Последние комментарии

Безусловно я говорю базовые вещи. Но Вы лично их не понимаете, иначе бы у Вас не было таких "рассуждений о всеобщем счастье", в которых болезненной обиды на коллег больше, чем здравого смысла (именно так все и выглядит, а Вы, похоже, этого даже не понимаете). Вы ведь ничего не предлагаете на самом деле, кроме как "отобрать и поделить" и именно из-за непонимания базовых вещей (попросту некомпетентности, которая мне особенно видна, когда Вы начинаете говорить "за кристаллографию, физику и математику"). 

То, что я описываю, это не запад, это то, что работает. В любой экономике, в любой стране, в последние минимум 100 лет (на самом деле дольше). 

Ваш "пассаж" про бизнес, производство и социальную сферу имеет мало смысла в контексте темы, да еще смешивает разноплановые понятия. Государство не может финансировать всю цепочку от фундаментальной науки до производства, у него просто нет на это денег, нет и не может быть- везде в мире. Поэтому государства в мире финансируют в приоритетном порядке именно фундаментальную науку (и социальную сферу, кстати, тоже)- это обязанность и потребность государства. А для финансирования прикладных исследований и производства есть бизнес. Это может быть как государственный, так и частный бизнес. А государство здесь обязано создать условия при которых бизнес заинтересован это все финансировать. 

Ориентированные исследования это хорошо. На самом деле все исследования ориентированные. Выделение каких-то исследований в отдельный конкурс лишь задает приоритеты развития. Таких исследований не может быть много (нужно объяснять почему?) и они такие же рискованные, как и остальная фундаментальная наука. Замечу, однако, что даже в РНФ есть ориентированные конкурсы, в том числе есть программа для сельского хозяйства, в том числе ветеринарии. Вы в них не участвуете? Почему? Для моей темы, кстати, в РНФ нет ориентированных конкурсов. Пора тоже начинать ныть и жаловаться на Василия Николаевича, отобравшего у меня все ресурсы. 

я бы и не работал в этой сфере. Может мне вам таблицу умножения рассказать, слышали о такой? Вы говорите банальные вещи, может о них не знают отдельные чиновники в Минобре (очень сильно сомневаюсь)

Я бы мог увеличить доходы своей лаборатории примерно в 10 раз если бы занялся решением прямых задач бизнеса (на худой конец зарубежного), даже в нашей стране. Вы говорите о том как оно построено на западе. Есть нюансы... о них я и пытаюсь говорить. Вот если фундаментальную науку угробить всю и оставить только кристаллографию... а потом выдать денег в таком соотношении .. - получатся ли на выходе успешные практические разработки в области фармакологии? - НЕТ!!! А почему???? Вот фундаменталы - кристаллографы и дали им по 100 миллионов, вот прикладники  фармацевты... и миллиард им.. - но таблеток не будет! Даже за 10 миллиардов...  Потому что фармакологам нужны химики, физиологи и патофизиологи и т.д. т.е. профильные фундаменталы с профильными фундаментальными исследованиями. Про то как фундаменталы обещали правительству кучу самоазарждающихся разработок, при условии полновесного финансирования именно их любимых, которые в РАН - это мы уже проходили... Не думаю что стоит повторятся. Если нет ориентированных фундаментальных исследований то нет и прикладных, хоть трать 1:100:10000 

С другой стороны - принес ли я лично стране миллиард? - Да, принес и не один! Потому что занимался ориентированными фундаментальными исследованиями а не кристаллографией и не дрозофиллами в области инфекционной патологии, микробиологии, вирусологии и да доводил до прикладных.. а потом мои коллеги вкладывали вот эти самые деньги во внедрение.. А появился ли у меня в итоге вытяжной шкаф от государства? - Нет. От бизнеса тоже не появился. Может быть вам доводилось слышать что помимо бизнеса с высоким уровнем дохода есть производства и социальная сфера с минимальным уровнем маржинальности... стоит ли лишать такие отрасли научной поддержки? Они ведь точно не смогут вот это 1:10:100...

