30
мая
2015

Информационное обеспечение науки

По предложению со-председателя Совета ОНР А.Л.Фрадкова мы с Е.Г. Шустиным подготовили проект обращения ОНР в МОН и ФАНО по поводу «Научной электронной библиотеки» e-library (см. прикрепленные файлы). Предлагаем коллегам обсудить и внести необходимые изменения и дополнения.
 
В качестве комментариев к нашему проекту приводим фрагменты уже состоявшихся обсуждений между нами.
 
Фрадков считает, что на вопросы свободного (бесплатного) доступа трудно влиять, т.к. это обычно связано с финансированием доступа. Составлением списков тут не обойдешься. Тема доступа к научной информации очень болезненна, и он думает, что многие обращение поддержат. В то же время он не уверен в перспективности требования о бесплатном доступе: от конкурсного доступа российских научных организаций к НЭБ вряд ли откажутся. Возможно, нужно ставить вопрос шире: о финансировании науки.
 
Мнение Медведева: Я вижу нашу миссию в том, чтобы сформулировать нужды учёных, какие они есть на самом деле, а не как их понимают наши руководители-менеджеры. А как эти нужды удовлетворять на доступные средства, – это вопрос отдельный, и тут важна совместная работа учёных и менеджеров. Нам нет смысла обсуждать пути решения проблемы без их участия. Если Совет сделает заявление, а менеджеры из "компетентных организаций" откликнутся положительно, тогда и будем обсуждать, но уже вместе с ними. Вначале нужно получить ответ от "компетентных организаций" на вопрос, как расходуются средства, выделяемые на информационное обеспечение, включая подписки, доступ и проч. Сколько бы ни было денег, вопрос оптимизации их трат начинается с ревизии. Я предлагаю опубликовать проект заявления Совета ОНР и наши к нему комментарии вместе с предварительным списком, который составили мы, для обсуждения членами ОНР. Думаю, заинтересованные члены ОНР дополнят его журналами по своим направлениям, а также составят списки по гуманитарным, медицинским и с/х наукам. Голосовать не нужно, достаточно одобрительного тона комментариев или отсутствия таковых, после чего отправить письмо в "компетентные организации". 
 
Мы ничего не требуем и даже не просим! Скоро в нашей стране не останется людей, которые знают, что нужно учёным для работы. Вот мы об этом и напишем. А конкурсный доступ к подпискам – это кощунство! Учёным ФИАН дать бесплатный ЖЭТФ, а ИФП не дать?? Никаким недофинансированием это оправдать нельзя, разве что «недоумием».
 
Шустин: Я предполагал, что выдвигать тезис о свободном доступе преждевременно, пока мы не поняли, как финансируется и кем управляется это самое ООО "Научная электронная библиотека", поэтому в нашем письме этот тезис по существу есть программа-максимум.
 
Насколько я помню, организовывал e-library, дейcтвительно, РФФИ, но через года два отрекся от него (помнится, поставил в вину как раз чрезмерную самостоятельность в вопросах подписки и требования денег от БЕН за пользование), и НЭБ ушла в свободное плавание. В свободное ли и кто у руля - хотелось бы понять.
 
Судя по тому, что Ливанов оправдывался за срыв подписки от Springer, именно МОН распоряжается деньгами на подписку. Поэтому, наверное, Ливанов должен выступать первым в списке адресатов.
 
Проект Обращения:

Министру образования и науки РФ Д. В. Ливанову

Директору ФАНО М. М. Котюкову

 

Уважаемые Дмитрий Викторович и Михаил Михайлович!

 

В связи с тем, что работа информационного ресурса «Научная электронная библиотека» (НЭБ, http://elibrary.ru) вызывает много нареканий пользователей, считаем необходимым обратиться к Вам со следующими вопросами.

Владельцем этого ресурса, согласно сведениям на его сайте, является ООО «Научная электронная библиотека», т.е. частная коммерческая фирма. Можно ли узнать, является ли эта фирма исполнителем государственного заказа и финансируется соответственно некими государственными органами или это является коммерческой тайной?

Если фирма осуществляет свою деятельность за счет государственных средств, какие государственные и/или общественные органы осуществляют контроль как финансовый, так и качества предлагаемых ею услуг потребителям? Гарантирован ли бесплатный доступ учёных РФ к материалам НЭБ? Кто и по каким принципам определяет набор зарубежных журналов, на которые компания осуществляет подписку (удивительно, что в этом наборе нет, например, изданий American Institute of physics, Elsevier, American Chemical Society)? Каким образом осуществляется подписка, так что в некоторые годы доступны только отдельные номера или даже отдельные статьи из годового выпуска? Что означает символ «Доступ к полному тексту закрыт»? Для кого или как он открывается? Мы полагаем, что ответы на эти вопросы будут интересны и полезны широкому кругу пользователей НЭБ.

