырасти» из микрогруппы в большую группу и претендовать на гранты большего размера. Для этого студенты/аспиранты неизбежно будут привлекаться.
-
Использование среднего возраста коллектива в качестве барьера отсечения («не больше Х лет»).
а) по той же причине, б) недопредставленным в нашей науке является среднее поколение, это требование работает на его дискриминацию.
Оба эти ограничения успешно преодолеваются путем профанации: включения в состав «мертвых душ», которые не будут работать, будут получать маленькую зарплату за помощь в преодолении формального барьера.
Использовать низкий средний возраст коллектива как дополнительное преимущество при прочих равных – можно.
На этом остановлюсь, текст и так большей.
Собственно, примерно это и
Собственно, примерно это и предлагается в письме Хлунову. Детали можно уточнять, конечно.
Да, но не совсем. В письме
Да, но не совсем. В письме ОНР предлагает сохранение «конкурса а» внутри РНФ.
Посмотрим на это глазами руководителей РНФ. «Конкурс а» РФФИ (классический, до 2019) и конкурс для групп «ОНГ» РНФ направлены на рабочие группы примерно одного «калибра». Да, в РНФ дают больше денег и требуют больше статей. Но стоит ли из-за этого вводить второй конкурс для таких же коллективов? (или как делить в едином конкурсе, кто получит больше денег и обязательств, а кто меньше?) Ответ РНФ можно прочесть в сообщении Миннауки от 8 декабря: «Деньги РФФИ пойдут в конкурс ОНГ и ещё в какой-то новый».
Другое дело, если предлагается что-то новое. «Коллеги, у вас линейка грантов, в ней не хватает грантов «для самых маленьких» коллективов. Дополните свою линейку.» И обоснование, почему это нужно. Возможно, в РНФ понимают необходимость придумать новый конкурс с меньшими требованиями (поэтому «задел») и могут принять этот вариант.
И малый размер коллектива (3-4 человека) здесь оказывается не деталью, а базовой предпосылкой. Остальное – детали, да.
Размер коллектива
Я не нашел в конкурсной документации "ОНГ" прямых ограничений на минимальный размер коллектива. Есть только ограничение на максимальный размер коллектива (10 человек), который возникает как раз из нормативных документов и необходимости оплаты работы всех членов коллектива в разумных размерах в рамках гранта 4-6 млн (определяемых как ставками, так и распоряжениями президента).
Непрямое ограничение на размер коллектива есть только из-за наличия необходимости иметь в коллективе не менее 50% молодежи. Отсюда следует, что минимальный размер коллектива может быть от одного (если руководитель сам молодой ученый), до двух (если руководитель старше 40 лет) человек. То есть Ваше условие выполнено!
Размер гранта от 4 млн. Число публикаций за 3 года- 8 в любом квартиле (2-3 в год в Q2-4), или 4, если это Q1, то есть 1.3 статьи в год в Q1.
Это практически то, что Вы и предлагаете (у Вас: чуть-чуть поменьше денег, чуть-чуть поменьше публикаций). Может быть это и имеет смысл, но мне по прежнему непонятно как в рамках 1 миллиона, при наличии 30% налогов и 10% накладных, адекватно оплатить даже работу одного человека по такому гранту (максимум- 2 человека на 0.25 ставки каждый, и то, если это не Москва, и денег больше ни на что не будет; а при четверти рабочего времени на проект никто его никогда не даст).
P.S. Сумма грант 1.5 миллиона в конкурсе постдоков РНФ возникла не на пустом месте (как я думаю). Это примерно та сумма, которая необходима для оплаты работы на 100% времени одного человека согласно нормативной базе и здравому смыслу, или одного человека на 0.5 ставки плюс некоторые закупки и поездки.
"Это практичечски то, что я
"Это практичечски то, что я предлагаю" только с Вашими добавками.
Но я-то этого не предлагаю. Поэтому выведенная здесь Вами версия - это совсем не то, что я предлагаю.
Поясняю
Я никакой версии не вывожу.
Я всего лишь указал на очевидное противоречие суммы мини-гранта, в условиях РНФ, нормативной базе (по оплате работы) и здравому смыслу (сравнение с конкурсами на 1 человека с большей суммой) и попросил пояснить эти моменты. Ответа не вижу.
При этом я показал, что предлагаемое Вами очень близко уже имеющемуся. Очень близко и попросту более осмысленно, поскольку гранты всегда использовались для хотя бы минимального усиления и расширения групп, а не для "поддержки штанов".
В другом посте ниже я также указал, что предлагаемое Вами близко к конкурсу для постдоков и аспирантов, которые я предлагаю, и которые очень хорошо работают в других странах (решая при этом целый ряд задач, в том числе по мобильности и поддержке молодежи, а также и то, что Вы считаете важным для того чтобы сделать мини-гранты). Чем Вас это предложение не устраивает? Спрашиваю не для подвоха, а чтобы понять возражения, если они есть.
Про возможности выполнения работ на небольшие средства
Если зарплата базовая и базовое оборудование есть - на миллион много что можно сделать, к примеру:
1. Серии лабораторных экспериментов (включая расходку, посуду, реактивы, некоторые дополнительные трудозатраты, включая лаборантов);
2. Серии натурных экспериментов (включая расходку, посуду, реактивы, некоторые дополнительные трудозатраты, включая лаборантов);
3. Проведение полевых экспедиционных исследований (включая ГСМ, полевое довольствие; расходку, некоторые дополнительные трудозатраты);
4. Серии химико-аналитических работ (включая расходку, реактивы, некоторые дополнительные трудозатраты, включая лаборантов);
5. можно продолжать
Принимается как аргумент
С этим я согласен. С одним "но", которое Вы сами и озвучили. А именно "если зарплата базовая и базовое оборудование есть". А это противоречит условиям конкурсов РНФ, поскольку (цитирую из условий конкурсов РНФ) "проект не будет иметь других источников финансирования в течение всего периода практической реализации проекта с использованием гранта Фонда". То есть для таких мини-грантов явно требуется смена нормативной базы РНФ (как минимум). Кроме того, если Вы не знаете, статьи по грантам РНФ не принимаются к отчетности по госзаданиям в "академических" институтах и институты, соответственно, не получают за них базового финансирования. То есть, если человек получил грант, опубликовал статью с благодарнсотью РНФ, то институту от этого ни холодно, ни жарко, за исключением накладных, которые в минигрантах будут мизерными, а ресурсы при этом (зарплата, оборудование, коммунальные платежи) потрачены из госзадания института.
Кроме того, как я уже говорил, с 1 млн. останется лишь около 700 тыс. На них, конечно, тоже кое-что можно сделать, как и на 300, и на 200, и даже на 50 тысяч кое-что можно сделать...
Поэтому гранты РФФИ были удобны
Поэтому гранты РФФИ были удобны именно для сотрудников "академических" институтов, база-то у них (ну у тех, которых я знаю, как минимум) выделяется только на зарплаты. Нет гранта - черт знает что делать, как работать. И просто грантами "на оборудование" и "на расходку" ни на "экспедиции" тут не обойтись...затраты разные бывают необходимые. А РНФные проекты и получать и выполнять сложно. Вот такая вот печаль. Поэтому и бились за РФФИ. Бились-бились, ничего не добились(
Не совсем так
Деньги в академических институтах просто выделяются. Как их потратить решает руководство (директор. ученые советы и тд). Можно потратить на зарплату, оборудование, поездки, коммуналку. Я как-то уже говорил, что в какой-то момент времени у РАН и у Общества Макса Планка было примерно одинаковое финансирование (по курсу в евро), наверное это примерно 2010 год был, когда я смотрел статистику. При этом у них, скажем, коммуналка в разы дороже чем у нас. Но у них, насколько помню, в 4 раза меньше сотрудников, чем в РАН. Хватает этих денег и на поездки и на приборы, и на зарплаты. При этом по числу статей они меньше РАН не в 4 раза, а всего в 2 (то есть производительность отдельного ученого в 2 раза выше на вложенный евро). У нас путь другой- дать всем сестрам по серьгам, но при этом уже не остается средств ни на что кроме зарплат. Я не знаю как лучше, но факт остается фактом. Сейчас, конечно, ситуация с финансированием в РАН ухудшилась. Проблема возникла еще в 90-е, когда резко упало финансирование. Но до сих пор так и не решена. Правительство ее решать не желает, скорее всего как раз из соображений относительно низкой производительности труда, а РАН похоже просто не в состоянии решить. Но это все лирика...
Ну и, кстати, деньги выделяются и на оборудование в РАН. В этом году было как минимум 2 крупных конкурса на обновление и плюс гранты на 300 млн, которые мы тут обсуждали. Деньги там были в сумме, если не ошибаюсь, около 10 млрд. руб (напоминаю, в РНФ весь бюджет около 20 мрд), если ошибаюсь, меня поправят надеюсь.
Про РФФИ можно забыть, это уже нерелевантно. Иначе будем ходить по кругу. Вопрос лишь в том, что можно было бы конструктивно предложить сделать в РНФ исходя из разумных соображений и с учетом нормативной базы.
Конкурс для руководителей постдоков-аспирантов
По сути почти такой конкурс в РНФ уже есть. Это конкурс для постдоков с финансированием 1.5-2 млн руб в год. Но, в этом конкурсе заявку подает сам постдок.
Действительно, стоит сделать отдельный конкурс для научных руководителей для привлечения постдоков и аспирантов с разумным финансированием работы этого постдока-аспиранта.
P.S. не вполне понятно в тексте как соотносятся мотивация (необходимость привлечения студентов) и "вредность для конкурса" в виде отсутствия требования по привлечению студента/аспиранта,- здесь очевидное противоречие. Вероятно имеется ввиду, что ФИО студента-аспиранта могут быть неизвестны заранее. То есть руководитель получает грант и потом уже ищет студента-аспирата-постдока. Если так, то это правильно, именно так это работает и в западных фондах, это удобно для работы, это позволяет не ограничиваться студентами, имеющимися ряом, это дает возможность мобильности- привлечения внешних людей.
Конкурс руководителей аспирантов по нейронаукам
https://brain.scientificideas.org/contest
Итоги подведут через месяц.
Деньги, правда, тут только на зарплату аспиранта. На оборудование, реактивы и проч. ничего не предусмотрено. Но с ними было бы сильно сложнее, поскольку потребовалось бы индивидуально оценивать корректность планирования затрат по каждой заявке.
Deadline уже прошел, так шта...
Срок подачи заявок на участие в конкурсе: с «23» ноября 2020 года до 14:00 «17» декабря 2020 года (по московскому времени).
Конструктивное письмо от А.В.Хлунова: РНФ ждёт наших предложений
Сегодня Александр Львович Фрадков получил ответ А.В. Хлунова на наше обращение в РНФ по поводу судьбы конкурса "а": http://onr-russia.ru/comment/19869#comment-19869
Ответ быстрый, вменяемый и конструктивный - в отличие от реакций чиновников на наши прежние акции в защиту конкурса "а" и РФФИ. В частности, А.В. Хлунов предлагает нам подготовить предложения по тому, каким должен быть аналог конкурса "а" в РНФ. Я призываю вас высказывать ваши соображения в этой ветке. На их основе Совет сформулирует предложения для руководства РНФ. Мы постараемся учесть все ваши идеи.
По сути, обсуждение уже начал Евгений Лысенко, создав эту ветку и вывесив в ней своё вИдение формата нового конкурса. За это ему огромное спасибо. Я предлагаю принять его версию за основу; пишите о том, что надо в ней поменять и чем дополнить. В кои-то веки у нас есть шанс быть услышаными.
Ответ
Ответ А.В. Хлунова показывает, что Совет ОНР стучался в открытую дверь. РНФ всегда общался с ОНР в конструктивном ключе и нужно было сразу писать конструктивные предложения или попросить сообщить о планах для выработки конструктивной позциии, о чем я неоднократно писал и что было полностью проигнорировано Советом ОНР.
У меня большие сомнения по поводу способности Совета ОНР составить конструктивное предложение с учетом всех ньюансов и выходя за рамки узкой темы- общего видения ситуации у нынешнего Совета явно нет, в лучшем случае ситуативное реагирование, да и то не всегда адекватное. Кроме того, Совет в последние годы неработоспособен и привык работать в режиме полуполитических заявлений и требований, а не конструктивной работы. Мне кажется большинство членов Совета ОНР вообще на собственный сайт не заходит и решение принимаются кулуарно без каких-либо обсуждений и консультаций даже с коллегами на сайте ОНР (в чем, собственно, сам Совет ОНР и обвиняет своих оппонентов). Двойные стандарты.
Здесь (и в параллельных ветках) уже было высказано много возражений по предложению Евгения Лысенко, но от Совета ОНР никакой реакции нет, кроме некоторой реакции Ларисы Геннадьевны. Более того, предлагается принять изначально противоречащее нормативным документам РНФ и здравому смыслу предложение за основу, при полном игнорировании других предложений и возражений. Мои поздравления!
Я лично приветствую
Я лично приветствую ликвидацию РФФИ. Это была раздача денег для своих людей процентов на 80%. Фактически, о чем сейчас идет шум - что братки из правительства отжали РФФИ у геронтократической верхушки нашей научной касты.
Но большинству ученых от сего действа не жарко и не холодно: братки и то скорее денег дадут, чем родные "научные олигархи", перед которыми надо унижаться так, как никакие чиновники не требуют.
А тысячи ученых не приветствуют
За время существования РФФИ получены тысячи грантов.
Неужели все они розданы верхушке научной касты? Ну-ну,
6 782 человек в настоящий момент подписало петицию Российской общественной инициативы против ликвидации РФФИ (https://www.roi.ru/65945/).
6 670 человек подписали петицию на change.org https://www.change.org/p/%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%8...
Реакцию научного сообщества на отмену конкурса "а" можно посмотреть во вложенном файле. Из 542 ответивших на вопросы анкеты о ликвидации конкурса "а" лишь 36 солидарны с Вами и Сергеем Петровичем.
Не нужно приписывать
1) Лариса Геннадьевна, не приписывайте мне, пожалуйста, позицию, которую я не озвучивал. Я по сути против того, что расформировали РФФИ, несмотря на все его недостатки, которые мы же и критиковали, кстати. И я не против небольших инициативных грантов, но точно не в том формате, которые были в РФФИ (в частности, из-за имевшихся проблем с прозрачностью экспертизы в РФФИ, которые никак не решались годами). Но для того, чтобы что-то конструктивное предлагать, нужно посмотреть на ситуацию "сверху" и реально понять какой смысл этих грантов, кто ими поддерживается, какое кол-во этих грантов уходит в сильные группы, а какое в те, что и поддерживать бы не стоило, какое кол-во публикаций реально подготовлено за счет этих грантов без привлечения базового финансирования (ибо и в грантах РФФИ есть требование по отсутствию других источников работы, не толлько в РНФ это есть), какова доля этих грантов в бюджете РФФИ, нужно иметь статистику по концентрации этих грантов в тех или иных группах (чтобы избежать суперконцентрации ресурсов - это и показатель странностей экспертизы, если слишком много грантов в одной группе и это еще и означает, что сама эта программа используется как другой тип гранта), нужно понять как они встроены в цепочку базового финансирования (понятно что этих грантов не хватает, чтобы делать независимую работу), нужно посмотреть как те или иные гранты соответствуют нормативной базе. Вот что я тут вторую неделю пишу. Но вместо того, чтобы это понять, Вы мне пишете, что я против инициативных грантов, а Алексей Асафьевич даже предлагает мне пойти "пообсуждать где-то в другом месте". "Кто не с нами, тот против нас"... Если я не поддерживаю непродуманные предложения, это не значит, что я враг. Молодцы, коллеги, что тут еще сказать.
2) Реакция получателей грантов на их отмену вряд ли может быть другой: "по опросу в интеренете 100% пользователей ответили, что они пользуются интернетом". Именно подобные вещи и заставляют меня думать, что Совет ОНР не в состоянии взглянуть на ситуацию сверху, с точки зрения развития науки, а не из сиюминутных интересов. Но стоит отметить, что получателей этих грантов много-много больше, чем тех, кто выступил за их отмену. По своему окружению я вижу, что многие не понимают смысла этих грантов, многие на них просто уже давно не подают, по моей оценке более чем 70% вообще не подавали заявки РФФИ последние лет 10. Пул экспертов и экспертные панели сложились и не ротируются, и все, со стороны там делать нечего.
3) По поводу этих петиций я уже писал: несмотря на широкую рассылку ссылок на эти петиции (я лично получил около 10 писем по этому поводу, не считая информации в научных группах в сетях), они не привлекли никакого внимания не только общества, но и самих ученых, и показывают лишь, что проблемы не существует. Вы, и Совет ОНР, это игнорируюте.
Хорошо
1. Хорошо, что не не против. ) Мне показалось, что против. Слишком категорично некоторые вещи проговаривались. Может я неверно воспринимала. Рада, что ошиблась. Хорошо, давайте считать.
2. Знаю многих получателей грантов РФФИ. Сказать, что они получали (получают) гранты ненаучными путями не могу.
3. ? Никакого внимания? Под петициями, несмотря на невыверенный текст, поставили подписи более 6000 человек. Это немало. Кстати, Совет к ним (приведенным выше петициям) отношения не имеет. К анкете - да, к петициям - нет.
Конструктивно
Только, пожааааааалуйста, коллеги, давайте обсуждать и считать конструктивно и на позитиве, а?)
Войн и так хватает)
А какой тут позитив? Вы
А какой тут позитив? Вы предлагаете встать грудями на защиту РФФИ тех, кого этот самый РФФИ годами слал известно куда? У нас стандартна ситуация, когда при положительных рецензиях грантов не дают, так что и обращаться туда нет смысла. Дают только Уважаемым (ну, другими Уважаемыми) Людям, их друзьям, детишкам и аспирантишкам. Ну а я и тысячи других работников высшего образования тут причем?