Кстати об онкологии - есть прогноз о приросте инцидентности РМЖ и РЯ (+ доброкачественные новообразования)  вирусная природа, с 2022 года. Хотелось бы пораньше получить статистику по регионам (все же можно было бы повлиять тогда  на этот процесс). У кого какие предложения?  Проблема не изучена (в части вируса) чтобы можно было прийти в роспотребнадзор и инициировать или в россельхознадзор (нет болезни в списке карантинных инфекций - нет и исследований). Ну и у кого спутница жизни или дочь или внучка.. вдруг имеет стоматит, воспаления лицевых нервов, нарушения цикла.. пишите в личку, желательно также пробы от перспективных индивидов.

1. Наверное следуя такой логике не стоит ходить и к врачу? Учите медицину... А уж с сельским хозяйством и еще проще - выращивайте сами пшеницу, делайте муку и т.д. Вас устроит такая жизненная траектория?

2. См выше (но для этого должно быть достаточно конкурсов именно на совместные проекты математиков и не математиков)

3. При едином финансировании ученые выигравшие грант автоматически забирают ресурсы у всех остальных ученых. Академики пролоббировавшие большую поддержку представителям своей научной дисциплины автоматически отбирают ресурсы у остальных. В этом смысле - ДА ВЫ ЗАКРЫЛИ прикладные инстиуты и не хотите давать денег на их восстановление. :) 

ок. попробую ссылку на эту дискуссию скинуть коллегам и посмотрю как они воспримут точку зрения математиков.

Как Вы далеки от понимания... Физикам, в подавляющем большинстве случаев, не нужны математики. Физики сами математики, как правило. И есть разделение на теоретиков и экспериментаторов. Экспериментаторы знают математику, как правило, так себе. Поэтому они взаимодействуют с теоретиками. А если теоретику нужна какая-то более среьезная математика, то он ее, как правило, учит. Но физикам математику достаточно глубоко преподают в университетах, необходимости доучивать математику, обычно, нет. Я Вам об этом и говорил в предыдущем сообщении. Вы не читаете или не воспринимаете написанное? 

Я очень сильно подозреваю, что те, кого Вы называете математиками, работающими с ветеринарами на западе, это не математики, а просто квалифицированные "ветеринары-теоретики", которые способны воспринять математику. Это наиболее естественный путь взаимодействия и развития. Вот то, что у нас, как я понимаю из Ваших слов, таких нет или мало, вот это проблема. А вовсе не то, что наши математики не хотят решать школьные задачи "ветеринара".

Вы предлагаете какие-то странные вещи вообще-то. ОК, очередной ликбез (не для Вас, Вы не читаете или не воспринимаете, а вообще).

Фундаментальные исследования - самое рискованное дело, но требует меньше всего денег. Можно вообще ничего не получить, что даст эффект даже через 50 лет. Потому-что это чистый поиск.

Прикладные исследования рискованные, но менее чем фундаментальные. При этом на них денег нужно уже на порядок больше. Потому-что это уже не просто оборудование, а уже прототипы, а это куда дороже, чем получить фундаментальный результат и написать статью, даже если это тоже требует оборудования. 

А вот то, что называется внедрение "прототипа" в производство это наименее рискованное, но и наиболее затратное дело. 

Государства везде практически на 100% финансируют фундаментальную науку. Бизнес в это не вкладывается почти нигде. На прикладные исследования в мире дает финансирование именно что бизнес и специальные венчурные фонды (типа Роснано). Часть из этих фондов даже дает деньги на ранней стадии исследований (но не фундаментальных, хотя изредка и так бывает).  У нас в России на ранней стадии идеи фондов я не знаю. Отсюда и Ваша проблема (а вовсе не из-за фундаментальной науки). Более того, бизнес создает в компаниях целые научные отделы. Там уже не требуются публикации, более того, они не приветствуются вообще, и понятно почему. В России это тоже уже есть, если Вы не знаете. Хотя и не во всех научно-технологических областях.  Возможно в ветеринарии и нет, но я почему-то думаю, что и тут что-то уже есть. К нам вот пришли тут из крупной компании и говорят, а давайте посотрудничаем. Оказалось, что у них в их научном отделе 150 человек научных сотрудников и оборудования на миллиард-два. А у нас во всем университете столько нет научных сотрудников, а про оборудование вообще нечего говорить. И фонды и бизнес также вкладываются в создание стартапов (идея или продукт на самой ранней стадии готовности). Стартапы очень рискованные (97% прогорают, а оставшиеся 3% всё окупают и дают огромную прибыль, так что дело "выгорает"). 