Наше обращение к Вам вызвано абсолютно неудовлетворительным электронным информационным обеспечением учёных, а именно чрезвычайно скудным арсеналом полнотекстовых подписных изданий в НЭБ и ничем не оправданным ограничением доступа к нему даже в пределах одного института (доступ только в рабочее время с компьютеров библиотеки института). Подчеркнём безусловную важность не только наличия в библиотеке достаточно широкого круга отечественных и зарубежных изданий с полнотекстовыми архивами за все годы их существования, но и свободного бесплатного доступа к ним любого учёного в любое время с любого компьютера.

Особое возмущение вызывает профанация понятия «наличие в библиотеке» на сайте НЭБ. Например, что значит утверждение «Число журналов с полными текстами: 8723»? Из сказанного выше следует, что журнал попадает в этот список, если в наличии имеется всего лишь одна полнотекстовая статья. 

Мы считаем, что работа по организации надлежащего, отвечающего современным требованиям информационного обеспечения учёных РФ должна вестись совместно учёными и специалистами многочисленных подведомственных ФАНО библиотек, например, Библиотеки по естественным наукам РАН, а также специалистами в области финансов и менеджмента. Общество научных работников готово, в пределах компетенции его членов, представить список минимально необходимых журналов по естественным и гуманитарным наукам, к которым все научные сотрудники организаций, подведомственных ФАНО, должны иметь свободный бесплатный полнотекстовый доступ в любое время с любого компьютера. Необходимым дополнением являются базы данных Web of Science и Scopus.

 

С уважением,

Совет Общества научных работников

 

0 / 0
дополнение к списку журналов - Информационное обеспечение науки

8-1    Журнал общей биологии   

33-1 Acta Biotheoretica

33-2 Annals of botany 

 

0 / 0
Слово поддержки и маленькие дополнения

Возможно в тексте следовало бы внести маленькую правку: "но и свободного бесплатного доступа к ним любого учёного, зарегистрировавшегося в библиотеке, в любое время с любого компьютера". Они там такие формалисты. Ну и дополнения к списку:

Агрохимия

Почвоведение

Экология

Микробиология

Geoderma

European Journal of Soil Science

Soil Biology and Biochemistry

Soil Science

Soil Science Society of America Journal

Biology and Fertilizer of Soils

Agronomy Journal

1 / 0
Вопросы и дополнения

1) Почему собственно " Очевидно, что отдельные статьи – это незаконно опубликованный материал, полученный для индивидуального пользования, например, в виде авторских копий или в ходе благотворительных или рекламных акций."? Это во-первых вовсе не очевидно, потому что есть простое объяснение - безалаберность или просто сбой в системе наполнения. То, что это более вероятно, показывает небезызвестный пример "Карты науки". А во-вторых, как-то я не понимаю, как это авторские копии попадают туда, почему и зачем. Предлагаю убрать этот кусок как бездоказательный.

2) Предложение конкретных журналов, на которые нужна подписка, мне кажется бессмысленным. Потому что такие издательства как Elsevier продают подписку пакетами. И, к сожалению, нельзя выбрать что-то одно.

3) Предложение о свободном доступе зарегистрированнных пользователей поддерживаю. Вообще странно, являясь исполнителем гранта РФФИ, человек не может из дома получить журнал, тоже оплаченный РФФИ, и предназначенный для организаций, в которых выполняются проекты РФФИ. Вот куда идут требуемые elibrary деньги? 

0 / 0
Спасибо за поправку

С п.1 согласен, п.2 - политика издательств и журналов разная. И если речь реально пойдёт о каком-то разумном выборе, исходя из наличных средств, то список кажется нужным: когда "оптимизирует" чиновник, у него лишь один критерий - деньги. Прикрепляю обновлённые файлы. В списке журналов меняю заголовок.

2 / 0
Г-н Медведев!
Г-н Медведев!
 
Желательно чем-то подтверждать голословные утверждения типа "Очевидно, НЭБ - криминальная контора 
по утилизации денег РФФИ: РФФИ перечисляет им на подписки, а никаких подписок нет (или есть чуток), 
основное содержание краденое.". Вы выдвигаете обвинения, которые не имеют никакого, даже отдаленного, 
отношения к действительности. 
 