а РНФ у вас есть?
а РНФ у вас есть?
У меня есть моя зарплата
У меня есть моя зарплата доцента, которая составляет 38 000 р. (доцент, доктор наук, доцент). Статьи я пишу по настроению и для увеселения. А также я пишу УМКД и читаю лекции, о том, как писать на bash скрипты, например.
Дадут ли мне грант или нет, не особо важно - с детства приучен жить на зарплату. Если бы дали, я, может быть, купил бы новый комп, чтоб шустрее считал. Или роботов бы 3-4. Или USRP б несколько. Ну, не дают, я и на бумажке чего-нибудь напишу.
ну тут выбирать приходится
Доценту с 900 часами крайне сложно всерьез заниматься наукой. Врядли гранты необходимы Вам, получается, если статьи для увеселения пишете.)
Тут уже хамством попахивает.
Тут уже хамством попахивает. Сколько я написал статей, легко видеть в mathnet. А уж сколько статей у моей жены, которой РФФИ ни разу и никогда ничего не давал...
Простите, обидеть не хотела
Очень многие перестают писать заявки на гранты после первых неудач. Не только Вы, конечно. Но это вовсе не означает, что гранты получают только корумпированные верхи. 10 заявок написал - один грант получил) дальше - больше). Просто те, у кого есть базовые зарплаты в какой-то момент сдаются, перестают улучшать свои заявки и все. Мы же, живущие на гранты, без базы, вынуждены писать заявки постоянно. У нашей группы только сегодня лежат на экспертизе 2 проекта с Китаем (РФФИ и РНФ), 3 ОНГ РНФ (тут мы понимаем, что если пройдет, то только один, но что-то так решили), один ОНГ- продление (21 дедлайн), да, и по нашему Объекту инфраструктуры подана заявка, правда сами туда не подавали, но тоже время занимает и какие-то пряники в случае удачи будут, а, Мечников еще один сегодня скинули (трэвел). Так вот пишем, надеемся, что обрящем) Не могу сказать, что все идельно написаны, скорее всего все неидеально( но, может что- нибудь и возьмем. Не возьмем - будем год лапу сосать, предыдущие проекты закончены, ПСАЛ не объявлен). И я бы не сказала, что это прям вот хорошо - написание такого объема проектов, это все выматывает, но...как потопаешь).
Отлично
1) Я очень мягко выражаюсь, если принять во внимание все факты.
2) Тут Вы не поняли, это тонкий момент.
а) Я утверждаю, что есть группы с суперконцентрацией ресурсов, они получают много грантов РФФИ, неважно какими способами, но это подтверждено многократно ссылками на публикации с чуть ли не десятком благодарностей РФФИ в одной статье 2-3 авторами. Это противоречит смыслу конкурса "а" в принципе! Очевидно, эти группы будут против ликвидации "мини-грантов", потому-что они теряют этот ресурс в РНФ. Нужно понять какова доля таких групп и сколько они реально оттягивают финансирования, я думаю, что много. Есть что-то возразить или прокомментировать?
б) Важно понять, что база экспертов не бесконечна, складывается некий пул экспертов, который остается неизменным на протяжении многих лет. Что еще более важно, фактически остаются неизменными экспертные панели. Это противоречит базовым принципам грантового финансирования. Эти неизменные эксперты, так или иначе, поддерживают одних и тех же людей и с той же регулярностью "зарубают" других. В результате все получающие гранты получают их, конечно, честно, а другие их столь же честно не получают годами, а потом просто перестают подавать вообще. Вторая группа очень большая, она больше первой в разы. Первая группа, очевидно, большей частью будет хотеть сохранить статус-кво- это те люди, которые будут поддерживать решение о сохранении грантов "а и РФФИ. Для того, чтобы время от времени получали все приличные проекты, должно быть выполнено минимум 2 вещи: либо должна быть регулярная смена экспертных советов и обновление базы экспертов (это недостаточное условие, но необходимое), либо нужна высокая степень проходимости проектов, больше 30% точно. Это абсолютно очевидно.
3) 6 тысяч человек это примерно 0.006% от числа граждан РФ с правом голоса. И, наверное, около 1% научных сотрудников России. При этом, заметьте, даже число получателей грантов РФФИ куда больше 6 тысяч! Даже они, вероятно, не все поддерживают? Это делает Вашу ссылку на поддержку очень слабой!
Великолепно)
2 а. Такие группы есть, безусловно. Но есть еще и публикации коллабораций, возникающих в момент выполнения проектов. Почему бы им, при необходимости, и не вписать оба проекта в аккноледжи родившейся публикации? Как их отличить?
2 б. Конечно, в РНФ экспертиза устроена лучше, тут не спорю.
3. Для меня - сильно много. Больше, чем сотрудников ТГУ (например). Разве можно не заметить весь ТГУ?) А если брать только ППС, то это почти весь ППС Томска), это так, к примеру, все относительно.
Повторяю
2а) 3 автора- 7 грантов РФФИ, 2 гранта ГЗ в вузах, грант президиума РАН, грант ФЦП, естественно базовое ГЗ в институте РАН, которое не указывается, и что-то еще.
Итого: 11 грантов не считая 3х ГЗ в институтах РАн в одной статье, на 3 автора. Коллаборация говорите?
А вообще мы все еще говорим об инициативных или о более крупных, которые в том числе для коллабораций?
3) Ну, если Томск поддерживает, а вся страна нет, то идем навстречу Томску и считаем, что вся наука там и больше ее нигде нет...
Государственное задание, "которое нигде не учитывается"?
Сергей Петрович, откуда у Вас такая информация: "базовое ГЗ в институте РАН, которое не указывается"?
Уже несколько лет как институты ежегодно вводят информацию о публикациях по ГЗ в информационную систему Минобрнауки (ранее ФАНО). Эта информация проверяется, и если там отсутствует благодарность на поддержку Программой фундаментальных исследований государственных академий наук на 2013-2020 г.оды, то в зачет не принимается.
А если институт не выполняет план публикаций по ГЗ, то пропорциональная недовыполнению сумма финансирования должна быть возвращена в Министерство (ранее ФАНО).
В статьях
Я не видел ни разу в статьях ссылки на ГЗ академических институтов. Приведите, пожалуйста, пример такой статьи, может быть я и ошибаюсь. Но в той статье, на которую я ссылаюсь (их приводил здесь не только я, но и Виктор Анатольевич Еремеев), точно не было ссылок на ГЗ институтов.
Вот в университетах у нас есть номер ГЗ и мы обязаны его указывать в статьях. У нас ГЗ это такой же грант, который не должен пересекаться с другими грантами, как и в РНФ.
Вот еще один важный аргумент для предложений ОНР по грантам (я его тоже уже озвучивал, но был проигнорирован). Мини-гранты не дают возможность сделать полное исследование (оплатить работу как минимум), соответственно часть ресурсов будет забираться из ГЗ, а там тоже есть свои показатели, которые нужно выполнять. И эти показатели растут и будут расти.
Получаем грант РФФИ и начинаем ныть, что показатели по ГЗ растут, что оказывается все сложнее отчитываться, что статьи по РНФ не принимают по ГЗ, а зарплата 20 тысяч?
Ну тут вы Сергей Петрович, промахнулись
Ссылки на Госзадания обязательны и в англоязычных, и в русскоязычных публикациях
DOI:10.1016/j.apsoil.2020.103641
DOI:10.1134/S1064229320040134
DOI:10.31857/S0002188120060101
Для меня это новость.
Завтра посмотрю статьи коллег, работающих в академических институтах и переговорю. Но, честно говоря, ранее не видел таких ссылок, а работаю я в том числе с людьми из академических институтов. Я пока не уверен, что это общее правило, а не инициатива конкретных институтов и авторов.
Лучше поинтересоваться в Минобрнауки...
Есть ли в госзадании научно-исследовательских институтов определенные требования к числу публикаций, и по каким формулам рассчитываются для организацйий показатели КБПР (комплексный балл публикационной результативности).
Впрочем, можете погуглить - про КБПР много всего обсуждалось; например, можно поискать интервью А.Р. Хохлова .
Про это я знаю.
Для меня новость только требование ссылок на эту программу в явном виде в статьях.
А как иначе отчитываться?
Для Минобрнауки тоже важно, чтобы не было "двойного финансирования".
Я не в система институтов
Я не в система институтов, деталей не знаю. Но не вижу, чтобы наши в институтах писали ссылку на поддержку министерства по ГЗ в своих статьях. Предполагаю, что все статьи, в которых нет грантов РНФ, просто вносят в систему министерства и они учитываются. Там или не проверяют наличие ссылок на ГЗ, или ссылки не являются обязательными (скорее всего),- главное чтобы не было в статье грантов, которые могут быть расценены как двойное финансирование. Но это предположение, буду ещё уточнять, все быстро меняется.
Предположение не соответствует действительности
Можете, конечно, проверять. Но я знаю, как отчитывается наш институт, так что можете и поверить.
Смотря какой действительности
Владимир Васильевич, я Вам доверяю. Тем не менее, чтобы понять ситуацию я посмотрел выборочно статьи нашего научного центра за этот год, около 20. Ссылок на гос. программу гос. исследований для институтов ни в одной не увидел. Чтобы убедиться в выводе переговорил с тремя ведущими научными сотрудниками научного центра. Информация такая: в прошлом году были про это разговоры, несколько человек на всякий случай поставили в статьях ссылки на эту программу, но потом все утихло и сейчас никто этих благодарностей на эту программу не делает. При отчетах в министерстве вносят в систему все статьи, в которых нет РНФ. Научный центр входит в первую категоирю, то есть, очевидно, статьи без ссылок на "программу" принимаются. Собственно это то, что я и говорил выше.
Поэтому, мое предположение о том, что ситуации в разных институтах отличаются, тоже верно. Возможно, у Вас руководство просто перестраховывается или не смогло договориться.
Видимо...
... у Вас "руководство смогло договориться". Вы не находите это не вполне нормальным?
Я знаю ситуацию не только в нашем институте, но, например, в Институте физиологически активных веществ РАН, в Институте органической химии имени Н.Д. Зелинского РАН, и других московских институтах. Везде она одинакова.
Может, у институтов за пределами московского региона у министерства "особое отношение"?
Или
Или все-таки руководство упомянутых Вами институтов перестраховывается... Такое тоже может быть. Мое личное отношение к этому вряд ли имеет значение, особенно с учетом того, что я к институтам не имею на данный момент отношения. Но, в принципе, если нельзя учитывать только гранты РНФ в ГЗ, то скорее подход "не указывать программы исследований для институтов" более разумен, это ведь и не грант по своей сути. Или грант?
"Грант или не грант" - понятие условное.
Есть конкурсы Минобрнауки, там это называется "Государственный контракт".
Есть госзадание, в рамках которого ежегодно устанавливается необходимость определенного числа публикаций.
Меня еще удивляет Ваша уверенность в том, что 200% средней по региону обеспечивается государственным заданием.
Откуда такая уверенность, учитывая что "к институтам не имею на данный момент отношения"?
На самом деле, это достигается суммированием финансирования из всех возможных источников, включая РНФ (но не РФФИ, где это называется "средствами на индивидумальное потребление"). Если "всех источников" недостаточно, "последний рубеж обороны" - перевод сотрудников на долю ставки с сохранением суммы выплат.
А где я такое сказал?
А где я сказал, что 200% обеспечивается госзаданием?
Грант это вполне известная вещь: это конкурс, это конкретные проекты, это отчеты, это экспертиза, это финансирование конкретных людей, это подписываемые и исполняемые соглашения, и много чего ещё.
Это было в предыдущих "постах"
Когда Вы обсуждали с коллегами вопросы зарплат в институтах, и то, что гранты даются сверх 200%..
Сейчас уже не стану искать, в каком именно "посте"; но прозвучало именно таким образом.
Нет
Там речь шла о грантах РНФ, конкурсе ОНГ, о том, что там есть принципиальная возможность обеспечить 200%. Ключевое слово- принципиальная, но была и оговорка. Про ГЗ и 200% я не говорил.
Вероятно,
неверно понял. Будем надеяться, что только один я так понял.
Это обычная проблема
Это обычная проблема у нас в России. Если человек сказал что-то не 100% совпадающее с твоим мнением, то ему начинают приписывать все черты и высказывания возможного виртуального оппонента с прямо противоположной позицией. Иногда идет персонификация виртуального врага или причисление его к социологическим группам, типа ты "кремлебот", "ватник", "навальнист", "просто дурак" итп. И потом бесполезно доказывать, что это не так- сами попытки оправдаться будут подтверждать обвинения. :) Это и на этом сайте есть, к счастью не особо часто. Это приводит к тому, что общество действует как стадо (это социологическое понятие), а сказать хоть что-то против, даже если это лишь уточнение и предложение решения проблемы лучшим, но другим, способом, означает маргинализоваться. По себе чувствую порой, даже здесь.
Ну и читать нам всем некогда, особенно длинные тексты с пояснением позиции (прочитал одну фразу, пояснения пропустил, сделал выводы из одной фразы), нужно успеть написать. Я не в претензии и не хочу лично Вас обидеть, это все неперсонифицированные общие замечания, для всех.
Примеры статей с благодарностями по ГЗ
1. Muratov E.N., Bajorath J., Sheridan R.P., Tetko I., Filimonov D., Poroikov V., Oprea T., Baskin I.I., Varnek A., Roitberg A., Isayev O., Curtalolo S., Fourches D., Cohen Y., Aspuru-Guzik A., Winkler D.A., Agrafiotis D., Cherkasov A., Tropsha A. QSAR Without Borders. Chemical Society Reviews, 2020, 49, 3525-3564. DOI: 10.1039/d0cs00098a
VP and DF would like to acknowledge the support of the Russian Program for Basic Research of State Academies of Sciences for 2013–2020.
2. Ermolenko E., Imbs A., Gloriozova T., Poroikov V.V., Sikorsky T., Dembitsky V. (2020). Chemical diversity of soft coral steroids and their determined and potential pharmacological activities. Marine Drugs, 2020, 18, 613. DOI: 10.3390/md18120613
The study (GTA and PVV) was performed in the framework of the Program for Basic Research of State Academies of Sciences for 2013-2020.
3. Amiranashvili L., Nadaraia N., Merlani M., Kamoutsis C., Petrou A., Geronikaki A., Pogodin P., Druzhilovskiy D., Poroikov V., Ciric A, Glamočlija J., Sokovic M. Antimicrobial activity of nitrogen-containing 5-alpha-androstane derivatives: in silico and experimental studies. (2020). Antibiotics, 9 (5), 224. DOI: 10.3390/antibiotics9050224
Computational predictions of biological activity by PASS software, AntiBac-Pred, AntiFun-Pred, CLC-Pred and AcuTox GUSAR web-services (P.P., D.D. and V.P.) were performed in the framework of the Russian State Academies of Sciences Fundamental Research Program for 2013–2020.
4. Polina Savosina, Dmitry Karasev, Alexander Veselovsky, Yuliana Miroshnichenko, Boris Sobolev,
Functional and structural features of proteins associated with alternative splicing, International Journal of Biological Macromolecules, 2020б 147, 513-520, DOI: 10.1016/j.ijbiomac.2019.09.241
The work was performed in the framework of the Program for Basic Research of State Academies of Sciences for 2013-2020.
5. Поройков В.В. Компьютерное конструирование лекарств: от поиска новых фармакологических веществ до системной фармакологии. Биомедицинская химия, 2020, 66 (1), 30-41. DOI: 10.18097/PBMC20206601030.
Работа выполнена при поддержке Программы фундаментальных исследований государственных академий наук на 2013-2020 годы.
---
Могу еще привести примеры, если этого недостаточно!
ну этож редкость, наверное
2 а) ну этож редкость, наверное - "3 автора- 7 грантов РФФИ, 2 гранта ГЗ в вузах, грант президиума РАН, грант ФЦП, естественно базовое ГЗ в институте РАН, которое не указывается". Да, и грант ФЦП - невозможно - там считатется только один аккноледж - на ФЦП, иначе не принимают, блин(.
но вообще я НЕ ПОНИМАЮ почему одну публикацию нельзя работать из средств нескольких грантов. Больше вложеных средств - круче результат, это разве не очевидно? Разве во всем мире не так? По-моему только у нас такие ограничения, Но, да, верно, сами виноваты(
3) хорошо, половина ППС Томска и половина ППС Красноярска...если хотите). 6000 людей, недовольных решениями - это много. Есть ли еще хоть одна такая акция общественная в РФ?
Не редкость
2а) Примеров много, их приводил не только я. Приведенный пример это уж совсем крайний случай. А вот статей с 3-5 грантами РФФИ просто очень много- Вы сами можете в этом легко убедиться. Если бы это были гранты людей из разных организаций, то это еще более-менее. Хотя и здесь возникает вопрос: 3-5 гранов РФФИ это все-таки 5-8 миллионов в год. И отчет за них одной второсортной статьей, не слишком ли круто? А если эти гранты внутри одной группы, то это означает суперконцентрацию ресурсов, ненаучные способы получения грантов, почти наверняка, а самое главное бессмысленность мини-грантов для таких групп (если у них 3-5 грантов РФФИ, то это равно одному гранту РНФ, где будет в 3-5 раз меньше отчетности итд).
Это статистический НУЛЬ. Недовольных всегда не менее 3%, при АБСОЛЮТНО любых даже самых лучших решениях,- это социология. А тут даже 3% нет...
Может и редкость, но встречается
хххх - это я номера реальных грантов заменил по понятным причинам.
Нет, не так. Такие ограничения есть не только у нас.
Виктор Анатольевич, а сколько...?