Во "внедрение" везде вкладывается только и исключительно бизнес (исключений крайне мало). И стоит это на пару порядков больше, чем средства на фундаментальную науку. Как я уже ранее писал соотношение финансирования по цепочке такое: фундаментальная наука- 1 рубль; прикладная наука-10 рублей; "внедрение" и производство- 100 рублей. Такие порядки величин, которые есть везде в мире. И известно это соотношение уже лет 100. Никак не получится из 1 рубля в фундаментальной науке сделать прикладное исследование и прототип и, тем более, создать производство. Это просто глупость, которой никто в здравом уме не станет зниматься. 

Вот эту цепочку в финансировании нужно создавать. Чтобы не было белых пятен в ней, чтобы были финансовые и юридические и иные механизмы для всех типов исследований, создания прототипов, производства. Сейчас эта цепочка разорвана по сути. И именно в этом беда таких людей как Вы. Ваши идеи и разработки никто не финансирует. Бизнеса нужного еще (или уже) нет, а государство такие средства, которые реально нужны для таких исследований выделить, видимо, не в состоянии. Отсюда "сверхидея"- заставить за малые деньги фундаментальную науку начать генерировать прикладные знания, и, более того, начать внедрять результаты куда-то (куда интересно, если нет реально, а не на словах, заинтересованного бизнеса?). При этом финансирования по сути не добавляется ни от государства, ни от бизнеса. Я уровень таких "сверхидей" даже комментировать не буду, и так все понятно. 

вот есть некий единый бюджет на гражданскую науку

например 500 млн рублей

есть 10 тысяч математиков-биоинформатиков

есть 50 тысяч биологов/физиков/химиков

есть 50 тысяч ученых аграриев/медиков

предположим у нас равное подушевое финансирование и нулевое взаимодействие между научными дисциплинами  поступление денег на НИР от бизнеса =0 (ну реально, допустим, миллионов 100 )

и как быть?. - Отдать все 100 млн от бизнеса математикам? Не возьмут ибо 1)- бизнес не будет оплачивать именно чистые НИР, может удасться вытрясти из бизнеса 50-100 тысяч на какие-то рассчеты или модели - 2) захотят ли математики отрываться от любимого дела за 100 т.р.? - нет. 

оторвать из внутреннего бюджета НИИ аграриев, так у нас например с хлороформом и фенолом работают без вытяжки ибо денег нет на вытяжной шкаф... наверное аграрий сначала будет копить деньги на то чтоб не сдохнуть. Если ему государство даст 100 тыс. то он их попытается потратить или на прибор или на регенты но не на математиков (в реальности конечно тратим до 100% поступлений на фундаменталов ибо у них есть приборы). 

Вот и получается что нужны интеграционные проекты типа математики+аграрии, физики + медики. Да, там всегда будет сторона делающая рутинные и не интересные вещи и сторона которая будет совершать прорыв в своей области, но это неизбежно. 

Если что, то у меня есть и опыт оплаты денег математикам по гранту и по хоздоговорам и опыт оплаты денег математиками меня :)   в формате именно совместных грантов (но когда тематика гранта навязана государством и вынуждает сливаться в творческом экстазе математиков с медиками/ветерианрами...) 

Как оставить, при неизменном размере гос финансирования гражданской науки, аграриев по прежнему нищими но живыми, а математиков сделать более внимательными к чужим запросам, но все же не катающихся на личном мазератти по Сочи, с целью использования математики для решения научных задач стоящих перед медиками, аграриями и т.д.? 

Аксиома - без математики биология, медицинские и сельхоз науки не смогут нормально развиваться и вообще существовать (их деградация неизбежна).  Второе условие задачи - увеличить финансирование гражданской науки на величину необходимую математикам для их мотивации - нельзя... Третье условие - тотальная ликвидация медицины, сельского хозяйства и наук с ними связанных все же недопустима и преступна. 

Есть идеи?

Василий Николаевич, ну кто сказал, что математики не должны в чем-то там участвовать? 