НЭБ не имеет никакого отношения к РФФИ. НЭБ не является оператором по подписке ни РФФИ, 
ни МОН (до последнего времени оператором последнего являлась компания НЭИКОН, а сейчас, возможно, ГПНТБ России). НЭБ не финансируется этими организациями уже довольно давно (да и то финансирование, которое было много лет назад - это финансирование по грантам). Архивы западных полнотекстовых журналов
 размещены на ресурсе elibrary.ru по соглашениям с западными компаниями - владельцами этих журналов (например, Шпрингером). Те ресурсы, с владельцами которых не удалось договориться о том, что архивы будут доступны их давним подписчикам, с сайта были удалены.  
Доступ к этим ресурсам предоставляется только тем организациям-подписчикам, которые когда-то были подписаны тем же РФФИ. И по тем же правилам. С точки зрения elibrary это чистая благотворительность, к слову. НЭБ в настоящий момент вообще не занимается подписками на западные ресурсы, но осуществляет подписку примерно на 1100 российских журналов (при этом более 3 тысяч находятся в открытом доступе). Размещение 
информации на сайте в платном ли или в открытом доступе - это решение владельцев ресурсов, издательств или редакций журналов. Никакой нелегальной информации на сайте НЭБ не было и нет. Все, что там размещено, размещено по лицензионным договорам с владельцами ресурсов в соответствии с законодательством России. 
 
Информацию можно получить у нас на сайте, но почему-то Вы не удосужились это сделать. Еще раз повторяю: ни к РФФИ, ни к МОН, ни тем более к ФАНО Научная электронная библиотека elibrary.ru не имеет ни малейшего отношения. Писать руководителям этих организаций на этот счет означает просто портить бумагу.
 
Если у Вас есть какие-то вопросы, ответы на которые Вы не можете найти на сайте, то почему бы не
обратиться непосредственно к Научной электронной библиотеке? Например, напишите нам в блог http://elibrary.ru/projects/blogs/
К сожалению, я редко бываю на Вашем ресурсе и вряд ли смогу продолжить дискуссию, если она будет.
0 / 0
Спасибо за столь ценную информацию

Г-н Алексеев!

Каюсь, что своё убеждение, не подтверждённое следственными действиями, выходящими за рамки моей компетенции, я высказал публично, и я уже это исправил: в обновлённом файле, прикреплённом к моему ответу В. А. Еремееву, удалены два абзаца. Я принимаю к сведению, что «Никакой нелегальной информации на сайте НЭБ не было и нет». Ваше сообщение очень интересно.

Теперь обращаюсь к членам ОНР. В бюджете на науку, несомненно, где-то заложены и расходы на информацию. В частности, институты РАН покупают доступ к ней у НЭБ (есть ли другие источники, я не знаю). Таким образом, хотя (цитирую Алексеева) «НЭБ не является оператором по подписке ни РФФИ, ни МОН», МОН, а теперь, должно быть, и/или ФАНО, имеют всё-таки отношение в НЭБ, но уже как покупатели. А что покупают? По свидетельству г-на Алексеева «НЭБ в настоящий момент вообще не занимается подписками на западные ресурсы, но осуществляет подписку примерно на 1100 российских журналов (при этом более 3 тысяч находятся в открытом доступе)». Таким образом, НЭБ имеет лишь архивы зарубежных журналов прошлых лет, притом в очень ограниченном объёме. В частности, я не нашёл ни одной полнотекстовой статьи Journal of Chemical Physics, авторитетнейшего журнала в моей области, нет даже аннотаций, одни лишь названия статей и списки авторов  (плохо искал?). Не представляю, кому такая «информация» может понадобиться. На этом фоне фраза на главной странице НЭБ «Число наименований журналов: 50376» выглядит просто издевкой над здравым смыслом. Отмечу, что г-н Алексеев уклонился от ответа на аналогичное замечание в проекте Обращения насчёт 8-ми тысяч журналов с полными текстами.

Механизмы расходования бюджетных денег на информацию нам понять не дано, да и не нужно, на это есть другие специалисты в МОН и ФАНО. Мы этим обращением хотим разделить свою озабоченность низким уровнем обеспечения именно с МОН и ФАНО – нашими начальниками-менеджерами. Но может, нет никакой озабоченности у широких масс, просто мы с Евгением Германовичем такие сварливые?