А сколько авторов и организаций? Вы не думаете, что это гранты разных научных групп, объединенные в одной публикации? Так же тоже бывает. И если уж считать, то это должно учитываться, конечно...и это все усложняет... А в каких странах еще есть ограричения? В Китае? Я просто не знаю. Мне кажется, что лучше тогда при учете к зачету) считать публикацию с двойным (например) аккноледжем, как 1/2, чем вообще запрещать.
Три автора
Три автора и 2 или 3 организации в этом примере (насколько знаю). Не успокаивайте себя, а посмотрите статистику по РФФИ, прежде чем что-то предлагать сделать в РНФ. Не все так гладко с этими грантами, как вам представляется.
За рубежом ограничения возникают естественным образом: гранты вообще нельзя использовать на свою зарплату, а только на расширение группы (постдоки, аспиранты), а также конференции, закупки итд. Аспиранты, постдоки, соответственно, тоже получают зарплату только из одного гранта. Двойного финансирования людей поэтому нет. Двойное финансирование статьи при этом вполне может быть, людей и грантов в статье будет столько, сколько нужно для того чтобы работу сделать. Как уж там в работе будут те или иные сотрудники участвовать это личное дело руководителя, это его академическая свобода. Это продуманная система в которой есть взаимопонимание между государством, фондами и научными сотрудниками- у всех своя ответственность, но и своя свобода. У нас такой подход невозможен, поскольку нет разумных конкурентных зарплат, ставки мизерные, а также нет доверия между частями системы (власть, ученые, фонды).
Число авторов
Авторов - 3, все из одной организации. И группа у них одна, потому что там почти все статьи примеро в том же составе и с таким же по количеству благодарностями. Так что про разные научные группы - это не про то. Что я про это думаю, я писать не буду, потому что это к делу не относится, если коротко, на мой взгляд - это безобразие. К тому же авторы - родственники.
Вот список благодарностей из другой статьи, более ранней: Авторы - те же.
Вероятно, я охотно допускаю, что в отчете эти статьи не использовались, а использовались какие-то другие. Но факт налицо - много грантов РФФИ в одной группе. Просто пример. Статистики у меня нет.
О Китае я ничего не знаю. Но в Европе в ряде программ (рамочная программа номер ...) нельзя, так мне сказал координатор гранта.
Более того, в РНФ можно ссылаться на два гранта, но только в статье нужно написать что за счет какого гранта сделано. Например, измерение такого параметра проводилось в рамках такого гранта, а моделирование - в рамках другого. И это тоже не наше изобретение, я видел это уже в чисто иностранных статьях и требованиях в журналах - четко написать, кто и что делал по какому гранту. Так же не новость, что в ряде журналов требуется не просто указать грант, а кто именно был поддержан из какого гранта.
А вот чего в РФ есть и чего нет в Европе (ну по крайней мере в части Европы), так это возможность совмещать работу в нескольких университетах-институтах. Например, раньше в Польше, профессор мог работать в нескольких университетах (я знаю такого - он работал в 9, как успевал - не знаю, скорее всего числился для "красоты"), сейчас основным местом работы является только один. И только в нем работник отчитывается публикациями. В остальных - не может. Более того, работа в другом уни разрешается решение ректором и советом факультета. На предспоследнем заседании такое разрешение не дали, человек вынужден был перейти на полставки.
Совет ОНР не стучался в
Совет ОНР не стучался в открытую дверь, а спасал конкурс "а" и продолжает это делать. Пока этот конкурс не был передан в ведение РНФ, общаться с этим фондом не было смысла. Сейчас смысл есть.
Не знаю про других членов Совета, но я регулярно захожу на сайт и читаю, что пишут по этой теме. До недавнего времени эти дискуссии имели лишь общий интерес, сейчас они важны для конкретной работы. Составить конструктивные предложения мы вполне в состоянии, не впервой. Поэтому и прошу формулировать конкретные предложения именно по формату конкурса, аналогичного конкурсу "а", но с учётом специфики РНФ. Сомнения в необходимости такого конкурса предлагаю обсуждать в другом месте: мы исходим из того, что он остро необходим.
Пока этот конкурс не был
Его и сейчас, как и в момент написания письма Совета в РНФ, никто не передавал.
В этом-то я и сомневаюсь, если Вы читаете, что я пишу, то поняли бы, что мини-гранты в контексте конкурса "а" просто не подходят под нормативную базу РНФ и далеки от здравого смысла (грант постдока больше). И в письме Совета ОНР в РНФ нет даже непредвзятого анализа ситуации с точки зрения стратегического развития, а не сиюминутных интересов по поддержке штанов (неизвестно кого, кстати). ОНР стал профсоюзом неожиданно?
На каком основании Вы мне это предлагаете и почему я должен следовать Вашим указаниям?
Решение принято
Его и сейчас, как и в момент написания письма Совета в РНФ, никто не передавал.
Решение принято.
И в письме Совета ОНР в РНФ нет даже непредвзятого анализа ситуации с точки зрения стратегического развития, а не сиюминутных интересов по поддержке штанов
Про стратегию говорено многократно, и сиюминутные интересы тысяч ученых ей никак не противоречат. А наоборот.
мини-гранты в контексте конкурса "а" просто не подходят под нормативную базу РНФ
А Хлунов считает, что подходят, судя по его письму.
На каком основании Вы мне это предлагаете и почему я должен следовать Вашим указания
Исключительно на основании удобства: разные темы удобнее обсуждать в разных местах.
Требуется уточнение
Где это написано, что конкурс инициативных проектов РФФИ передан в РНФ?
Это Ваше мнение, которое Вы предлагаете принять на веру? Или все-таки какое-то обоснование будет? Я вот там выше Ларисе Геннадьевне написал, что вполне интересы узкой группы ученых могут противоречить развитию науки в стране и дал пояснение почему так может быть. У Совета ОНР есть понимание для чего вообще существует грантовая система, каковы ее функции, и как она дополняет систему базового финансирования? Ответьте, пожалуйста на эти два вопроса.
Это, вероятно, очень глубокое и мне недоступное прочтение письма между строк. Он предложил внести предложения по конкурсу "поисковых" проектов, причем с учетом нормативной базы. Я уже здесь задал прямой вопрос: каким образом оплатить работу по гранту коллектива даже из 2-3 человек, если минимальная сумма в год на оплату одного человека при средней зарплате в регионе 40 тыс. равна 1.3 млн, а проект не должен иметь других источников финансирования? И это не единственная проблема. Просто ответьте на вопрос конкретно, пожалуйста.
Демагогия с неизвестной целью (оценочно). То, что я пишу, имеет прямое отношение к предложениям по грантам для РНФ.
микрогранты в РНФ
Действительно, основной проблемой для создания в РНФ аналога конкурса РФФИ-а является возможность софинансирования. Если в РНФ не внесут изменение, разрешающее совместное финансирование с базовыми проектами, то такой аналог в рамках РНФ будет невозможен.
Точно
Этот момент нужно уточнять, может быть напрямую в РНФ. Если софинансирование в принципе возможно, то лучше всего предложить не инициативные гранты, а гранты-дополнения к, например, ГЗ или даже тем же грантам РНФ - на операционные расходы или небольшие дополнительные к другим проектам задачи. При таком подходе очень много противоречий снимается.
Где это написано, что конкурс
Где это написано, что конкурс инициативных проектов РФФИ передан в РНФ?
https://minobrnauki.gov.ru/press-center/news/?ELEMENT_ID=26553&fbclid=Iw...
Это Ваше мнение, которое Вы предлагаете принять на веру?
Мы опрос проводили об отношении к конкурсу "а", результаты более чем красноречивы. Возражение про то, что это микроскопическая часть населения России, не принимается, так как проблемы науки не актуальны для подавляющего большинства ее жителей, и оно не имеет компетенции, чтобы о них судить.
Полагаю, что у Совета есть понимание того, для чего существует грантовая система. Мы никогда не обсуждали этого специально, но и разногласий не припомню. Скорее всего, все члены Совета согласятся с тем, что она существует для того, чтобы обеспечить ученым возможность самостоятельно управлять своими исследовательскими проектами.
каким образом оплатить работу по гранту коллектива даже из 2-3 человек, если минимальная сумма в год на оплату одного человека при средней зарплате в регионе 40 тыс. равна 1.3 ...
Поскольку базовая зарплата платится институтами или университетами, этот вопрос не актуален.
Опрос
Это не микроскопическая часть населения, это микроскопическая часть научных и научно-педагогических работников, менее 1% как уже сказано. Это меньше статистической погрешности, но, самое главное, это опрос среди получателей гранта,- любой социолог скажет что методология опроса составлена так, чтобы получить желаемый результат, а не показать общую объективную картину. Читайте, пожалуйста, внимательнее и не выдергивайте лишь одно предложение из совокупности моих аргументов.
Если у Совета ОНР именно такое понимание грантовой системы, то видимо Совет ОНР и профинансирует эти гранты. Грантовая система совсем не для для того, что Вы говорите, была придумана.
По поводу базового финансирования и его использования для работы по грантам рнф. Ещё раз повторяю, последний, третий раз: проект по грантам РНФ не может иметь иных источников финансирования. Нельзя получать деньги по ГЗ и работать по Гранту РНФ. Это с одной стороны. А ещё, в дополнение, статьи по грантам РНФ не принимаются к отчетам по ГЗ. Организации должны потратить ресурсы по ГЗ (зарплата, инфраструктура, коммуналка), чтобы обеспечить мизерный грант с почти нулевыми накладными и не получить при этом как минимум, подчеркиваю, ничего? А в некоторых случаях и проблемы, если человек, работая по грантам, не обеспечит свои показатели по ГЗ- за него придётся отдуваться коллегам или будут проблемы с финансированием организации.
Что касается Вашего комментария письма Хлунова. Он описывает некие гранты и в скобках называет их аналогом инициативных. При этом напоминает, что предложения по новым типам грантов должны соответствовать нормативной базе. Да ещё напоминает, что их доля лишь 25% в бюджете рффи на 2021 год. Это ровно то, что я тут вторую неделю пытаюсь втолковать, но по моему безуспешно. И ещё напоминает, что пока-что рффи будет исполнять обязательства, так что деньги с инициативных грантов рффи в РНФ в ближайшее время не поступят. В совокупности это означает сильное отличие от инициативных грантов, которые были в рффи. Но кто хочет может и дальше себя обманывать и предлагать нереализуемое.
это микроскопическая часть
это микроскопическая часть научных и научно-педагогических работников, менее 1% как уже сказано.
Хорошо, приведите статистику, которая подтверждает Вашу правоту.
Нельзя получать деньги по ГЗ и работать по Гранту РНФ. Это с одной стороны. А ещё, в дополнение, статьи по грантам РНФ не принимаются к отчетам по ГЗ.
Все известные мне грантодержатели РНФ получают зарплату в своих институтах. И, насколько знаю, отчитыватся статьями по ГЗ. Пока за это никого гранта не лишили. Если это запретить, то тогда вообще всё остановится. Как с этим уживается РНФ - не знаю. Но очевидно, что ОНГ соответствует нормативной базе, однако он заведомо не может обеспечить всех зарплатой. А если ОНГ соответствует, но и "а" может соответствовать.
Грантовая система совсем не для для того, что Вы говорите, была придумана.
А для чего?
Все ответы А.А. Оскольскому
Ответ по этому комментарию: http://onr-russia.ru/comment/19919#comment-19919
"Статистику" я приводил уже 2 раза, последний раз буквально в том сообщении после которого Вы снова ее потребовали, по-моему это издевательство. Вы читаете, что Вам пишут или только сами пишете, выхватывая фразы из контекста? Или просто издеваетесь, якобы стремясь к конструктивности? Тем не менее, повторяю "статистику" и пусть Вам будет стыдно. Поддержка: 6 тыс чел. Число научных и научно-педагогических сотрудников в России: около 700 тыс. х(по данным Росстата). Поддержка, соответственно, менее 1%, даже если считать, что поддержали ТОЛЬКО НС и ППС. Но, поскольку это подписание на общественном, а не просто научном портале, то, вообще говоря, нужно сравнивать с населением, которое может и имеет право подписать. И это дает менее 0.006%- шесть тысячных процента. Ваши анкеты, действительно, ориентированы на НС, а не на все население. Я даже скажу (и уже сказал 2 раза, но Вы не читаете) больше: они ориентированы на получателей грантов "а" (то есть ответы в режиме "конфликта интересов"). И даже при таком абсолютно неадекватном и специально подогнанном под требуемый результат соц. опросе поддержка не 100%. И это все еще менее 1% НС и ППС. Какая Вам еще нужна статистика?
1) Вам уже и я, и еще двое членов ОНР об этом сказали: http://onr-russia.ru/comment/19899#comment-19899), и http://onr-russia.ru/comment/19901#comment-19901, что все не так. Вы сами не знаете, находясь не в России, и других не слушаете. Но выводы делаете на слухах, и сразу глобальные выводы.
2) ОНГ соответствует нормативным документам и идеологии РНФ, потому-что людей можно принять на часть ставки или оплатить работу по ГПД и сумма при этом все еще достаточна. Но многие коллективы грантов не из 10 человек, а из 5-6 и денег хватает на полноценные ставки. Вопрос тут в том, что есть принципиальная возможность работы по грантам без доп. финансирования- это и официальная, и неофициальная (как я понимаю) идеология РНФ. Используют эту возможность или нет научные коллективы это их дело (они могут и нарушать, на свой страх и риск). А в минигрантах нет даже принципиальной возможности работы без доп. финансирования- в этом принципиальная и наверное неустранимая разница. Возможно этому есть альтернатива: предложить честные гранты как доп. финансирование к другому финансированию- гранты на операционные расходы (к ГЗ или даже к грантам РНФ)- это если такое принципиально возможно. Предлагаю Совету ОНр уточнить это в РНФ и если это принципиально возможно, то сконцентрироваться на этом. Подобные гранты сняли бы множество проблем, в том числе проблему двойного финансирования, по размеру могли бы быть близки инициативным, а по смыслу это могли бы быть либо небольшие "быстрые" научные проекты под 1-2 статьи, либо просто оперативное расширение тематики текущих грантов или госзаданий.
Вообще-то это Вы должны ответить для чего. Вы же будете писать предложения в РНФ. Но и я уже и тут, и в FB в соответствующей ветке Вам писал для чего.
______
Отвечая на этот Ваш комментарий: http://onr-russia.ru/comment/19921#comment-19921
Я буквально выше в комменатрии написал, что то, о чем пишет Хлунов это не ваши инициативные гранты. Аналог? Ну, может быть, с натяжкой, чтобы вы уже успокоились. Но и учет нормативной базы (не только не знаете ее, но и игнорируете когда Вам дают по ней пояснения), и встраивание в цепочку уже имеющихся грантов РНФ (грант постдока-1.5млн руб, на одного человека), и понимание того, что финансирование от РФФИ будет передаваться постепенно, за 3 года минимум. Сам Хлунов об этих вещах ПРЯМО пишет, причем тут мое мнение? Какие предложения Вы собираетесь выдвигать, если не понимаете базовых вещей и видите в письме Хлунова только то. что вам удобно? ? Я для того и пишу, чтобы Вы, в том числе, поняли, ибо вас попросили о том, что "документ будет включать в себя аргументированные предложения Общества по основным параметрам новой формы поддержки", и "Прошу учесть, что деятельность РНФ регламентируется Федеральным законом". Для начала, если уж аппелируете к Хлунову, перестаньте называть эти гранты инциативными типа "а", а называйте как и пишет в своем письме Александр Витальевич: "задельные проекты".
_______________
По вот этому комментарию: http://onr-russia.ru/comment/19920#comment-19920
Я Вас попросил привести статистику по грантам РФФИ, в частности по "а". Вы мне в ответ: сами приведите статистику (детский сад) по поддержке (несмотря на то, что я уже приводил) и несмотря на то, что это Совет пишет под брендом ОНР письма, в которых все притянуто за уши, а не я. Вы хотите чтобы вас слушали по научной политике, а сами ситуацией не владеете. Я не прошу, а требую, чтобы Вы привели статистику, поскольку знаю, что письмо Хлунову писали в первую очередь Вы, а теперь собираетесь от лица ОНР (научного сообщества) писать непродуманные предложения. У Вас нет даже минимальных статистических данных для того, чтобы делать какие-то выводы о конкурсе "а"- Вам и Хлунов на это в письме указал, Вы даже не знаете долю проектов "а" в бюджете РФФИ. Наиболее подробно вопросы по необходимой статистике тут: http://onr-russia.ru/comment/19881#comment-19881, хотя я еще в десятке постов эти вопросы задавал. Без знания этих вещей предлагать что-то аргументированно невозможно. Вот в этом конструктивная работа, для начала разобраться в ситуации, а не в том, чтобы затыкать оппонентов. А также в том, чтобы собрать альтернативные предложения по комментариям- их тут уже много помимо начального текста.
Аргументировал многократно, развернуто и с разных точек зрения. Читайте внимательнее. Если детали непонятны, то спрашивайте, поясню. Прежде чем предлагать, нужно понять ситуацию. Вы ее не знаете.
Спасибо Вам за то, что свели
Спасибо Вам за то, что свели ответы воедино.
Про статистику: Вы не привели никаких данных о том, что Ваша позиция пользуется поддержкой научного сообщества. Разумеется, опрос не является социологическим иследованием, однако его результаты в совокупности с многочисленными акциями разных групп ученых в поддержку конкурса "а", а также включенным наблюдением (мнение моих коллег по институту) все-таки отражают настроение ученых.