Там, где они в чем-то там участвуют, для этого есть условия. А то, что Вы предлагаете звучит просто - надо забрать деньги у проклятых фундаменталов, ну или посадить их в шарашки, пусть помогают, иначе - не кормить. 

Проблему решать конечно нужно, но не так. 

Впрочем, вести эти дискусии не имеет никакого смысла. 

соглашусь что не в интересах математиков терять свою свободу. Тем не менее, на наших конференциях по сельхоз наукам, мы нет нет да и встречаем выступления именно математиков, которые совместно с биологами и инфекционистами чего-то там изучили...  Есть примеры и коммерческой эксплуатации математиков в селекции. Результат - успешное развитие аграрной науки в Англии, США и т.д. 

Почему же в развитых странах математики вовлечены в исследования а у нас они и не должны быть вовлечены, в принципе? Может быть бы более правильно расширять количество смежных тематик в РНФ и иных фондах, перераспределяя часть средств из чистой математики и сельского хозяйства в исследования на стыке наук? Понимаю что ОНР такое советовать РНФ не будет, ведь математики в ОНР есть и своя рубашка ближе к телу.

В некоторых НИИ аграрного профиля встречаются даже ставки математиков и они что-то делают, и часто это весьма примитивные вещи по запросу людей "не умеющих складывать и вычитать".

Пока мы тут приходим к выводу что на государственном уровне эту проблему решать не нужно (т.е. перераспределить ставки и финансирование)? Ведь и английские математики не просто так бросились в обьятия ветеринаров и селекционеров, просто соответствующие грантовые фонды выделяли средства на такие совместные проекты и недостаточно выделяли средств для того чтобы математики занимались исключительно чистой математикой.  

Хорошую книжку посоветовал Александр Львович, спасибо.

Предел надо понять, понятно. 

А еще расскажу историю из далекого прошлого, на механико-математическом факультете была одна лаборатория, и там был человек, у которого была должность - главный математик. Он всегда шутил, что математиков у нас много, а главный - я. Почти как Карл Макс - экономист, а Мартя Ивановна - главный экономист. Вот, предполагаю, что Василию Николаевичу нужны такие математики. 

P.S. Что нужно от системы дифференциальных уравнений, кажется что-то понял, наверное, свое и неправильно, но не очень интересно. Хотя есть интересные обобщения.  

Василий Николаевич, с математиками нематематикам, как и математикам с нематематиками, общаться трудно, науке это известно. Всем рекомендую почитать небольшую, но очень хорошую книжку 1970 года

Я.И.Хургин "Ну и что?"

я пробовал совместно с ИИ строить мат модели интересующих меня процессов. После серии итераций и корректировок получались программы, системы дифференциальных уравнений и разного рода численные оценки. В принципе уже с выработанными системами дифференциальных уравнений можно обратится и к математику. Шансы взаимодействовать таким же образом с математиками не нулевые но как минимум требуют денег и интереса со стороны математиков.  

Тут даже скорее вопрос в переводе с языка ветеринара на язык математики каких-то идей. После такого преобразования математик уже сможет понять чего от него требуется. Что делать в такой ситуации? 

конечно и патент не бесконечен, но потратить 5 лет на выведение продукта на рынок, чтобы столкнутся с проблемами... 

Конечно есть случаи продажи лицензий и есть институты которые неплохо на этом зарабатывают, но это несопоставимо с рынками Германии, США, Франции. Явно есть куда расти.

Опять же крайне редко это международные патенты... 

В случае с РФ есть проблемы в нормативно-правовом регулировании рынка интеллектуальной собственности. Это не только моя точка зрения - есть эксперты и из минобра которые об этом говорят. 

Нам явно есть куда расти и явно некому в научном сообществе эту тему двигать. Для организованных в ОНР фундаменталов эта тема не актуальна а неорганизванные прикладники уже не в состоянии, да и вымирание прикладных направлений за последние годы достигло критической точки именно сейчас - демография и ежегодные сокращения сказываются... Скоро это станет совсем неважной темой. 

Рейтингов ученых становится все больше. Вот еще 

https://www.adscientificindex.com/?country_code=ru

АЛФ есть :) Больше первой страницы не смотрел