1 / 0
Ответ из НЭБ

Уважаемые Эмиль Самуилович и Евгений Германович,

Обратите внимание на комментарий В.Алексеева. Я уже написал свой комментарий, когда прочитал его реплику, которая подтверждает сказанное мною. Предлагаю снять ваш текст с обсуждения в Совете и принести свои извинения сотрудникам НЭБ.

 

 

0 / 0
Сомнение

Насчёт "любого зарегистрировавшегося" я сомневаюсь, т.к. по правилам НЭБ зарегистрироваться может не только учёный, но и вообще любой человек. Разумно ли давать свободный доступ всем? Есть ведь и злонамеренные.

1 / 0
Я лично против такого обращения

Почему деньги должны тратиться на журналы одной отрасли науки?

Которая не определяет технический прогресс на сегодня.

Сегодня у нас в университете, как и многих других, есть все необходимое для работы в плане литературы. И я не понимаю зачем разрушать то, что сделано с большим трудом.

0 / 0
Давайте уточним
Андрей Михайлович!
 
Одна отрасль – это недоразумение. В Обращении речь идёт о всех естественных и гумани-тарных науках.
 
Я очень рад за Ваш университет, а вот в МГУ студенты мне показывали воровские сайты, которыми они пользуются. Возможно, в Вашем ведомстве дело поставлено хорошо.
 
1 / 0
Не говорите за всех

Тем более, что ваш список журналов очень красноречив и не отражает современный спектр исследований. И уж не прикрывайтесь гуманитариями.

А студенты много чего говорят, проверять сами не пробовали?

У меня в жизни не было никогда такого доступа к литературе, как сейчас. И что-то не хочется его терять.

0 / 0
Список - это черновик

Студентов проверил : есть такой сайт, могу Вам адрес прислать.

1 / 0
Проверять надо тот факт, что в МГУ нет доступа к базам

Почему то мне кажется, что доступ есть. Но надо идти в библиотеку, или на кафедру, то есть что-то делать.

С воровским сайтом намного проще и быстрее, и доступ есть из дома.

Это тоже показатель научной этики, с молоду не воспитываем, что брать чужое без разрешения грешно.

Хотя я согласен и с тем, что надо делать возможность работы из дома.

У нас в университете свободный WiFi и из него можно получить весь доступ без ограничений. 

1 / 0
В МГУ сейчас работают

 WoS, Springer и Elsiver (несвежие)

1 / 0
СГАУ и МГУ
Андрей Михайлович!
 
У Самарского аэрокосмического университета, видимо, есть патроны помимо МОН, заинтересованные в создании необходимых условий для работы. Я также обратился к сотруднице МГУ Марии Хреновой за консультацией по НЭБ и доступу вообще. Я послал ей свой недавний обзор, чтобы скачать по одной статье из некоторых журналов. Вот её ответ: «Насколько я знаю, некоторые сотрудники пользуются elibrary. Лично я (да и все в нашей лаборатории) ищут статьи через разного рода поисковые системы: pubmed, google scholar, web of science и др. А статьи мы скачиваем прямо с сайтов издательств - если скачивать через университетские IP адреса, работает университетская подписка. У нас в доступе есть все журналы ACS. JCP точно тоже можно скачать. Много всего доступно через ScienceDirect. Завтра с работы проверю журналы из Вашей статьи, которые не приходилось скачивать. Так что выбор литературы неплохой (мне кажется, лучше, чем в АН). А ещё на крайний случай есть (адрес того самого пиратского тсайта) - там можно вводить doi и скачивать все, что угодно - но только, конечно, в разумных пределах.»
 
Таким образом, по крайней мере, два ун-та обеспечены неплохо. В связи с этим вспоминаю выступление Полтеровича на конференции 29 мая. Он назвал шоковую терапию инструментом для уничтожения всего и вся (моя вольная интерпретация), что привело к потерям в экономике, сравнимым с оными в 37-45 гг. И теперь (он сказал) она применяется к РАН. В первоначальном варианте принималась американская модель – всю науку в ун-ты (теперь – по подобию немецких обществ), не с этим ли связано внимание к подпискам? Впрочем, это неважно на фоне бедственного на мой взгляд положения в РАН, где, вероятно, НЭБ есть основной поставщик л-ры, если не единственный.
 
2 / 0
"Будьте реалистами, требуйте невозможного!"

Уважаемые коллеги,

Общий тон этой темы и самого обращения мне напомнил известный лозунг студенческих
волнений 1968 года во Франции: "Будьте реалистами, требуйте невозможного!".

Soyez réalistes, demandez l’impossible.