1-2. Да, проблема софинансирования есть, и ее надо решать. Но из Ваших примеров для меня важен противоположный вывод: принципиальная возможность получать гранты ОНГ и зарплату в институте. Вероятно, такая мощная пертрубация, как слияние РФФИ с РНФ, все равно не обойдется без корректировки нормативной базы фонда. В этой ситуации важно понять, какой именно конкрус мы сами (члены ОНР) хотим. Надо попытаться сформулировать наши консолидированные интересы, чтобы потом доводить до руководства РНФ. Я потому и призываю тут об этом высказываться.
По поводу предназначения грантовой системы (и всего остального): я Вам ничего не должен.
"Я буквально выше в комменатрии написал..." - спасибо, понятно. Не вижу предмета для дискуссии.
Ответов нет
Ответов от Вас нет, это большей частью все игра словами.
Поддержка моей позиции широким сообществом не требуется, потому-что она лишь заключается в призыве посмотреть на вещи объективно и учесть все ньюансы, а не просто продавливать нечто, что не имеет быть шансов принятым. Это просто базис для каких-либо действий, как дважды-два.
Дело не только в консолидированных интересах научного сообщества, но и в интересах грантодателя (государства, по сути), в его понимании смысла грантового финансирования и в целях, которые выделением грантов достигаются. Удобно какой-то части ученых, не значит, что удобно всем ученым. Более того, это не значит, что это вообще в интересах науки. Это настолько базовая вещь, что смешно об этом говорить. Но приходится. Я не вижу этого понимания ни у Вас, ни в Совете.
Принципиальная возможность работать по грантам ОНГ следует из размера этих грантов. И то, фактически, все-равно возникают проблемы и людям приходится "выкручиваться". В том, что предложено, такой возможности в принципе нет. Но Вы можете это игнорировать и дальше.
Корректировка только нормативной базы РНФ не поможет, требуется корректировка бюджетного кодекса. Продолжайте себя обманывать и пишите нереализуемые предложения.
Вы должны иметь общее понимание устройства и предназанчения грантовой системы, если хотите участвовать в формировании научной политики. Если не хотите- не должны. Если участвуете- обязаны. Обязаны не мне, конечно...
P.S. Я сейчас Вашим сообщениям тоже дислайков наставлю.
P.P.S. Я заканчиваю дискуссию. Увы, донести простые вещи не смог. Пишите, Шура, пишите. (с)
Вопрос вдогонку
Извините, я забыл задать Вам действительно важный вопрос. Вот Вы пишете:
"Возможно этому есть альтернатива: предложить честные гранты как доп. финансирование к другому финансированию- гранты на операционные расходы (к ГЗ или даже к грантам РНФ)- это если такое принципиально возможно. Предлагаю Совету ОНр уточнить это в РНФ и если это принципиально возможно, то сконцентрироваться на этом. Подобные гранты сняли бы множество проблем, в том числе проблему двойного финансирования, "
Собственно, примерно это мы и собираемся делать. Но в чем Вы видите принципиальное отличие таких грантов на операционные расходы от грантов - аналогов "а"? И, главное, каким образом такие гранты позволили бы решить проблему двойного финансирования?
PS Я Вам дизлайки не ставил. Сейчас поставил Вам несколько лайков, чтобы Вас утешить :)
Другое дело
Это прогресс, что готовы выслушать предложения и поняли, что я предлагаю почти то же самое, только с учетом ньюансов РНФ.
Ответ такой.
1) Не нужно и вспоминать про инициативные гранты, они вызывают раздражение у очень многих, многие прямо их называют коррупционными грантами "для своих".
2) В предлагаемых мной грантах меняется парадигма финансирования и подходы к нему. Финансирование дополнительное к уже существующим грантам и программам (РНФ, ГЗ итд) и это может решить проблему (может и не решить).
3) Гранты на операционные расходы могли бы предполагать не решение самостоятельной задачи в рамках только этого гранта, а решение задач дополнительных к другим грантам или к работе выполняемой в институтах по ГЗ. То есть заявка пишется на основе уже выполняемой работы по другим источникам финансирования. Например, человек получил интересный побочный результат в рамках работы, который нужно срочно продвигать, но он не может ее делать в рамках того же гранта РНФ, например, поскольку тема и задачи уже достаточно жестко определены, либо просто не хватает денег чего-то закупить, например, или нет человека под новую задачу. Тогда пишется короткая заявка на привлечение доп ресурсов (люди, расходники, оборудование). Было бы неплохо если бы заявки на такие гранты можно было подавать весь год- срочные гранты на срочные яркие задачи. Двойное финансирование при этом отсутствует, поскольку это дополнительное финансирование уже по конкурсной документации (это, я думаю, РНФ может сделать, но нужно проверять нормативную базу и может напрямую спросить РНФ перед тем как детализировать,- чтобы не делать ненужную работу, если так нельзя).
Можно расширить список возможностей для подачи таких грантов, основное- это доп. финансирование.
Но остается вопрос о том, какую нишу будут закрывать эти гранты и сколько на них нужно ресурсов, сколько коллективов поддерживать? И не лучше ли основные ресурсы постепенно пустить все-таки на конкурс ОНГ и повысить проходимость в нем до 20-25% (это в принципе с ресурсами РФФИ мне кажется возможно), что сняло бы многие вопросы экспертизы. Ну и, конечно, детали о которых говорил Хлунов.
P.S. Алексей Асафьевич, я делал этот сайт. За поставленные лайки премного благодарен, я утешился, приятно когда ценят (иронизирую конечно
).
P.P.S. Вопрос (может быть знаете ответ): какое кол-во ученых поддерживалось инициативными грантами "а"? не число членов коллективов, а именно "уникальных" (как посетителей сайтов по IP) ученых? И именно грантами "а", а не вообще. И есть ли статистика по регионам и организациям?
P.P.P.S. РНФ поддерживает около 30 тысяч ученых каждый год у которых приличная зарплата за счет грантов в рамках указов президента о "200%" от региональной зарплаты. Это число ученых можно удвоить при расширении конкурса ОНГ. 60 тыс хорошо оплачиваемых на конкурсных условиях ученых это больше численности сотрудников институтов академии и это уже очень неплохо, как Вы считаете?
Двойное финансирование
Сергей Петрович, спасибо: я примерно понял, что Вы имеете в виду. Я не понял, однако, двух вещей:
- Какая разница с точки зрения финансовых законов и правил (и вообще законодательства) между грантом, выданым на научную задачу, и грантом на операционные расходы?
- Почему грант на операционные расходы не будет считаться двойным финансированием? Простите, Ваше разъяснение я не понял. Вот я получаю зарплату по гостеме, деньги на поездку беру с операционного гранта РНФ, в статьях благодарю и ГЗ, и РНФ. Чем это отличается от нынешней ситуации с ОНГ и "А"?
Конкурс "а" поддерживает единовременно около 6 тыс. проектов, то есть примерно 30 тыс. человек. Тот же порядок цифр, что и РНФ по Вашим данным. Статистики по регионам и организациями у меня под рукой нет. Когда я был в экспертном совете, то смотрел распределение успешных заявок по регионам. Насколько помню, лидировала Москва с областью, потом с очень небольшим отрывом шла Западная Сибирь (главным образом Новосибирск, Барнаул и Томск), потом Петербург и/или Дальний Восток., потом все остальные. Но это по нашей специальности и несколько лет назад. По Вашей области может быть иначе.
Разница
Разница в мотивации для конкурса и в выстраивании соответствующей конкурсной документации. В "операционных грантах" вы сразу четко пишете, что грант будет привязан к другим грантам. Это значит, что снимается проблема размера гранта (он должен быть хотя бы принципиально достаточен для обеспечения минимально разрешенных зарплат) и снимается проблема двойного финансирования, поскольку грант четко привязан к другим грантам, уже по конкурсной документации. Ну и, наконец, это дает возможность перестать "крутиться и юлить" что в благодарностях фондам, что в отчетах, что в распределении тех же зарплат в грантах РНФ. В "независимых грантах" такого нет, будет та же проблема размера гранта (минимально 1.5-2 млн), двойного финансирования и придумывания как бы подать связанные куски работы в рамках нескольких грантов (работа в очень многих случаях делается сразу по нескольким грантам, тематики пересекаются, как и люди- это естественное состояние работы для исследований).
Но, есть одно "но": я не уверен, что такой тип гранта в принципе возможен по нормативным документам (в первую очередь бюджетному кодексу), тут может ответить только специалист, я не могу. Поэтому я предлагаю Совету ОНР в рабочем режиме уточнить этот момент напрямую в РНФ (просто в рабочем режиме написать письмо Хлунову или еще кому). Если такой подход будет принципиально отклонен РНФ, то не стоит и начинать писать конкурсную документацию- будет просто потеря времени, там очень много работы будет.
Если нельзя, то для аналога инициативных грантов я вижу только один вариант: грант размером 1.5-3 млн руб в год, от 1 до 4-5 человек. 4 статьи любого квартиля за 3 года, либо 2 статьи Q1. Технически (конкурсаня документация) это может быть тот же грант ОНГ, но со всеми показателями деленными на 2. Может быть только кроме входного порога. Я считаю, что пороги должны быть одинаковыми. Конкурсную документацию для такого гранта очень легко сделать, но это, конечно. не должно быть причиной выбора именно этого варианта.
Но предпочтитетльнее "операционные гранты". Они, действительно, могут быть куда удобнее и с более гибкими параметрами как на входе. так и на выходе (по суммам, показателям и порогам).
Не вижу разницы
Обсуждать гранты, привязанные к другим грантам, в нынешней ситуации (когда несколько тысяч групп рискуют быть отлучёнными от грантов вообще) не вижу практического смысла. Не до жиру. Если у человека есть грант, он и так наскребёт себе на самые необходимые операционные расходы.
Если же грант на операционные расходы получает человек, работающий по госзаданию (про такую возможность Вы писали), то проблема двойного финансирования остаётся. Т.о. эти гранты проблем не решают.
Разумеется, Совет ОНР будет консультироваться в РНФ по поводу их нормативной базы, прежде чем предлагать какие-то рекомендации. Кое-что мы уже проработали. Пока что никаких принципиальных формальных ограничений на конкурс, аналогичный "а", не нашли. По сути, это тот же ОНГ, но с другими параметрами.
Вы не поняли
Под "другими грантами" я имею ввиду любое другое финансирование, в том числе госздадания. Давайте как-то все-таки читать, а?
Вы не поняли, что сейчас появилась возможность сделать так, чтобы разрешить вопрос двойного финансирования. Этот вопрос, конечно, нужно решать не только с РНФ, но и с министерством, если речь будет идти о софинансировании по ГЗ. Но, да, можно пойти по простому пути, взять конкурсную документацию ОНГ и поделить все на 2-3, как я выше и написал- ясно. что Совет ОНР выберет этот путь. У Совета ОНР, конечно, вряд ли хватит сил придумать и продвинуть что-то действительно новое... Про это я и писал, когда писал, что сомневаюсь в способностях Совета. Увы.
Вы снова пишете вещи, которые не доказаны. Вы мне там ниже написали, что 6 тыс проектов поддерживается грантами "а" в РФФИ. И потом сделали вывод, что это 30 тыс. человек. Вот с чего такой вывод? Просто умножили на средний размер коллектива? А пересечения учли? А множественные гранты у одного человека? Нет, не учли, но вывод сделали. Более того, я вот уверен, что подавляющее большинство тех, кто имеет РФФИ имеют и РНФ, а в институтах еще и ГЗ ("найдут себе на операционные расходы", как Вы сами пишете). Вот откуда такие легковесные выводы у Вас? Риски прямо сейчас страшные: те у кого было по 5 грантов РФФИ, 2 гранта РНФ, ГЗ, да еще не одно, через 3 года лишатся лишней кормушки. Не до жиру... Смешно.
Так может Вы с нами поделитесь? А то может там уже все решено, а мы тут просто массовку создаем... Хотя это не новость, подходы Совета к кулуарной подготовке всех исходящих документов давно известны- новое Политбюро...
Я читаю и силюсь понять, что
Я читаю и силюсь понять, что Вы имеете в виду. Но пока не получается. Если госзадания - это тоже гранты (нетривиалное использование термина, ну да ладно), то как избегается двойное финансирование? Вопрос остаётся.
Разумеется, 30 тыс. участников - это грубая оценка, но 6 тыс. рабочих групп - это вполне точные данные И не может у одного человека быть 5 грантов "а". Даже если одна тысяча рабочих групп перестанет существовать - это тоже плохо.
Пока рано делиться. Работа идёт.
Читайте всё
Госзадания, да, имеют много признаков грантов. В университетах не просто много, а все признаки грантов. А это более половины научных сотрудников в России и более половины публикаций. Но Вы зачем-то придираетесь к словам, хотя я почти везде писал про гранты на операционные расходы (рабочее название, естественно) в рамках других программ финансирования.
Не знаю как еще объяснить, уже все написал вроде.
В конкурсной документации РНФ прописывается, что гранты даются на поддержку уже имеющихся грантовых программ, ГЗ итд- я это уже писал. Это непонятно? Для РНФ это будет означать, что они принимают ссылки на другие гранты, связанные с этим, в статьях, подготовленных по этому гранту (но не наоборот). В отчетах по ГЗ это сложнее, но решаемо через РНФ: я думаю РНФ и Министерство вполне могут найти здесь общий язык. Для чего это нужно РНФ и Министерству- другой вопрос, но обоснование есть.
Ну, точно не читаете. Здесь в ветке были ссылки на статьи в которых было 6 грантов РФФИ на 3х человек из одной группы, не считая других грантов. Я видел много таких статей. Это может и редкий случай, но уж 2-3 гранта РФФИ в статьях встречается очень часто. Смотрите: http://onr-russia.ru/comment/19918#comment-19918
Я поэтому и спрашивал про статистику. 6 тыс рабочих групп это много. Но неизвестно сколько именно людей поддерживается, неизвестно сколько групп с множественными грантами РФФИ, неизвестно сколько из них уже имеют гранты РНФ. Эти параметры могут изменить Ваши выводы с точностью до наоборот. Может оказаться, что там не 30 тыс человек, а 10 тысяч. И из них 9 тысяч имеют гранты РНФ и другие гранты. И эти оставшиеся 1 тыс получат реальные шансы победить в конкурсе ОНР РНФ, поскольку более чем в 2 раза, до 20% может возрасти проходимость проектов ОНГ РНФ. А в РНФ точно почти 30 тысяч человек поддерживается (официальная статистика РНФ) с уровнем зарплат порядка 200% от региональной.
Да откуда такой вывод-то? Если финансирование сохраняется даже в рамках ОНГ, то число поддерживаемых людей может остаться в точности таким же, просто они будут работать по более крупным проектам, будут искать коллаборации для подачи гранта, это же наоборот лучше, чем в своем небольшом котелке вариться. При этом и проходимость проектов ОНГ вырастет в 2-2.5 раза. Произойдет только перераспределение ресурсов от одних групп (большей часть имеющих множественные гранты РФФИ и дополнительно гранты РНФ-2 шт, то есть не смогут подавать) к другим. А при более адекватной экспертизе это будет еще и более равномерно и справедливо распределено. Разве это плохо для науки в стране?
Точно Президиум. Вы так-то в ОНР не имеете никаких преимуществ перед другими учеными, чтобы так относиться. Но вообще я сомневаюсь что работа идет...
Давайте на полтона ниже, а?
В отчетах по ГЗ это сложнее,
В отчетах по ГЗ это сложнее, но решаемо через РНФ: я думаю РНФ и Министерство вполне могут найти здесь общий язык
Если они могут найти общий язык по операционным грантам, то точно так же могут его найти и по аналогам грантов "а", и по ОНГ. То есть с точки зрения проблемы двойного финансирования операционные гранты ничем не отличаются от аналогов "а". ЧТД
Точно Президиум. Вы так-то в ОНР не имеете никаких преимуществ перед другими учеными, чтобы так относиться.
Простите, а Вы когда работаете над статьёй, то вывешиваете ли её черновики в сеть в открытый доступ?
Нет
1) По ОНГ нет смысла, сумма гранта достаточна чтобы сделать полностью самостоятельное исследование, без софинансирования. Никто договариваться не будет.
2) Минигранты. Тут два варианта: а) либо его размер все ещё достаточен для того, чтобы работу делать без софинансирования и он подходит под линейку грантов РНФ, а это от 1.5-2 млн руб минимум, тогда смотри пункт 1). Либо б) это грант с меньшей суммой на которую нельзя провести исследование без софинансирования (в частности, адекватно оплатить работу; напоминаю: в РФФИ, в отличие от РНФ, работа по Гранту это не работа, а оплата не зарплата, а расходы на такое хитрое "личное потребление"), и тогда надо договариваться и он превращается в то, что я предлагаю.
Насчёт черновиков встречный вопрос: Вы когда статью пишете совместную тоже черновики не показываете соавторам пока статья не готова? Ну и второй вопрос: почему вы там кулуарно обсуждаете в Совете, а не здесь вместе с коллегами? Помнится когда ОНР создавали все обсуждалось, и никто не предполагал, что Совет втихую будет что-то писать от имени сообщества.
Хорошо, будем считать, что
Хорошо, будем считать, что аналог гранта "а" и есть "грант на операционные расходы". Договорились!
Я не вывешиваю рабочую переписку с соавторами в открытый доступ. Рабочую переписку Совета нет резона вывешивать ровно по той же причине.
Скоро сделаем следующий шаг
Почти договорились. Теперь нужно понять, что если хотите размер гранта до миллиона, то придётся это очень серьезно объяснять и РНФ, и министерству, насчёт двойного финансирования.
насчет рабочей переписки это игра словами. Мы вот тут вывешиваем переписку в публичный доступ. У вас там секретные материалы? Ну-ну.
Дух ОНР умер. Не было такого в первые годы, чтобы важные вещи только кулуарно обсуждались. Какие-то моменты не для публики,- да, могли закрыто обсудить. На мой взгляд это полное неуважение к сообществу. И призыв Александра Львовича снизить градус дискуссии останется неуслышанным, потому-что такой подход Совета это неуважение к сообществу. Так с чего я буду тут миндальничать при таком подходе. И не ждите что с вами власть иначе будет общаться. С чего бы им вас слушать, если вы себя ставите выше сообщества коллег и не слушаете, и обсудить толком не можете.
Дух любого добровольного
Дух любого добровольного сообщества умирает в первые три года его существования. Либо на место духа приходит рабочая рутина, либо сообщество перестаёт существовать. Это мои наблюдения, но наверняка за ними стоит какая-то закономерность социальной психологии. ОНР существует до сих пор, и это хорошо.
ОНР как кот Шредингера
Сергей Петрович, вижу, что Вы таки снизили градус дискуссии. И это правильно. Вы великолепный критик чужих идей и пропагандист своих. Но от идеи до письма, документа - большой путь и его трудно пройти на сайте, т.к.дискуссия уходит в сторону, мы же не раз пытались и видели это. Вы были членом Совета ОНР, там с Вами не всегда соглашались, Вам это не нравилось, Вы вышли из Совета, потом вышли из ОНР, а теперь говорите, что дух ОНР умер. Так возвращайтесь обратно, оживите его! Сейчас как раз надо проводить общее собрание, уже в этом году не успеть, проведем уж в феврале, наверное. Выдвигайтесь в Совет, приглашайте единомышленников. Мы всех приглашаем: выдвигайтесь в Совет, меняйте ОНР к лучшему! Сейчас будет открыта новая ветка - подготовка к очередному ОС. ОНР скорее живо, чем умерло..
И то и то надо, наверное надо - и поисковые и операционные
Операционные гранты были бы очень хороши тем, кто на базовом финансировании. Поисковые (1-2 миллиона, больше не надо) для развития новых тем
важное замечание
Поисковые гранты отличаются от операционных лишь тем, что допускают выплату зарплаты. Если у грантодержателя будет возможность самому решать, платить или не платить зарплату с гранта (как в грантах "а"), то в двух типах грантов не будет необходимости. Замечу, что с грантов РНФ платить зарплату будет невыгодно из-за того, что около 40% выделяемой суммы будет уходить коту под хвост (как было с грантами "а" до введения компенсаций трудозатрат). Но в грантах ОНГ выплата зарплаты обязательна, хотя размер никак не оговорен. Для аналогов "а" надо будет специально оговорить необязательность выплаты зарплаты с них.
понравилась идея именно операционных
Там действительно - выполняешь базовую тему, тебе не хватает того-то и того-то (включая инженеров-лаборантов)...обосновываешь в фонд - получаешь...это круто, правда, у французов такое видела. ссылаешься потом и на базу и на этот грант - прям милое дело! Это было бы дааа)
Но там часть людей выпадает, типа меня, у которых базового финансирование на науку нет. В вузах совсем маааленькая чать сотрудников охвачена научной базовой частью. Остальные - на грантах. При РНФ ОНГ этот операционный получить невозможно, т.к. неясно почему ты не предусмотрел то, что просишь при заявке на ОНГ? А если у тебя при этом возникла небольшая идея, отличная от группы? Вот тут нужны поисковые.
Ну и ППС вузовским они, конечно, нужны, поисковые, у них тоже бызы нет.
Трэвелы, конечно, еще нужны. И на Аспирантов) - причем тут один аспирант в одни руки...ну никак)
Идея хорошая, при обязательном условии..
..., что "базовое финансирование" обеспечивает 200% средней зарплаты по региону.
да 100% тоже не плохо)
да 100% тоже не плохо)
не до жиру
Лариса Геннадьевна, vive la France!. Но там базовые оклады повыше, и Макрон там не крушит систему финансирования науки по прихоти своей левой пятки. Поэтом те операционные гранты, про которые зашла речь (привязанные не к собственной научной задаче, а к обслуживанию других поддержанных проектов), представляются мне ненужным расточительством в нынешней ситуации.
Имеем: около 6 тысяч грантодержателей "а", в подавляющем большинстве - достойных ученых (цифры приблизительные, важен порядок величин). При передаче фонда конкурса "а" конкурсу ОНГ as is не менее 4,5 тыс. из них лишается грантовой поддержки и перестают существовать как самостоятельные научные субъекты. Задача - сохранить максимальное количество таких самостоятельных субъектов, то есть собственно научный капитал общества. Предлагаемое решение: аналог конкурса "а" в рамках РНФ. Всех сохранить не удастся, но утраты будут минимально возможными.
Предлагаемые операционные гранты могут быть двух типов: (1) привязанные к другим грантам РНФ и (2) привязынные к ГЗ и иным источникми финансирования. Рассмотрим их по-отдельности:
(1) Поскольку эти гранты предполагается оплачивать из средств бывшего бюджета конкурса "а", то их введение возможно только за счёт отстранения от поддержки (а значит и от полноценной научной рабоы) тех самых 4,5 тысяч ученых, оставшихся за бортом. Обладателям грантов ОНГ станет лучше, конечно, но негативные последствия такого решения все-таки перевешивают...
(2) В этом случае будет необходимо научное обоснование той задачи, под которую выеделяется грант на операционные расходы, и его полноценная экспертиза - ведь речь идет о чужом проекта. Да и тематика многих ГЗ - полнейшее фуфло, скажем честно (хотя под этим зонтиком могут делаться вполне добротные исследования - во всё надо вникать). А коли так, то чем такой грант будет отличаться от аналога "а"?
Таким образом, никакой разумной альтернативы аналогам конкурса "а" (= ОНГ поделённого на четыре) я не вижу. Разнообразные гранты на поездки, оборудование и т.д. - дело хорошее, но их введение можно обсуждать лишь при устоявшейся системе гранового финансирования. Эта система была еще недавно, но сейчас она в руинах. И сейчас надо стараться сделать так, чтобы гранты могло иметь максимальное количество достойных ученых, чтобы сохранить их в этом качестве.
Спекулятивный анализ
Алексей Асафьевич, ваш анализ ситуации спекулятивен (как и в письме Совета ОНР в РНФ). Поясняю.
1) Откуда взялась цифра 4.5 тысячи? Почему они лишаются поддержки? Это спекуляция чистой воды. Вы знаете какую-то статистику, о которой не говорите?
2) Почему они перестают существовать, если
а) у них в подавляющем большинстве есть базовое финансирование или гранты РНФ (я бы сказал, что 70% групп, имеющих гранты РФФИ имеет и РНФ как минимум; это тоже спекуляция, но куда более обоснованная чем у Вас, исходя из целого комплекса фактов, в том числе инсайдерской информации; а базовое финансирование имеют все, по крайней мере в институтах!);
б) у кого нет а) получают в 2 раза большие шансы в конкурсе ОНГ, если он будет расширен в 2 раза;
в) почему Вы забываете о вполне достойных группах, которые не имеют грантов РФФИ из-за неадекватной экспертизы РФФИ (по инсайдерской информации 70% изначально распределяется среди "своих"- они получают всегда, какую бы заявку не подали)? У них явно появится больше шансов в РНФ. Это ведь тоже научные группы, они как-то существуют уже 20-30 лет, без поддержки РФФИ. Их куда больше 6 тыс. Почему забота именно о ранее поддержанных РФФИ группах?
3) Расширение конкурса ОНГ приведет к расширению небольших сильных групп, к новым коллаборациям. Такое расширение находится в логике развития науки, и это прекрасно видно в западных фондах. Хорошие группы никуда не исчезнут, в худшем случае (по Вашему мнению, а по момему этот случай,- лучший) они вырастут или начнут в коллаборациях решать чуть-чуть более серьезные задачи- те, кто способен.
Непонятно откуда такой вывод. Обязательства РФФИ сохраняются до 2023 года включительно (из письма Хлунова). То есть почти весь бюджет РФФИ сохраняется за исключением снижения доли "а" с 30% до 25% в 2021 году (из письма Хлунова). Эти 5% дают 1 млрд в 2021 году для РНФ. Это вряд ли закроет даже имеющуюся дыру в бюджете РНФ. Может быть еще чуть-чуть будет за счет перерыва в конкурсе "а"- в связи с изменениями в КД конкурса "а" РФФИ. Но рассчитывать на много грантов любого типа в РНФ в ближайшие годы вряд ли стоит. Или у Вас есть еще какая-то информация по поводу финансирования? Может поделитесь?
Тоже спекулятивный вывод. Вы исходите из того, что число обладателей грантов ОНГ останется неизменным? Но ведь при расширении будут новые получатели грантов ОНГ. Большая их часть будет бывшими обладателями грантов РФФИ вероятно (в предположении что это лучшие группы)? Или они не потянут? Если не потянут, тогда будут другие, те, кто ранее не имел РФФИ? Так получается?
1) Грант на "операционные расходы" это рабочее название. Это могут быть любые задачи, и расширение тематики и поддержка текущей работы, в отличие от просто "инициативных"- я не понимаю зачем нужно сужать базу для поддержки, особенно с учетом того, что вы ратуете как раз за расширение этой базы?
2) Разумеется нужно будет писать проект и его обоснование. Как иначе? Мы в университетах пишем грант для ГЗ. В институтах, насколько знаю, тоже коллективы пишут некие куски общего гранта. Как это "чужой проект"? В чем проблема описать свою работу и объяснить, что нужны дополнительные ресурсы для каких-то задач?
Погодите, я не понимаю. Если система в руинах, то это самый подходящий момент ее выстроить как нужно. Роль грантов "а" Вы так и не доказали- это всё спекуляции и общие соображения. Возможны вполне реальные альтернативы "а", которые будут работать лучше.
В любом случае при сохранении финансирования число поддерживаемых ученых сильно измениться не может. Скорее всего оно вообще увеличится (за счет тех, у кого сверхфинансирование- их не так мало). Речь идет лишь о том, как произойдет перераспределение. Я не хочу закрепления неадекватного распределения грантов типа "а" теперь уже в новом фонде. А с учетом стратегических задач и логики развития науки неизвестно вообще нужны ли эти гранты, а если нужны, то нужно ли их много. Ваша аргументация меня никак не убеждает, что нужны, она спекулятивная.
Если проходимость в конкурсе ОНГ увеличится до 25-30%, а это возможно при передаче всего бюджета РФФИ в РНФ, то это увеличит число поддержанных этими грантами до 70-80 тыс. человек. А это в 1.5 раза больше чем число ученых в институтах академии. Это по сути будут ВСЕ работающие ученые России.
А вот если будут еще какие-то гранты, то эта цифра может и снизится- за счет многократных грантов разного типа... Так чего Вы хотите: увеличения числа поддерживаемых ученых, или сохранения и увеличения числа научных груп, поддерживаемых сразу несколькими грантами?
A нельзя от противного пойти?
Ну вот я читаю все эти посты. А нельзя ли пойти от противного, от того, чего мы хотим.
Например, я хочу увеличить чило научных групп, получающих гранты. При том же бюджете такое увеличение возможно за счет "минигрантов",то есть с меньшими суммами, меньшими требования по статьям, с возможно меньшим входным порогом.
Для чего это, для того чтобы вероятность получения гранта рядовыми нс возросла.
Поэтому вопрос, что для этого надо сделать? Для начала такие гранты предложить.
Если мы минигрантов не хотим, а хотим просто расширить на сколько-то ОНГ, ну что же, тогда можно ничего делать. РНФ справится. "Победитель получает все", ну а остальные "недостойные и ненастоящие ученые" пусть пописывают статейки для себя, любимых.
P.S. Да, при сохранинении объема финансировани число поддерживаемых ученых может измениться очень даже сильно. Это вам не бином Ньютона - введем гранты по 300 млн, дадим кому надо, победившие будут объяснять как это хорошо, ну а остальные тихо пойдут лесом.
Можно от чего угодно пойти
ОК, варианты для грантового финансирования
(выберите 4 наиболее важных варианта из 8- половину, с учетом как минимум двойного недофинансирования; не выбирайте противоречащие друг другу варианты):
1) максимально возможное количество мелких научных групп для решения мелких задач
или, в другой формулировке,
максимально возможное число поддерживаемых ученых с небольшими зарплатами или без зарплат;
2) максимально возможное число поддерживаемых ученых с адекватными и конкурентными на международном уровне зарплатами;
3) максимально возможное развитие научных направлений для развития фундаментальной науки;
4) максимально возможное число "горячих" научных направлений;
5) максимально возможное развитие научных групп для решения комплексных задач;
6) максимально возможное развитие научных групп для международной коллаборации;
7) максимально возможное развитие науки для решения прикладных задач;
8) максимально возможное развитие науки для лидерства хотя бы в каких-то направлениях.
Что еще упустил?
Любой из этих подходов имеет право на существование и может быть обоснован так или иначе, но точно не хуже, чем фактически предлагаемый Советом ОНР пункт 1.
Вы же работали за рубежом? Есть еще и структура науки и объем задач, их связность. Есть возрастная структура, и вытекающий отсюда размер научных групп под руководством лидера. Есть глобальная тенденция решения междисциплинарных и коллаборационных задач, для решения которых коллектив не может состоять из 1 человека, время одиночек почти прошло. Есть необходимость мобильности, начиная от перемещающихся по лабам постдоков и внешних аспирантов. Есть необходимость связи и смены поколений. Есть необходимость отсева и отбора наиболее способных. Это ведь все тоже нужно учитывать? Вы сейчас говорите о поддержке небольших научных групп в размере меньшем, чем грант одного постдока в этом фонде. В размере в 3 раза меньшем чем молодежные гранты в этом фонде! Для уже состоявшихся научных сотрудников. Это нонсенс. Эти небольшие гранты, да, могли бы как бы поддержать много групп, поддержать на очень низком уровне зарплат, а то и вовсе без зарплат (если этих грантов не десяток). Не считая этих нонсенсов, при этом всем, еще и возникает деформация в возрастном составе- те кто должен уйти- остаются, те кто должен развиваться и начинать руководить группами- не развиваются, им и так хорошо. Мы много тут говорили про это, система отсева и отбора это жесткая штука, часто просто жестокая. Но без этого происходит застой, решение мелких никому не интересных задач, деформация возрастного состава, отсутствие смены поколений, отсутствие новых рабочих мест для молодежи, мизерные зарплаты, на которые мы же сами потом жалуемся и много еще разных негативных моментов.
P.S. Научные фонды это не собес для поддержки штанов, они должны решать стратегические задачи на перспективу. Но профсоюз может, конечно, предложить свое видение. Может даже в чем-то пойдут навстречу.
P.P.S. 300 млн при кратном увеличении входного порога и числа публикаций на выходе? Утрировать можно сколько угодно...
Не утрирую
Ну понятно - вся для блага развития науки. Мы будем поддерживать горячих лидеров. Благими намерениями. Остальные могут сдохнуть.
Ну вот про зарубеж. Грант DFG - сумма 20 тыс евро на два года - на развитие коллаборации. Думаю, что Вы, Сергей Петрович, понимаете, что можно сделать на эту сумму в Германии. А между прочим мы обязуемся провести некое исследование и опубликовать 2 статьи. Да, а в конце провести воркшоп и поддержать 5 его участников, не считая двух основных участников проекта. И тем не менее ДФГ такие гранты имеет и считатет важными.
P.S. Мы знаем, про 300 миллионов, там можно и порог поднять, для правильных людей и правильные пороги...
P.P.S. Сколько раз зарекался писать очевидные вещи и вот опять.
Если бы ответили
Первую фразу просто не понял. Вторую-третью в связке тоже. Про сдохнуть сидя на ГЗ или конкурируя за нормальные гранты РНФ с проходимостью 20-30% вообще не понял. Было бы куда конструктивнее ответить на вопросы.
По DFG можно ссылку на конкурс? Какие у участников базовые зарплаты? Сколько человек участвует с каждой стороны? На какие деньги воркшоп? На какие именно цели тратится грант, каковы его задачи? Что-то мне говорит, что там все несколько не так, как Вы пытаетесь показать.
Про утрирование даже отвечать не буду, зря Вы привязались к этой моей фразе, зачем так-то уж? Мои посты и так длинные, чтобы мне ещё и очевидные вещи детализировать (из контекста было ясно, что речь идёт про сохранение идеологии РНФ и грантов ОНГ, какие 300 млн).
Ссылки, пароли и явки
Ну не поняли, ну что же. Так тому и быть. Такой вот Вы, Сергей Петрович, непонятливый
.
Знаете, я ничего не пытаюсь показывать, доказывать и не собираюсь этого делать впредь. У меня есть заявка с бюджетом и письмо с подтверждением победы в конкурсе. Все от немецкой стороны. Сейчас основная проблема состоит в том как бы это все перенести на следующий год, потому что в этот ничего из этого сделать не удалось. Ну кроме как пол-статьи приготовить, и что замечательно, абсолютно даром, без единого евроцента.
Вы мне не верите, ну и замечательно. Тогда я Вам тоже не буду. Пишите еще.
А Группа не умрет?
Если статья даром (ну, за базовое финансирование в университете) группа-то ваша не умрет? Вот они немцы какие, без евроцента статьи получают. Правда это поддержка чего-то нам неизвестного, уж точно не научных групп. Сказанному верю.
1. Сумма гранта ОНГ в 4 раза
1. Сумма гранта ОНГ в 4 раза выше, чем сумма "а". Если бюджет конкурса "а" передадут целиком конкурсу ОНГ при нынешних условиях, то из него можно будет оплатить в 4 раза меньше грантов. Если сейчас гранты "а" получает 6 тыс. ученых, то при этих условиях их получит 1,5 тыс, а 4.5 тыс останутся без грантов.