Теперь разберём по пунктам:

1. На чём основано утверждение: "Очевидно, НЭБ - криминальная контора по утилизации денег РФФИ:
РФФИ перечисляет им на подписки, а никаких подписок нет (или есть чуток), основное содержание краденое."? Доказательства?  А если окажется, что РФФИ уже много лет не переводит денег НЭБ?  Будем извиняться за сказанное  сгоряча?

2. Прежде чем жаловаться министру на "ничем не оправданное ограничение доступа к НЭБ даже в пределах одного института (доступ только в рабочее время с компьютеров библиотеки института)" может быть стоит выяснить почему именно у вас в институте нет доступа со всех IP вашей сети. Это скорее вопрос к IT отделу института.

Внимательно читаем условия подписки на сайте НЭБ: "Доступ к подписным изданиям для организации реализуется через IP-адреса компьютеров, входящих в локальную сеть организации. Ограничений на количество машин, подключенных к сети Интернет, нет. IP-адреса компьютеров организации должны быть зарегистрированы на сервере eLIBRARY.RU. Внутри компьютерной сети каждой организации-подписчика все ее авторизованные пользователи получают возможность работать с подписными изданиями через личные имена и пароли, получаемые при персональной регистрации на нашем сервере." 

У нас в ИЯИ я спокойно могу зайти в НЭБ с любого компьтера внутри института 24 часа в сутки.

3. Если хотите читать литературу из дома, то попростите ваших айтишников запустить VPN. Ещё проще - неформально - через X-сессию.

4. "Нелишне напомнить, что легальные подписки на электронные издания оформляются на все статьи за все годы выхода издания за исключением тех, которые пока не оцифрованы." Совсем не обязательно, зависит от издателя. Если подписка, скажем, была в 2010-2014 годах, то вы читаете электронные версии за 4 года. Не оплатили в 2015 году - отстанетесь без новых номеров, но старые будете читать. Но вот ретроспективный доступ (до 2009 года) гарантируют не все издатели, это зависит от условий подписки.

6. "Очевидно, что отдельные статьи – это незаконно опубликованный материал". А почему?  Может быть авторы купили у журнала Open Acсess Option. Тогда все их читают, независимо от подписки. Остальные тексты в номере могут быть видимы только подписчикам. 

5."Удивительно, что в этом наборе нет, например, изданий American Institute of physics, Elsevier,
American Chemical Society"  А что удивительного? Зачем класть все яйца в одну корзину? Согласен ли Elsevier предоставлять доступ к своим журналам именно через НЭБ? У этого издательства есть свои электронные ресурсы для этого - Science Direct.

У Институтов РАН, по крайней мере до недавнего времени, была своя подписка на Elsevier через БЕН.
Чем она не устраивает?

В итоге: Тест написан в агрессивном по отношению к НЭБ тоне, содержит многочисленные фактические неточности и скорее говорит о плохой информированности на предмет политики подписки на журналы через НЭБ. Следует выяснить, кто формирует список журналов НЭБ и каковы условия предоставления доступа. Для начала стоит уточнить информацию в Интернете и в институтской библиотке/IT. Затем стоит позвонить/написать в НЭБ и попросить ответить на оставшиеся вопросы. Если останутся проблемы с доступом или станет ясно, что подписки на нужные журналы нет, то уж тогда можно жаловаться министру.  Иначе может случиться конфуз - окажется, что подписка была бесплатно предоставлена/куплена, а сотрудники некоторых научных учреждений просто не знают как ей воспользоваться.

 

0 / 0
Ответ по пунктам

На пп.1, 4 и 6 уже ответил В. А. Еремееву: одиозные заявления удалены. На пп.2 и 3 скажу, что проблема эта не моего института, а всеобщая. Заметьте: даже у Вас, где как будто всё отлично, доступа из дома нет. Разве Вам это не нужно? В нашей командной системе общие проблемы решаются только по команде: нужно приказать и выделить ресурсы. На п.5 не могу ничего сказать, о подписной политике не знаю ничего и не намерен это узнавать: про это знают другие люди. Но я знаю своё: когда я читаю статью, я попутно просматриваю и заинтересовавшие меня другие статьи, на которые идут ссылки. Получение полного текста любой статьи занимает у меня не более 5 мин, потому что я уже 15 лет пользуюсь (абсолютно легально) биб-кой Калифорнийского ун-та. К хорошему привыкаешь так скоро и так навсегда, что не представляешь, как можно жить иначе. В смысле доступа к инфо Вы всё ещё на лошади, а я на самолёте, к сожалению, чужом, а хочется, чтобы был свой для всех нас. На Ваши итоговые замечания я как будто ответил выше: отсутствие JCP делает НЭБ пустым местом для любых институтов физико-химического направления.

0 / 0
Вы заинтриговали публику...

Может, поясните более детально, каким образом Вы абсолютно легально пользуетесь библиотекой Калифорнийского университета?

1 / 0
Это результат сотрудничества

В 1996 г я начал сотрудничать с Алексеем Стучебрюховым. который вскоре получил профессора в Дэвисе. С тех пор я многократно бывал там и имел доступ. Алексей ежегодно обновляется мой эккаунт. Мы опубликовали хорошие статьи, которых не было бы без свободного доступа.

0 / 0
Мировая практика

Уважаемый Эмиль Самуилович,

Я рад, что у Вас есть возможность пользоваться библиотекой Калифорнийского университета. Но пользуясь Вашим сравнением лошади и самолета, я пожалуй, не устою перед соблазном похвастаться, что как член соотвествующих коллабораций имею доступ в электронные библиотеки трёх известных научных учреждений. Так что самолёт у меня, пожалуй, реактивный. Кстати не в каждой библиотеке есть все нужные мне журналы (около 15-20 наименований), так что нужны все три библиотеки. Подписки нынче дороги не только в России.

Теперь о технической стороне вопроса. Все три учреждения связаны с издателями ограничениями на загрузку текстов только на их IP адреса.  Вы же наверно видели, что IP и время загрузки часто печатают на первой странице загруженного PDF-файла? Другое дело, что пользователям разрешают использовать сервисы VPN или Proxy  доступ, предоставляемые сотрудникам и студентам. В этом случае издатель всё равно видит загрузку с "правильных" IP.

Кстати, я знаю как вытаскивать тексты с elibrary.ru находясь и дома, через институтские машины.

То есть ещё раз повторю: высказанные претензии к НЭБ я считаю не обоснованными. Правила доступа в НЭБ вполне в струе мировой практики. А запустить сервисы VPN или Proxy доступ надо просить ваш IT отдел. Тогда сможете грузить тексты из НЭБ не выходя из дома.

И последнее, Эмиль Самуилович, не могли бы Вы убрать фразу про криминальность НЭБ из своего первого поста?  Не стоить обижать людей.   Спасибо.

0 / 0
И тут нет доступа!

Игорь Анатольевич!

Я не имею доступа к уже опубликованным текстам, но попросил Александра Львовича. Доступ в мою биб-ку действительно осуществляется через VPN, но нужно ли грузить этой заботой народные массы? Пробьются только единицы. Единственный выход - приказать, и сделают сразу во всех учреждениях.

0 / 0
о проекте и комментариях

Уважаемые коллеги!

Я напомню, что наш проект был инициирован выступлениями Э.С. и моим на ОС, на котором более осведомленные лица, присутствующие в зале,  могли бы сразу ответить на необоснованные, по их мнению, претензии к НЭБ В дискуссии выше смешаны претензии к тексту обращения и к высказываниям в комментариях к ним. Обсуждать последние я не буду – каждый человек, по-моему, имеет право высказать те или иные эмоциональные предположения, если это не делается в форме прямых обвинений. Впрочем, Эмиль Самуилович уже снял свое высказывание, но извиняться за него я считаю излишним.

Теперь по существу проекта и ответа на него г-на В.Алексеева. В этом ответе дан ответ на многие (не на все) вопросы, содержащиеся в проекте. Однако удивляет вот что:

«Информацию можно получить у нас на сайте». Я при очень большом старании не нашел на сайте e-library.ru ни ответов ни на один из вопросов нашего проекта, ни даже места для этих вопросов и ответов. Нет там и ссылки на страницу блогов, которую упоминает г-н Алексеев. Поиск самой компании НЭБ в Интернете дал весьма скудную и противоречивую информацию о компании (даже адрес ее в разных источниках дан в 3х вариантах). Почему такая закрытость, провоцирующая незаслуженные предположения?

В ответе нет разъяснения о том, почему доступны отдельные номера или даже отдельные статьи журналов, а также почему для доступа зарегистрированных читателей недостаточно ввести фамилию (логин) и пароль, как это делается практически на всех сайтах ограниченного доступа, а нужно затруднять жизнь администраторам сетей институтов регистрацией IP-адресов. В общем лично у меня вопросы остаются. И самый главный вопрос: если этот информационный ресурс предназначен для научного сообщества, то как осуществляется (если она есть) обратная связь?

Однако, если Совет ОНР считает проект не поддающимся правке и вообще неуместным, я полагаю – его право снять проект с обсуждения.