2а. Базовое финансирование - это только зарплата и ничего больше. Среди моих коллег я насчитал сейчас 28 держателей грантов "а", среди них только двое имеют также гранты ОНГ, и еще двое, возможно, участвуют в них как исполнители. Явно не 70%
2б Я не знаю, сколько проектов поддерживает конкрус ОНГ. Если предположить, что передача ему бюджета конкурса "а" увеличивает его в 2 раза, значит он поддерживает 1,5 тыс. заявок. Значит, "а" и ОНГ вместе поддерживают сейчас 7,5 тыс. заявок. После слияния фондов число распределяемых грантов сократится до 3 тыс. (см. п.1). Значит, шансы получить грант сокращаются на 60%. При этом не надо забывать, что многие проекты "а" неконкурентоспособны на конкурсе ОНГ из-за меньшего масштаба (как проекты ОНГ неконкурентоспособны на конкурсе мегагрантов).
2в. Разумеется, ни один фонд не может поддерживать все достойные заявки, пришедшие на конкурс, но механизмы их отбора в РФФИ у меня никаких претензий не вызывают. 70% среди своих - полная чушь (у меня тоже есть инсайдерская информация про оба фонда). И в РФФИ, и в РНФ экспертиза огранизована примерно одинаково, и ни о какой серьезной коррупции нет и речи. Да, попадаются некорректные эксперты и там, и там, но погоды не делают.
3. Расширение ОНГ приведет к расширению небольших сильных групп - да, но за счёт убийства 4,5 тыс. не менее достойных групп.
- "Поскольку эти гранты предполагается оплачивать из средств бывшего бюджета конкурса "а" " Непонятно, откуда такой вывод. Из оптимистического прочтения информации о договоренности между директорами двух фондов.
- Вы исходите из того, что число обладателей грантов ОНГ останется неизменным? Но ведь при расширении будут новые получатели грантов ОНГ. - см. п. 2б. Я исхожу из того, что ученому лучше иметь свой маленький грант, чем не иметь никакого.
- Большая их часть будет бывшими обладателями грантов РФФИ вероятно (в предположении что это лучшие группы)? Или они не потянут? - Да, могут и не потянуть, и вовсе не из-за научной слабости, а потому, что ОНГ заточен на более крупные проекты, чем "а". При этом мелкие проекты "а" ничуть не менее значимы для науки в своих областях.
- Грант на "операционные расходы" это рабочее название. Это могут быть любые задачи, и расширение тематики и поддержка текущей работы, в отличие от просто "инициативных". Простите, грантов "на любые задачи" не бывает в природе: круг задач любого гранта четко определен условиями конкруса.. А инициативные гранты как раз по факту и служат для того, чтобы поддерживать текущую работы и расширять тематику. В чем их отличие от "операционных" - остаётся загадкой.
- 2) Разумеется нужно будет писать проект и его обоснование. Как иначе?
Поясню. Я так Вас понял, что операционные гранты по-Вашему должны даваться в дополнение к имеющимся научным грантам. То есть для получения этих грантов не нужно обосновывать научную задачу - она уже обоснована, коль скоро фонд поддержал научный проект. И в этом их отличие от инициативных грантов. В заявке надо написать лишь то, почему вот именно сейчас приспичило купить реактивы или съездить на конференцию. Но если речь идет о грантах, дополняющих ГЗ, то там придется обосновывать и научную задачу. А значит отличий от инициативных проектов не будет совсем.
Возможны вполне реальные альтернативы "а", которые будут работать лучше.
Пока что Вы их не предложили.
Если проходимость в конкурсе ОНГ увеличится до 25-30%, а это возможно при передаче всего бюджета РФФИ в РНФ,
Об этом можно помечтать, но с чего вдруг она увеличится до таких величин? Это совершенно нереалистичные оценки. См. 2б.
Так чего Вы хотите: увеличения числа поддерживаемых ученых, или сохранения и увеличения числа научных груп, поддерживаемых сразу несколькими грантами?
Я хочу увеличения числа грантодержателей, то есть ученых, имеющих свои гранты, поскольку грант - это необходимое условие самореализации ученого. Я исхожу из того, что наука держится на тех ученых, которые способны полностью провести исследовательский цикл от замысла до публикации. Их меньшинство, они на вес золота, и их важно не потерять (иначе наука превратится в профанацию, что мы и наблюдаем во многих развивающихся странах). И инициативные гранты ("а" и ОНГ) - это оптимальная форма отбора и поддержки таких ученых. Чем больше будет грантов (пусть маленьких) - тем больше таких ученых смогут работать. При этом увеличение общего числа поддержанных ученых (то есть исполнителей в составе групп) - это не самоцель (гранты не для этого существуют).
Я не вижу беды в том, что группа поддерживается несколькими грантами из разных фондов. Если при этом не нарушаются правила фондов и законы государства - то почему нет? Этот вопрос, однако, не имеет практического интереса для обсуждаемой темы.
Данные по РФФИ и РНФ
Алексей Асафьевич, я все-таки предлагаю Вам подучить матчасть. Вы получается не знаете даже официальной статистики РНФ и РФФИ, которая открыта. Посмотрите, пожалуйста, отчет РНФ за 2019. И годовой отчет РФФИ за тот же год.
Из них следует, что бюджет РНФ 21.7 млрд рублей. Поддержано в 2019 году 33.2 тыс ученых. В среднем на ученого: около 650 тыс руб в год. По международным меркам- это очень мало. Поддерживается в год 4.7 тыс проектов и программ. Средняя сумма проекта 4.6 млн. Вы и сами наверное понимаете, что часть Ваших выводов просто не валидна уже исходя из этой информации.
Бюджет РФФИ 21.2 млрд. Средняя стоимость проекта конкурса "а" около 750 тыс (забавно, что в молодежных проектах РФФИ в полтора раза больше). Может быть интересно также, что почти 2.7 млрд рублей (почти 13%) идет на расходы самого фонда (стр. 21-22). Информации по числу поддержанных ученых нет.
Самые очевидные ошибки, но они там у Вас почти сплошь по тексту.
1) В РНФ передается не конкурс "а", а весь бюджет РФФИ.
2) Поддержка в 4 раза меньшего кол-ва проектов не означает поддержку меньшего кол-ва людей в них. Особых оснований считать, что при коллаборации 2-3 совсем небольших научных групп (из 1-3 человек), которые могут подавать на грант РНФ вместо 2-3 РФФИ, им, или науке в стране, станет хуже,- я не вижу. И не уверен, что нужно именно грантами поддерживать научные группы, которые десятилетиями (ибо это не молодежные гранты) варятся в собственном соку, и не могут ни с кем коллаборировать, и не могут написать на самом деле не большую заявку в РНФ на ОНГ. Елки-палки, это же не мегагрант, это небольшой грант совсем, с продуманным размером именно под небольшие группы, из оптимально 3-6 человек.
3) Базовое финансирование: это может быть что угодно, не только зарплата- решают в институтах. Как решают- это вопрос к институтам, а не фондам (фонды не собес). Но, очевидно, в институтах полно устаревших тематик (судя по низкоуровневым публикациям; Q1-18.9% и это в 1.5 раза меньше чем у Малайзии и в примерно 3 раза ниже чем в европейских странах), много бездельников (судя по числу публикаций на сотрудника даже в институтах- оно около 0.5-0.6 даже для институтов первой категории и это в разы меньше, чем в аналогичных институтах в научно развитых странах- производительность ниже даже на вложенный рубль, а во 2й-3й категориях еще в разы меньше). Понимаю, что это непопулярная трактовка, но это факты.
4) Уже сейчас РНФ поддерживает около 30% всех более-менее активных ученых России (а может и более).
5) Если весь бюджет РФФИ пойдет в РНФ, то число поддержанных проектов при средней сумме 4.6 млн увеличится несколько более чем в 2 раза, до 9 тысяч проектов. При среднем размере коллектива 6-7 чел это около 54-63 тысяч ученых (в РАН всего- менее 50 тыс). А ведь размер коллектива может быть и больше даже в конкурсе ОНГ.
5) В России скорее всего около 80-100 тыс ученых, которые хоть как-то занимаются фундаментальной наукой (менее 50 тыс в акад. институтах и примерно столько же в университетах, другие организации дают лишь небольшой вклад). Гранты РНФ при полном слиянии бюджетов (вероятно, в конце 2023г), таким образом, смогут поддержать более половины всех ученых страны. И, скорее всего, почти всех активных ученых.
6) Конкурс ОНГ заточен на любые проекты в которых есть идея. При этом можно обосновать 4-6млн даже просто зарплатой на 3-6 человек- это в рамках идеологии фонда. Основное- идея. Не крупная, не мелкая,- любая, но яркая и реализуемая+ коллектив. Если у вас в коллективе 3 -6 человек, то это грант для вас, и по зарплатам, и по мелким закупкам, и по поездкам (оборудование на него купить сложно, разве что по мелочам). Грант на 700 тысяч на 3-5 человек позволит оплатить что-то одно и то не очень хорошо- на зарплаты всех этих денег мало, это 100-120 баксов к зарплате в месяц и все. Хватит выжить? "Не смешите мои тапки" (с). Для меня это все выглядит как полное самонеуважение ученых к себе. Если набрать несколько таких грантов, то, да, будет получше. Но почему тогда не написать 1 более крупный грант, ведь это проще и на стадии заявки, и на стадии очтета? Основная проблема этого конкурса- низкая проходимость. Она может быть увеличена в 2 и более раз (см. статистику по фондам) при слиянии бюджетов. Может быть и не так сильно увеличена, если ресурсы будут оттянуты на другие программы, что, конечно, произойдет, но на увеличение числа проектов до 9 тыс может и никак не повлиять при сохранении идеологии фонда,- привет Виктору Анатольевичу-приходится делать оговорки (из статистических соображений, связанных с оперированием средними значениями в моих выкладках).
7) Мелкие проекты с зачастую низкоуровневыми результатами (без яркой идеи; а с яркой- на конкурс ОНГ РНФ), да, могут быть с некоторой вероятностью значимыми для науки. Но более крупные проекты могут быть еще более значимыми. Вы выбираете первое? А я второе.
8) Согласен с тем, что ученые, способные генерить идеи, это реально штучный товар и их нужно поддерживать. 9 тысяч лидеров (руководителей грантов), которые могут быть поддержаны при слиянии бюджетов фондов, и при 80-100 тыс научных реальных сотрудников в стране, это очень немало и выглядит разумно (8-10 чел на одного "лидера", в среднем- примерно такой и есть средний размер научных групп, лабораторий, что в мире, что у нас). А вот 30 тыс лидеров (умножаем на 4 же?), при 80-100 тыс научных сотрудников из которых в разумной пропорции возрастного распределения (почти везде, кроме России) не менее 50-60% молодежи (аспиранты, постдоки) это уже как-то похоже на бессмыслицу. Такой глупости нигде по моему нет. И я не согласен, что грант это прямо так уж и необходимое условие для самореализации ученого. Знаю массу людей, работающих без грантов и при этом вполне состоявшихся профессионалов. Да, работают в одиночку, как правило. Да, грант не помешает. Но для организации группы и получения грантов недостаточно только научной квалификации, нужны еще и орг. способности, а это такая же редкость как и "генераторы идей", может еще большая редкость. Чтож, это аргумент для "индивидуальных" грантов на 1 человека?
9) А я вижу беду в том, что некоторые научные группы имеют по десятку грантов на одну небольшую тему, которую они так и этак крутят и переформулируют и в результате получают суперфинансирование, оттягивая финансирование от других не менее достойных. У Вас тут явно двойные стандарты.
10) Я задавал вопрос про то сколько Вы и Совет ОНР считаете нужно минигрантов? Так сколько? Это ведь ключевой вопрос. И как вы хотите ограничить их кол-во в рамках РНФ? Судя по последнему абзацу- никак. Если так, то все ясно...
Этими пунктами большая часть Ваших доводов полностью дезавуируется. Но думаю нет смысла продолжать дискуссию, все уже сказано. Я Вам дал статистику- смотрите, считайте, ищите дополнительную информацию, моих ссылок на отчеты фондов тоже недостаточно для корректных расчетов. На самом деле принципиальных разногласий у нас нет, а Совету ОНР теперь все-равно нужно что-то писать... Но пока-что выводы у Вас вилами по воде писаны. Если так и будет в "предложениях" Совета ОНР в РНФ, то я, возможно, напишу особое мнение с соответствующими комментариями. Может и не буду, посмотрим насколько продуманными будут у Совета предложения.
Может Вы и правы в основе и расстановке акцентов, я не знаю, мне не хватает информации. Удивительно что Вам ее как-то хватает даже для публичных выступлений, на гос. уровне по сути, хотя Вы даже статистику по фондам не знаете...
Больше меньших или меньше бОльших?
Спасибо Сергею Петровичу за анализ деятельности РФФИ и РНФ. К сожалению, градус эмоций снова вырос и мне приходится с сожалением констатировать, что модератор сам нарушает главное правило форума:и всех научных дискуссий: уважительное отношение к оппоненту..
К сожалению, есть ошибка и у Сергея Петровича: нельзя считать, что при слиянии двух фондов сливаются их бюджеты (которые примерно равны) и число поддержанных групп удваивается. РФФИ еще три года будет выполнять свои обязательства и его бюджет перейдет в РНФ лишь постепенно. Да и то, огда будут решены юридические проблемы: РФФИ - бюджетная организация, а РНФ - фонд и прямой перенос бюджетных денег невозможен по закону.
А сейчас речь идет о поддержке российских ученых сейчас! И сейчас в РНФ переходят лишь крохи. Поэтому надо говорить, и даже кричать и о недофинансировании нашей науки в целом, и о добавке в РНФ бюджетаных денег сейчас. И в этом контексте на вопрос Сергея Петровича "первое или второе?" - поддержать больше меньших групп или меньше бОльших? - я, вместе с Алексеем Асафьевичем выбираю первое. Думаю, что это мнение разделяют сейчас многие российские научные работники.
Заголовок Вашего комментария- не верен!
Заголовок Вашего комментария "Больше меньших или меньше бОльших?",- некорректен, это не тот вопрос, который стоит на повестке. Вопрос (один из основных) в перспективе трех следующих лет формулируется по другому: "Больше меньших похуже или больше бОльших получше?" Важно отметить, что последнее (больше больших получше) позволит поддержать чуть ли не всех активных ученых в стране, согласно моим оценкам (их пока никто не оспорил)! Минигранты может и нужны, но не в том виде, что были в РФФИ, и не в том количестве, по уже озвученным мной причинам. Если Совет ОНР этих двух вещей не поймет, то предложит ерунду.
По бюджетам планируется объединение, об этом было сказано премьером. Гарантии, что суммарный бюджет будет сохранен, конечно, нет. С другой стороны, недавно министр сказал, что сокращенеия не будет: Валерий Фальков принял участие в общем собрании профессоров РАН (minobrnauki.gov.ru)
Насчет постепенности переноса средств я тоже писал уже в этой ветке, и не раз. Речь сейчас, скорее всего, идет о передаче от РФФИ в РНФ от 1 до 3 млрд рублей (пояснения почему скорее всего так, я здесь давал). Это не закроет даже дыру в бюджете РНФ, которая, по слухам, но из надежных источников, существует,- об этом я тоже уже писал. Это означает, что сейчас не следует ожидать увеличения числа грантов любого типа,- об этом я тоже писал здесь. Так что замеченная "ошибка" это просто невнимательное прочтение (градус не поднимаю- это просто факт).
Так что никакого особого выбора на ближайшее время вообще нет, ни первого, ни второго.
А вот по увеличению базового финансирования, конечно, Александр Львович, нужно поднимать снова вопрос на ОС ОНР. Об этом и Владимир Васильевич писал в этой теме и я тоже, косвенно.
Но я еще раз призываю понять, что вопрос развития фондов это не вопрос "поддержки штанов", а вопрос развития науки на принципах "как должно", потому-что это надолго и сформирует весь научный ландшафт на ближайшее как минимум десятилетие. В системе институтов никак разобраться не могут, а там проблем выше крыши (смотрите пост со ссылкой выше), так хоть тут, в грантовых фондах, в кои-то веки что-то разумное сделать появилась возможность. И снова в ту же кучу наступать? Не думаю, что ОНР должен это делать. Думайте о стратегическом развитии науки, о ярких проектах и возможности развития, коллеги, а не о том, чтобы дать "избранным" новую кормушку, поддержать низкоуровневые исследования, или дать кому-то подзаработать, пристроив "лишнюю" статью к какому-нибудь гранту (прошу без обид, пожалуйста, поскольку так и есть). Понимаю, что это непопулярное мнение, но считаю, что хоть кто-то должен об этом сказать, даже ценой "маргинализации", хотя это мнение многие и поддерживают, может даже большинство из активных и честных ученых, но это явно "против ветра", профсоюзные настроения в эфире преобладают, многие просто боятся выступать против, да и смысла нет, логика событий все-равно против "собеса"!
P.S. Проблема в обсуждении здесь в том, что я пишу аргументы, в основном основанные на цифрах, но они игнорируются. Вместо этого пишется про "веру" в то, как лучше, аргументированных возражений, основанных на четких цифрах,- нет. Вера это хорошо, но неконструктивно, бессмысленно и не на должном для такого вопроса уровне.
Больше меньших похуже или
Больше меньших похуже или больше бОльших получше
Категорически НЕТ! Между размером гранта/масштабом проекта и его научной значимостью нет никакой связи. Небольшие проекты могут давать не менее значимые результаты, чем крупные, и ровно в той же мере нуждаются в поддержке. Мы и пытаемся сохранить нишу для них.
Вы действительно приводите мнго цифр, не имеющих отношения к делу. Вот и в последнем вашем посте так. Я его разберу попозже, сейчас некогда.
Русский язык
Все это, извините, демагогия.
"Лучше" не значит "дороже". При прочих равных условиях проект с одинаковой идеей в рамках конкурса ОНГ позволит не только провести исследование (и скорее всего более качественно, не экономя на мелочах и не крутясь как белка в колесе при закупках с целью снижения издержек), но и поддержать коллектив, постдоков, аспирантов,- в том числе. В отличие от мизерного гранта на исследования без зарплаты (в Южной Африке это не актуально, конечно). С учетом принципиальной возможности поддержать грантами РНФ почти всех ученых страны при объединении фондов выбор мизерных альтруистических грантов на исследования представляется почти нонсенсом (нам денег не надо-работу давай (с)).
Давайте жить дружно, но врозь!
Сергей Петрович, Ваша оценка моего заголовка показывает, что Вы не понимаете, зачем нужны в публикациях заголовки и не владеете принципами их составления. Подучите матчасть и не обижайтесь (для снижения градуса). ;)
И вот еще какая мысль. Если уж Вы никак не можете прийти к общему знаменателю с Советом ОНР,, костерите его по-всякому,, а он, тупоносый, не поддается, то, может быть, Вам оставить ненужные споры и доделать собственную концепцию малых грантов РНФ в новых условиях? Вы уже почти все пункты проработали, тексты по обоснованию написали. До завершенного предложения осталось чуть-чуть. Вы можете отправить предложения в РНФ сами, или Совет может отправить вместе со своим, как альтернативное предложение, родившееся на сайте ОНР. Решать-то все равно не нам, а полезные идеи таким образом не пропадут. Зачем ломиться в открытую дверь? Выложите альтернативные предложения на сайте и кто-то захочет их обсуждать, а другие будут обсуждать другие предложения. Мне кажется, так будет больше пользы для дела.
Так как раз и получается больше поддержанных групп) Разве нет?
Может я как-то неверно понимаю то, что предлагает Сергей Петрович? На мой взгляд, его предложение как раз дает бОльшие возможности маневров.
Ясно же, что передаче денег на конкурс "а" из РФФИ в РНФ сохранить тоже количество поддерживаемых проектов невозможно (если не увеличивать общую сумму), так как появляются налоги, снижать стоимость грантов некуда, при увеличении до 2 млн, кол-во грантополучателей снижается в 2 раза (если грубо).
А при выделении отдельного типа "операционных проектов" есть возможность обойтись без зарплат и снизить количество накладных. Если бы этот конкурс объявлять несколько раз в год (да хоть 2), то поддержать можно как раз большее количество групп и отдельных ученых. Только выверить все надо и рассчитать)
Разве не так?
Почему невозможно? Если
Почему невозможно? Если передать весь бюджет конкурса "а" на его аналог в РНФ, то ничто не мешает выдать то же самое количество грантов. Да, будет сложнее их расходовать на материальное вознаграждение (мы избаловались с этой компенсацией трудозатрат), но вполне можно будет тратить на всё остальное. Собственно, в таком режиме конкурс "а" существовал долгое время, пока не появились эти компенсации. И вполне успешно существовал.
Я отчаялся понять, что конкретно предлагает Сергей Петрович, когда пишет про "операционные" гранты. Но принициально важно, что гранты на приобретение оборудования или поездки нельзя рассматривать как полноценную поддержку научной группы. На них научная группа может купить микроскоп, но не может провести полный цикл исследования. Поддержка группы означает, что деньги выделяются исследователю на решение научной задачи, он отвечает за ее решение, а потому сам решает, на какие именно цели (поездки, оборудование, зарплата и т.д.) их потратить. Вне такой поддержки отдельные гранты на оборудование и т.д. не имеют смысла. А поддержка эта обеспечивается только грантами "а" и ОНГ. То есть "операционные гранты" sensu Polyutov либо даются под научную задачу (тогда непонятно их отличие от "а"), либо даются именно под затыкание конкретной финансовой дыры - и тогда не могут рассматриваться как поддержка научной группы.
Да, с "операционных грантов" вроде как нельзя зарплату платить, в отличие от "а". Но это ограничение не решает никаких проблем, а лишь ограничивает возможности использования такого гранта. Я считаю, что выплата зарплаты должна остаться на усмотрение руководителя. Я вот в прежние времена никогда не платил с моих грантов "а" зарплату, но я знаю многих коллег, которые платили.
Я видел эти отчеты фондов, но
Я видел эти отчеты фондов, но в них отсутствует некоторая информация, важная для нас. Например, число проектов ОНГ и бюджет этого конкурса.
1. Да, но не весь бюджет РФФИ пойдет на конкурс ОНГ. Там есть и другой, пардон, "функционал".
2. Сокращение числа проектов (групп) в 4 раза означает четырехкратное сокращение числа активных состоявшихся ученых, имеющих возможность реализовать свои научые замыслы. Количество людей, вовлеченных в их группы, имеет второстепенной значение - гранты не предназначены для социальной помощи. Если группа варится в собственном соку, но при этом выдаёт достойные публикации - почему бы ее не поддерживать. Другое дело, что без коллабораций такое вряд ли возможно.
3. По факту базовое финансирование - это только зарплата: всё остальное - в режиме подачек с барского стола. Спасают именно гранты. И изменить такой порядок вещей малореально в ближайшей перспективе.
4. Откуда цифра 30%? Может, в Вашей области это и так, но в биологии, науках о Земле и дру областях сильно иначе.
5. Средняя сумма проекта - это средняя температура по больнице. Нет смысла обсуждать. Про остальное - см. п.2.
6. Теоретически так, по факту к конкурсе ОНГ имеют преимущество крупные проекты. Более меломасштабные (но тоже необходимые) в нем имеют мало шансов. Другая ниша. Конкурс "а" сейчас - не 700 тыс, а 1-1,5 миллиона (к вопросу о Вашем обращении с цифрами). Я на эту сумму благополучно выполняю мой проект с командой в России. И не я один такой.
7. НЕТ! Нет никакой связи между размером проекта и его научной значимостью. Крупные проекты - не значит сильные, и vice versa/.
8. В принипе да: я считаю, что индивидуальные гранты были бы крайне полезны. Но сейчас не до жиру.
9. Это вопросы к правилам фондов. В нашей ситуации обсуждать их неинтересно: в РНФ этого не будет.
10. Нужно столько же минигрантов, сколько было грантов "а" - около 6 тыс. Это минимум, лучше больше. Думаю, 8 тыс. было бы оптимально (учитывая данные об отсеве сильных заявок).
Если бы видели
Если бы видели "эти отчеты фондов", то знали бы, что там эта информация есть!!!
По пунктам 1-9 спорить не буду, Ваши логические ошибки и непонимание статистики очевидны почти во всех пунктах (особенно в 4 и 5). Просто не посмотрели снова цифры и на ходу ответили. Не обижайтесь (для снижения градуса). ;) По пункту 6: Вы сидите в Южной Африке и говорите, что деньги на зарлаты по этому гранту не так и нужны? Отлично!
По 10- ОК. Остается вопрос ограничения числа заявок РНФ, входных и выходных требований. Ну и самое главное- обоснование этих грантов без спекуляций и их приведения в соответствие с идеологией и нормативной базой РНФ.
В этом-то и проблема
Идеология РНФ.
Озвучиваемая всеми руководителями РНФ идеология такова, что грант должен обеспечить всё, и зарплату, и расходники, и оборудование. А организация предоставляет доступ к инфраструктуре и берет накладные для того, чтобы покрыть расходы на коммуналку, мебель, помещения и тд. Из этого затем вытекают права на интеллектуальную собственность по гранту- в том числе. Из этого потом возникает требование отсутствия двойного финансирования и двойных ссылок в статьях на работы, выполняемые в рамках гранта.
То есть небольшие "инициативные" (поисковые) гранты по сути потребуют смены общей идеологии РНФ (так может показаться с первого взгляда), потому-что при очень небольшом размере гранта они не смогут обеспечить независимость исследования от других источников финансирования. Это выглядит как смена всей стратегии развития фонда. Я сомневаюсь что они на это пойдут! С большой долей вероятности под поисковыми грантами Хлунов имеет ввиду лишь меньшие масштабы гранта по сравнению с конкурсом ОНГ: грубо говоря все критерии ОНГ будут поделены на 2-3 и на этом всё. Мелкие детали они могут изменить, мотивацию для грантов, типы выполняемых работ. Я в этом почти уверен.
Но я, все-таки, предлагаю сделать "ход конем" и попробовать объяснить (РНФ и министерству), что нужны гранты, которые могут быть дополнением к работам выполняемым из других источников, но без смены общей идеологии (это важный момент). И они действительно нужны. Это по сути и есть бывшие инициативные гранты РФФИ, но с учетом специфики РНФ. Сейчас для такого предложения самое время, дальше возможностей может и не быть. Это, в основном, вопрос подачи предложения. Нужно четко озвучить, что необходимо лишь небольшое дополнение-изменение для отдельного конкурса- четко это проговорить.
Детали.
Эти гранты могли бы быть с полностью варьируемой суммой, от, скажем, даже 200 тыс руб. (могут быть и такие расходы под расходники, например) до 1.5 млн. (уже близко к "независимому" исследованию без других источников, но все же ниже),
а коллектив от 1 до 3-4 человек (близко к тому, что предлагает Евгений Лысенко и к типу грантов "а" РФФИ).
Было бы хорошо, если бы они объявлялись несколько раз в год (2-4 раза).
Они могли бы иметь разные "подразделы": на аспирантов-постдоков, на небольшие научные задачи, на закупку расходников и мелкого оборудования, на конференции. Ну, например, "поисковый грант, тип "аспиранты""; поисковый грант тип "горячее исследование"; поисковый грант тип "операционные расходы" итд.
Вопросы.
Еще есть очень важный вопрос о числе таких грантов для исполнителя, который пока не обсуждался. В РФФИ ограничения не было, это плохо, приводит к тому, что многие набирают огромное число таких грантов. В конкурсе ОНГ разрешено 2 гранта на исполнителя (+1 для руководителя международных проектов). Мне кажется что должно быть ограничение 1, максимум 2 таких гранта на исполнителя, чтобы поддержать максимальное число ученых.
Другой важный вопрос: сколько требуется таких грантов?
Вопрос накладных. Нужны ли они? Тут есть несколько моментов, которые нужно обсудить.
Комментарии.
P.S. С гранта РНФ идет 10% накладных, со всей суммы. И 30.2% соц. налоги, если деньги на зарплату, но не от всей, а от получаемой суммы, то есть остаток после накладных нужно разделить на 1.3. С миллиона останется 692 тыс. То есть эффективная ставка налога около 30%. Подоходный налог с грантов РНФ не берется. Если зарплаты нет, то будет только 10% накладных, что ниже чем в РФФИ!
P.P.S. Зарплата в рамках ОНГ формально почти никак не регламентируется (за исключением максимально получаемой суммы одним членом коллектива и долей зарплат молодежи). Но это только формально. Неформально есть указ президента о 200%. РНФ должен его учитывать как бы там ни было. Кроме того, в рамках организаций в большинстве известных мне мест 200% даже близко нет, то есть до 200% добивают грантами и в этом их основной смысл для организации, поскольку накладные мизерные, а отчитываться статьями РНФ по прграммам институтов нельзя. Так что фактически из грантов РНФ почти у всех известных мне держателей гранта ОНГ не менее 50% уходит на зарплату, у многих и до 80-90% (если у кого-то не так, то было бы неплохо это знать). Таково реальное положение дел, которое нужно учитывать.
То есть, реальная проблема ...
.. в невозможности без "подпорок" (расходование грантовых средств на зарплату) и "ухищрений" (перевод сотрудников на доли ставки) обеспечить выполнение "майских указов Президента РФ".
Может, имеет смысл "сделать ход конем" ( (С) С.П. Полютов), и обратить внимание руководства Минобрнауки на эту проблему?
звучит очень круто!
звучит очень круто!
накладные - почему нет? как-то все-равно надо платить за воду-тепло-бухгалтерию.
Только надо понимать куда идут накладные...и сколько этой воды-тепла-бухгалтерии с одного гранта) Если грант чисто на закупку расходки - полчаса работы бухгалтеров-экономистов и чашка горячей воды?)
ГЗ и РНФ
Действительно, научные сотрудники одновременно работают по ГЗ в институтах и получают гранты РНФ. При этом для каждого гранта РНФ создаётся ВТК, где его участники работают по совместительству в свободное от основной работы время (по крайней мере официально так). Если сотрудник едет в командировку по РНФ, то на основной работе он берёт отпуск. Статьями с поддержкой РНФ нельзя отчитываться ни по каким другим проектам и по ГЗ в частности. В нашем институте при наличии у половины сотрудников грантов РНФ это ежегодно создаёт напряжённую обстановку при подготовке отчёта по базовому проекту. Чтобы заинтересовать сотрудников больше публиковаться по ГЗ, начиная с этого года в ПРНД учитываются публикации только по ГЗ. При избрании на должность пока учитывают все публикации.
про письмо Хлунова
Извините, забыл ответить Вам про моё прочтение письма Хлунова. Вот что он пишет:
"Общие подходы к объединению Российского научного фонда и Российского фонда фундаментальных исследований .... предусматривают введение нового типа поддерживаемых РНФ «задельных» проектов, направленных на проработку новых идей, формирование планов, определение методов и подходов исследований (аналог проектов типа «а» РФФИ)."
Директор фонда не стал бы писать про "аналоги проектов типа "а"", если бы они противоречили нормативной базе фонда.
Мы - а это, пардон, кто?
Мы - а это, пардон, кто? Звучит тоталитарненько так.
Мы
"Мы" - те, кто собирается обсуждать тут формат конкурса РНФ, аналогичного "а". Никакого тоталитаризма - просто нужна площадка для предметной работы.
А мы не исходим.
А мы, те кто на самом деле тут обсуждает, может и не исходим из этого соображения.
Это все напоминает известное высказывание: "Дума - не место для дискуссий". (с)
Тогда мы изойдём, мы не
Тогда мы изойдём, мы не гордые.
Очень конструктивненько
Общаться с научным плебсом на сайте мы не можем, мы уйдём, аргументов у нас нет, но у десятка членов Совета есть своё видение и наплевать на другие мнения.
Впрочем Совет ОНР и так уже давно кулуарно общается и выдаёт "документы" от себя, но прикрываясь брендом ОНР.
Я налаживаю конструктивную работу, а Вы мешаете
Еще раз. Надо обсудить формат конкурса, про который пишет Хлунов в своем письме. Если он предлагает сформулировать предложения по нему - значит он считает, что такой конкурс в принципе возможен в рамках РНФ. Я и предлагаю обсуждать тут детали исходя их этого. Совмещать обсуждение формата конкурса с обсуждением возможности его существования неконструктивно (мнению Хлунова я тут доверяю больше, чем Вашему, сорри). Если Вас волнует эта тема - ок, обсуждайте, но не мешайте и другому обсуждению. Я предлагаю лишь разделить темы на разные площадки. Если Вам очень хочется продолжать здесь - я куда-нибудь перееду, форум это позволяет. "Научный плебс" - это на Вашей совести.
Спасибо за критику.
Спасибо Сергею Петровичу за жесткую критику Совета. Это Совету полезно. Разногласия между посетителми сайта время от времени проявляются, выливаясь порой в острую дискуссию. Я бы хотел ответить по некоторым пунктам, но сегодня, к сожалению, не у компьютера. Давайте отложим дискуссию о работе Совета до завтрашнего утра. Пока можно вернуться к основному вопросу: как вернуть конкурс "А".
Не нужно возвращать
Зачем возвращать то, что работало не так и здорово?
На мой-то взгляд, нужно предложить либо конкурс, который будет лучше, объективнее, будет удовлетворять как развитию науки в стране, так и интересам ученых, удовлетворять нормативной базе и соответствовать уже имеющейся линейке грантов РНФ.
Либо предложить замену в виде некой линейки грантов вместо инициативных (пример: гранты для руководителей аспирантов-постдоков+(возможно) гранты на "операционные расходы" в рамках госзаданий+гранты на закупку расходников-оборудования+гранты на конференции и тд).
А может быть предложить и то, и другое!
Во-первых, работало очень
Во-первых, работало очень неплохо. Долгое время у меня не было иных источников финансирования, кроме грантов "а". Они позволяли мне и моим коллегами успешно работать, публикуя в среднем по 4 статьи в год (в WoS, конечно). У Вас другая наука и другие потребности, но не все ученые занимаются экспериментальной физикой. А им тоже на что-то работать надо.
Во-вторых, у любого ученого есть потребность в расходных материалах, оборудовании и разного рода поездках. Вводить отдельный грант на каждую статью расходов - это укачаешься заявки писать. Никаких рациональных аргументов для этого я не вижу. Гораздо удобнее дать ученому сумму денег, которую он может тратить на эти цели по своему усмотрению. Это и есть грант "а".
Я в третий раз повторять не буду
У Вас есть статистика, о которой я писал в комментарии выше и просил ответить? Все слова про «работало неплохо" это только слова, а ссылки на личный опыт нерелевантны, поскольку есть прямо противоположные мнения. Если статистики у Вас нет, то утверждения безосновательны и не могут приниматься во внимание.
Я предложил несколько альтернативных вариантов для грантов и многократно указал на сложности для минигрантов в условиях РНФ. Просил ответить как вы это решать собираетесь. Ответа нет, но упорно продавливаете эту идею.
И я тут уже несколько раз написал, что у нас в основном теоретическая работа. Но моя личная ситуация не имеет никакого значения. Так же как не должна иметь значения личная ситуация любого члена Совета ОНР, поскольку речь идёт о научной системе и о больших группах ученых в ней, а не о персоналиях в этой системе. Входя на этот уровень нужно думать за рамками мелких интересов. На мой взгляд.
Все жду, когда прежде чем писать, читать начнёте... И отвечать на аргументы конструктивно, а не отмахиваться походя.