1 / 0
О блогах

Видимо вопросы можно задавать тут:

http://elibrary.ru/projects/blogs/contact.aspx

Тут же как я понимаю и обратная связь.

В чем я бы видел претензии, 1) в отсутствии полного перечня выпусков журнала и полного списка статей в выпуске. Иногда бывает. 2) В заниженном (искаженном) профиле автора. 3) Ну и в том, что много чего недоступно, а хотелось бы доступа.

То, что полнотекстовый доступ дается на основе на основе IP, ну вот так он реализован. В этом ничего резко необычного нет. Покупает доступ интститут и он же определяет, кому предоставляется доступ. Вот, от противного, институт покупает доступ к Elsevier, и открывает его для всех желающих. Я думаю, что  Elsevier будет против, потому больше никто ничего у него не купит - все пойдут на сайт этого института. 

1 / 1
нужно развивать Sci-Hub

Болтать и обсуждать можно много и долго, однако, учёным, действительно, нужен доступ к научной литературе. Конечно, хорошо, как Э.С. Медведев, иметь близкого коллегу, работающего в крупном западном университете, и через это иметь персональный доступ к научной литературе через сайт этого университета; к сожалению, такой путь доступен лишь долям процента научных работников в России. Проблему с зарубежной литературой можно решить следующим образом. Вместо того, чтобы организовывать и оплачивать индивидуальную подписку для каждого из многочисленных научных учреждений в России, достаточно лишь один раз официально заплатить всем мыслимым и немыслимым журналам, скачать всю имеющуюся базу научных статей с момента основания данного конкретного журнала и выложить эту базу уже на российском сайте с доступом для всех научных организаций в России. В принципе, это как раз что, что делает проект Sci-Hub, правда, на не совсем легальной основе. К тому же, проекту Sci-Hub постоянно нужны деньги, как на оплату зарубежных прокси, так и на хранилище уже скачанных статей. Вот если бы финансово помочь проекту Sci-Hub + предоставить ему несколько десятков терабайт хранилища - то проблема с научной литературой была бы решена раз и навсегда. И тогда никакая e-library не потребуется (или оставить её для сбора и хранения исключительно русскоязычной научной литературы).

1 / 0
Мухи и котлеты отдельно

Как-то дискуссия разрослась. Давайте попробуем по частям.

1) Озабоченность о доступности научной литературы есть, и понятно почему. Кстати говоря, я был сильно удивлен результатами опроса по доступу к Скопусу. К примеру в ЮФУ доступ был, причем можно было получить его и дома.

2) Кто виноват? Как я понимаю, критика в адрес НЭБ не очень получилась. Если ее предназначение - коллекционирование русскоязычной прессы, и расчет всяких хиршей по РИНЦу, то вероятно ее надо критиковать за другое, а не за отсутствие доступа. За отсутствие доступа надо критиковать кого-то другого. 

3) Составление списка журналов, это, извините, просто смешно. Как бы ни широк был кругозор членов ОНР и к ним примкнувших, его не хватит. Все равно найдется журнал, который потребуется, а его не будет в списке. Кроме того, подписка на журналы зависит от издательства, цены и прочих обстоятельств, которые мне, например, неизвестны, а тем не менее играют роль.

4) Предложение насчет sci-hub - это вполне в духе Пиратских партий. Однако поддержка за счет государства пиратского сайта, это конечно да... Оригинально. Персонально, это одно дело, так сказать личное, почти как дорогу на красный свет переходить :) 

Ну и что делать? Вероятно наиболее простой и естественный путь - это требовать предоставления подписки на Scopus/WoS/и т.д. от МОН/ФАНО, включая доступ к elibrary, в удобной для конечного потребителя форме. Потому как если требовать от научного сотрудника публикаций в скопусах, то естественно бы их ему предоставить. 

Если же говорить о списках журналов, то может быть не надо изобретать велосипед? Есть Scimago, список ВАК, WoS. Вот ВШЭ предложила свой список. Есть метрики от Google Scholar. Вот сколько всего.  

1 / 0
Подписка на Западе

тоже большая проблема. Только решают эту проблему совсем по другому - например NIH с 2008 года включает в грант средства на оплату Open Access публикаций и в отчете учитывает только их. С 2015 года тоже самое будет делать NSF http://www.nsf.gov/news/special_reports/public_access/

Планы перехода на OA остальных фондов тут http://www.chorusaccess.org/.../us-agency-public-access.../

Итак, если все статьи публиковать в OA, то и подписка не нужна. Так что надо требовать чтобы и наши все фонды выделяли деньги на OA публикации и в отчетах учитывали только их.