Если статистики у Вас нет, то
Если статистики у Вас нет, то утверждения безосновательны и не могут приниматься во внимание.
К Вашим утверждениям это тоже относится.
Я предложил несколько альтернативных вариантов для грантов
Варианты предложили, но не аргументировали.
Уважаемые коллеги, скажите, пожалуйста)
А мы долго еще будем спорить или уже может какие-то предложения конструктивные начнем вносить?)
конструктивный вопрос
По моему мнению, главная польза от существования двух и более научных фондов в том, что если твои результаты и проекты не оценили в одном, то можно подать заявку в другой. Можно ли в рамках одного фонда обеспечить разные приоритеты и разные коллективы экспертов по разным программам фонда?
Совершенно согласен, но...
Я с Вами полностью согласен. Именно для того, чтобы обеспечить разные приоритеты по разным программам фонда, в письме Хлунову Совет ОНР предлал привлечь экспертов РФФИ для оценки заявок на новый конкурс - аналог "а". К сожалению, это предложение понимания не встретило.
Проблема РФФИ
Не вполне понятно, что Вы иметее ввиду под "приоритетами"?
Насчет экспертов мне тоже не вполне понятно. В РНФ выстроена система экспертизы, она не идеальная (и, наверное, не может такой быть), но развивается. Эксперты привлекаются разные. Я уверен, что значительная часть экспертов РНФ являются одновременно и эксператми РФФИ (Владимир Васильевич на это тоже тут указывал). Наверное, если будет больше проектов, то РНФ волей-неволей будет расширять базу экспертов и привлекать в том числе ранее не задействованных экспертов РФФИ. Разница лишь в самой системе экспертизы и, мне так кажется, что РНФ ее должен сохранить, а новых экспертов привлекать с крайней осторожностью и провести для них цикл каких-то вебинаров с пояснениями, что от них требуется. В противном случае есть риск слома довольно приличной экспертизы РНФ и превращения фонда в междусобойчик- это была основная претензия к грантам "а" РФФИ.
Имеется ввиду, чтобы конкурсы
Имеется ввиду, чтобы конкурсы не были просто масштабированием друг друга на разное количество участников. То есть в одном конкурсе приоритетным может быть число публикаций заявителя в Q1-Q2, в другом оригинальность или прикладная направленность исследований. Когда экспертный совет один и тот же, он неизбежно равняет всё под одну гребёнку.
Согласен, что экспертиза РФФИ оставляла желать много лучшего, как и корпус экспертов РФФИ. На мой взгляд основным пороком в РФФИ были слишком лояльные оценки экспертов в среднем. Из-за этого неадекватный эксперт мог легко топить любые попадающие к нему заявки, а у экспертного совета был слишком широкий (поэтому потенциально коррупционный) выбор среди избыточного количества заявок с высокими оценками.
В РНФ и сейчас слишком узкий круг экспертов, поэтому новых привлекать точно придётся. И уже не среди руководителей грантов прошлых конкурсов.
Понятно, спасибо
Примерно так и думал, ценные замечания. Ниже пара моих комментариев.
Наверное, приоритеты можно сделать и разными. Но здесь нужна конкретизация и обоснование того или иного приоритета в том или ином конкурсе. Нужно также учитывать, что от РНФ тоже ждут определенных показателей, в том числе по публикациям, которые в общем-то возникают естественным образом для любых типов проектов. Ну нельзя же совсем, например, не публиковаться (равно "не получать результатов")...
Здесь нужно учитывать то, что РНФ это не совсем фонд фундаментальных исследований, многие конкурсы ориентированы на прикладные исследования. Ну и следует посмотреть на дайджесты РНФ, там в принципе то, что они ценят, в основном прикладные исследования. Мне кажется, поэтому, что не нужно еще это с нашей стороны педалировать. РФФИ был фондом для поддержки фундаментальных исследований и мне кажется, как раз стоит обратить на это внимание РНФ.
Насчет разных экспертных советов для разных конкурсов нужно еще думать, много тут разных подводных камней. В принципе сейчас уже есть разные советы: один "обычный", второй по "президентским программам".
Эксперты РНФ не только из руководителей их проектов, насколько я знаю. Экспертые советы, действительно, только из руководителей, выбираемых голосованием руководителей же. Но когда фонд только начинался никаких руководителей еще не было, я думаю, поэтому, что проблемы здесь нет, РНФ это решит и без нас.
Как-то решит, конечно. Нужно
Как-то решит, конечно. Нужно привлекать зарубежных экспертов активнее, хотя бы русскоязычных. По многим темам в России осталось мало сильных групп. Получается, что по любым программам, где высокие входные требования, в этом году мы читаем их заявки, в следующем - они нашу. От превращения в коррупционный междусобойчик эту систему спасает только требование публиковаться в престижных журналах, там статьи рецензируют другие люди. То есть мне кажется важным для экспертизы по новым программам привлекать новых людей. Не кого попало, конечно.
Согласен
Да, после некоторого размышления, мне тоже стало понятно, что нужно под новые конкурсы предлагать создать новый экспертный совет. Нужно придумывать грамотное обоснование! Напишете абзац с обоснованием?
Насчет разных (отличных от уже имеющихся в РНФ) критериев для проектов хорошо бы еще пообсуждать, мне вот пока не все понятно, не складывается "картинка" в голове.
Про зарубежных экспертов тоже согласен полностью. По одной из наших тематик (резонансная рентгеновская спектроскопия и ее разделы) в России всего, с натяжкой, 4-5 экспертов. Пара теоретиков и 2-3 экспериментатора, которые иногда появляются в статьях синхротронных коллабораций, но я даже не знаю владеют ли они темой. Как проходит экспертиза наших проектов только с использованием российских экспертов я даже представить не могу. Хорошо еще если привлекают экспертов, которые хоть относительно где-то рядом, но вполне могут по ключевому слову "рентген" привлекать и людей, которые не на синхротронах работают, а на небольших локальных установках, а это вообще другая песня- просто другая физика.
да
"Напишете абзац с обоснованием?"
Если будет общий план текста, то готов написать проект абзаца на эту тему.
Кстати да, это ценная мысль:
Кстати да, это ценная мысль: надо будет призвать РНФ больше привлекать зарубежных экспертов. Тем более что заявки у них двуязычные, и они это иногда делают. Но реже, чем хотелось бы.
О позиции Совета ОНР: ответы на упреки
Гюльчатай, открой личико!
Мое главное предложение. Деанонимизировать экспертов. Пусть подписывают свои рецензии своим именем. Чего стесняться и чего бояться, если научный уровень и достижения эксперта действительно выше уровня и достижений заявителя, а критика высказана по существу. Ведь априори, в эксперты берут как бы лучших и самых достойных, без протекций. Я, лично, готов подписываться под рецензиями как на гранты, так и на статьи.
Есть много рисков
Есть много рисков у такого подхода. О них говорил недавно в интервью зам. ген. директора РНФ А.Н.Блинов (где-то на сайте РНФ есть и на Индикаторе),- достаточно подробно объяснял почему сейчас они это делать не планирует- довольно убедительно, на мой взгляд. Основной риск- возможность оказывать давление на экспертов, в том числе административное.
P.S. На всякий случай: я Вашему предложению дислайк не ставил. Вопрос вполне законен, но вряд ли это реализуемо в ближайшее время с учетом мнения зам. директора РНФ.
Помимо этих рисков есть еще...
... проблема того, что во многих случаях эксперты будут отказываться от экспертизы многих проектов.
Знаю это как член редколлегии журнала "Biology Direct", где изначально является правилом публиковать рецензии с фамилиями рецензентов, если статья принимается к печати.
Предложение нереализуемо.
На мой взгляд предложение нереализуемо. Звучит это замечательно, но в реальности ничего этого не будет.
1. Это очень плохо идет с журналами. Фактически не идет. И вот почему, Например, среди моих знакомых есть очень мало людей, фактически единицы, способные адекватно воспринимать критику в свой адрес как нечто положительное. Большинство воспринимает как досадное препятсвие, часть сразу же заносит критиков в свои личные враги. И потом возникают последствия, когда за критиком, его аспирантами, сотрудниками, людьми как-то причастными, а иногода причастными только в голове оскорбленной особы, начинается охота - погоня с" топором". Особенно это касается "заслуженных" ученых, их школ и школок.
С журналами более успешно идет двойное слепое рецензирование. Но с грантами оно не пройдет.
А Вы хотите это перенести на гранты, которые существенно более важны, чем какая-то статья, поскольку от них сами понимаете что зависит.
2. Эксперты помимо того, что просто будут отказываться, ну так если согласятся, то будут писать положительные отзывы. Ну что, часто мы слышим, чтобы оппонент, согласившийся писать отзыв на диссертацию, написал его отрицательным? Так и тут. Будет замечательная экспертиза - все будет супер. А потом будут вечные вопросы - рецензенты написали, что все супер, а грант не дали... Кто же эта редиска?
Так что эксперты либо будут отказываться, либо, если не смогут увернуться. будут писать пустые положительные отзывы. Ну зачем я буду все это читать и разбираться, тратить свое время, если "Иван Ивановичу" надо дать все равно...
P.S. Казалось бы, что все это очевидно...
список экспертов
Полагаю, что нужно разделить два вопроса: об анонимности рецензии и о секретности списка экспертов. С необходимостью анонимности рецензентов я согласен. Весьма вероятно, что в условиях когда одни и те же люди рецензируют друг друга, при отсутствии анонимности множество экспертов быстро разобётся на кластеры по принципу "за что кукушка хвалит петуха...". Другое дело весь список экспертов. Мне кажется, что пользы от секретности мало: все итак знают или догадываются о том, кто может быть экспертом (списки получателей грантов - открытая информация). А опубликованный список экспертов позволил бы 1) предлагать в качестве экспертов ведущих специалистов, которые там почему-то отсутствуют 2) самим авторам заявок указывать экспертов с которыми у них конфликт интересов (ну или просто конфликт).
еще идея, повтор "конкурс по поиску новых инфекций"
Ранее мной уже предлагалось от ОНР внести предложение - ввести конкурс по изучению быстропеременных явлений, включая изучение эмерджентных (новых инфекций).
РФ одна из немногих стран мира, где научные исследования новых инфекций невозможны юридически. Нельзя подать и выиграть заявку на изучение новой, ренее неизученной инфекции. Изучать такие инфекции в рамках диагностических лабораторий - преступление (нецелевое использование средств). Межведомственная разобщенность делает невозможным сотрудничество врачей-практиков с учеными или больниц и научных центров. Особенности учета инфекционных заболеваний и контроля таковы что руководители различных контролирующих служб, медицинских учреждений, главные специалисты несут ответственность за выявление случаев различных заболеваний т.е. мотивированы их не выявлять. Отсюда происходит конфликт между учеными (мотивированными находить и изучать инфекции) и чиновниками. Дополнительную проблему вносит межмедоственная разобщенность между медицинскими работниками, роспотребнадзором и ветеринарными специалистами. Совместный анализ информации возможен в РФ в первую очередь учеными. Тем не менее, первичная информация и образцы биоматериала, само формирование гипотезы о появлении нового заразного заболевания может быть выработано только врачами-клиницистами т.е. рядовыми врачами на местах (соответственно не имеющих публикаций в журналах WoS и Scopus)ю
Принципиальная возможность разрешить все противоречия - введение нового конкурса "по изучению быстропеременных явлений, катастроф, новых заразных заболеваний учеными и специалистами разной ведомственной принадлежности"
Применительно к эмерджентным инфекциям "Коллектив заявителей должен включать специалистов медиков или ветеринаров, ученых различного профиля" длительность выполнения проекта 1 год или 6 месяцев, основание для поддержки заявки - наличие экспертизы свидетельствующей о появлении потенциально нового этиологического агента/в т.ч. ранее не описанного в научной литературе или серии новых клинических случаев или выявление факта резкого роста инцидентности какого либо заболевания у людей или животных в течение трех месяцев. Дополнительно проект должен оцениваться по наличию профильных публикаций у части научных сотрудников задействованных в проекте.
Размер гранта должен составлять200- 700 т.р.+ до 1 млн на выполнение договоров сторонними организациями , конкурс должен быть непрерывным для своевременной подачи заявки, при появлении риска разпространения новой эпидемии.
Хотелось бы также напомнить сегодня нет оснований считать что COVID 19 не возник на территории Европы или РФ до появления на территории Китая. Если деятельность ученых -инфекционистов позволяет предполагать в т.ч. и своевременное выявление новой инфекции (ввиду наличия соответствующих программ и взаимодействия между наукой и медиками) , то в РФ мы можем только дожидатся распространения новой инфекции за пределы РФ (для последующего выявления учеными развитых, в научном отношении, стран).
Изучение новых инфекций и инвазий это фундаментальное исследование. Факт практической полезности полученных научных данных не дает основания считать такое исследование не фундаментальным. Коммерчески перспектив при нахождении новых инфекций - нет, поэтому не следует расчитывать на вовлечение бизнеса в такую научную деятельность.
Предложение №2
Подать от ОНР или индивидуально рекомендацию - Дать возможность НИИ и ВУЗам менять свои тематические планы при возникновении чрезвычайных ситуаций и эпидемий новых заболеваний с целью максимально быстрого изучения новой проблемы, без преивлечения дополнительных государственных средств.
Например, да наши математики получили денег а мы нет. Рад конечно за математиков и прилагаю все усилия чтобы им помочь с советами и консультациями. Но , когда многие профильные инфекционисты не получили ничего.. и наш опыт и знания не могут использоватся полноценно в это тяжелое время.. Это не очень хорошо. Лоббизм отменить нельзя, но и опыт специалистов в чрезвычайных ситуациях нужно научится использовать. В конце концов - от инфекций страдают не только простые граждане но и ученые занимающиеся фундаментальными исследованиями (кстати, если кому-нибудь будут нужны рекомендации как лечится от ковида... пишите, чем сможем - поможем).
ковидные гранты
Василий Николаевич, но ведь РФФИ объявлял, кажется, конкурсы по ковидной тематике. Разве заявки на поиск новых инфекций нельзя подавать на такие конкурсы? Помнится, профессор Ши из Уханя много лет занималась поиском коронавируса, который мог бы переходить с летучих мышей на человека и, наконец, ее поиск увенчался успехом.
Насчет математиков согласен с Вами. Когда видишь, что Федеральный ядерный центр выиграл 300 миллионов на математическое моделирование эпидемий, хочется плакать.
лично я не настаиваю
мы сразу сделали ПЦР, ИФА, отработали схемы лечения. У меня 22 ковид больных улучшились за сутки.. из 22х.. например :) Мне ковид уже не очень интересен. Если мои знания не нужны.. то это Ваши проблемы. Когда чиновник которого ты же и защитил от ковида закрывает подразделение тестирующее новые схемы лечения на котиках.. Может не надо вообще лечить чиновников? Недавно вылечил биолога-фундаментала. Человек обладая биологической фантазией и принципами - не мелочился. Когда он дозрел я уже не был уверен что он выживет...
Новые инфекции в РФ это ожидание когда они просочатся за руеж и там ученые найдут их и научатся лечить. Мы и дальше будем продолжать подобным образом или проведем работу над ошибками?
Сейчас ковид лечат чиновники, принуждая лечить ковид больных по схемам утвержденным для лечения ОРВИ. Тут есть потребность не только в прикладных исследованиях..причем нужна помощь математиков (но им некогда). В первую очередь это фундаментальная проблема.
Есть организационные моменты которые требуют по другому подходить к таким конкурсам. Конкурс по ковиду долен был бы быть профеден в январе и акцент делатся должен был не только на уровне публикаций. Это прекрасно что математики в основном выигрывали такие гранты, я не спорю. Но, когда инфекционисты вынуждены за свой счет заниматься ковидной тематикой т.к. никакой помощи для них нет и не предвидится.. Вы уверены что Вам это не выйдет боком.? Это все равно не приведет к глобальному перераспределению ресурсов.
Я предложил - если ученым из ОНР все равно... То я бы хотел напомнить - есть и другие инфекции... и, например. мы регулярно подаем заявку на изучение рисков межвидового перехода другой инфекции, потенциально способной угробить до 40% городского населения. Но мы же не математики чтобы наши заявки поддерживали в РФ... Радикальная проблема - НОВЫЕ ИНФЕКЦИИ НАХОДЯТ ПРАКТИЧЕСКИЕ ВРАЧИ!!! Нету в РНФ и РФФИ таких конкурсов которые бы поддерживали врачей и программ таких нету. Пока государство может только уволить ткаого врача. Цена нахождения новой инфекции - закрытие лаборатории (птичий грипп, коровье бешенство и т.д. уже находили такой ценой). Дорогие фундаменталы это вопрос ВАШЕГО выживания и ваших близких!! Не хотите - не надо!
Могу поменять помощь по математическим расчетам на схему лечения при ковиде :))
Может ли Фонд деньги дать, а через год взять?
Коллеги, у нас несколько руководителей грантов РНФ неожиданно получили письма, предписывающие вернуть часть денег, за поездки на конференции 2019 года, поскольку доклады на этих конференциях имели указание на поддержку еще одного гранта, т.е. всего двух грантов. Говорят, это нарушение правил фонда, хотя в докладе было четко указано, какая часть сделана при поддержке одного гранта и какая - при поддержке другого. Кроме того, в одном случае оргвзносы оплачивались другим (иностранным) грантом, т.е. фонд, действительно, поддерживал участие в конференции лишь частично. А требует возврата всех затраченных средств.
Не было ли в других организациях подобных казусов?
Может
Я слышал о таком, Суть такова - поступила просьба вернуть деньги за поездку на конференцию. Ездили двое участников с одним докладом. Было сказано, что можно было ехать только одному - один доклад - один участник.
Страницы