0 / 0
Отличное предложение!

Тема оплаты OA может стать предметом отдельного обращения в РФФИ, РНФ, МОН и ФАНО!

0 / 0
Open access

Это конечно хорошо. Только как это решает проблему насчет доступа к прошлым, нынешним и будущим не ОА журналам?

А, кроме того, я представил себе реализацию требования публикации только в ОА журналах - это будет замечательно, правда, имея грант РФФИ в полмиллиона, выделить из него немалую часть для этих публикаций. Да, при фиксированном научном бюджете - это действительно супер идея! А если пойти дальше и требовать, чтобы в заявку на грант включались только такие статьи, то тем, кто пролетел в этом году и остался без гранта, что делать?

Эта идея даже круче, чем составить список свой список журналов. surprise

0 / 0
Open Access статьи

а не журналы. Речь идет о публикации статей по грантам в виде Open Access статей в обычных журналах. Например, в заявках на грант NIH или NASA если ты в заявке обязуешься опубликовать 5 статей, то тебе и дают деньги на публикацию этих 5 статей в лучших по импакт-фактору журналах. Если опубликовал 4 - то за публикацию 1 статьи деньги возвращаешь, если расценки ниже или бесплатно, то тоже возвращаешь. Это отдельная часть сметы.

Основная идея в том, что не надо тратить деньги налогоплательщиков несколько раз  - на публикацию статей, на подписку или на создание репозитариев или OA журналов - надо просто использовать существующую инфраструктуру издательств для свободного доступа.

Поэтому ведущие издательства и были вынуждены создать ассоциацию CHORUS для публикации OA статей во всех журналах этих издательств.

А что касается заявок, то в NIH статьи OA из PubMed импортируются автоматически во все формы заявки, а все остальные статьи можно вставить только в дополнительные материалы по гранту  - так что де факто учитываются только OA статьи.

0 / 0
Федот, да не тот
Списков много, да не тех. В биб-ке Калифорнийского университета 55 тыс. журналов и 800 баз данных – оно нам нужно? Мы бедные, нам нужен оптимум. Я уже давно составил для себя список журналов, которыми реально пользуюсь – печатаюсь в них, ссылаюсь, просто иногда читаю или листаю, наконец, знаю, что стоящий. Он и лёг в основу нашего черновика. Если коллеги присоединятся, по всем наукам может набраться 1-2 тыс. журналов плюс 2 базы данных. Но даже и на этот короткий список денег не хватит, зато будет задел для оптимизации. Мы начнём вычёркивать, но не по стоимости, как делают менеджеры, а по степени востребованности, ибо если есть дорогой, но сильно нужный журнал типа Physical Review или Journal of Chemical Physics, то лучше взять один такой вместо нескольких других. 
 
0 / 0
Дискуссия о НЭБ состоялась
Коллеги, я с интересом наблюдал захватывающий обмен мнениями и уколами. Думаю, дискуссия состоялась. Это была первая после ОС-2015 дискуссия и  инициирована она была членами ОНР, а не Советом. Хотя мне заранее сообщили, я не счел правильным встревать и рихтовать инициативу.  И вышел нормальный и полезный обмен мнениями, хотя и не всегда дипломатичный.
 
Согласен с теми, кому противно скачивать статьи с пиратских сайтов. В моей практике, как правило, удавалось скачать статью с какого-то открытого источника. В крайнем случае советую написать авторам статьи и попросить прислать файл: психология автора такова, что он всегда пойдет навстречу тому, кого его статья заинтересовала - ведь есть шанс, что его процитируют.
 
Мне самому, в основном, хватает подписки СПбГУ. Кстати, и там журналы Шпрингера с 2015 года сейчас заблокированы. К сожалению, там нет журналов и конференций IEEE, но на 3-4 самых нужных журнала я подписываюсь лично, как член IEEE. Всем рекомендую такой вариант, поскольку личная подписка членам IEEE стоит 20-40 долларов в год на журнал, еще сотню долларов - членский взнос. Поиск нужных статей делаю через WoS, куда захожу почти каждый день.
 
Мне кажется, мечта о бесплатном доступе к информации несбыточна. Бесплатных пирожных не бывает. Если кто-то (ФАНО, МОН, РФФИ, РНФ и др.) дает грант или заказывает работу, нужно в смету включать плату за доступ к информации. И плату за публикацию своих результатов тоже.  
 
Интересную информацию об американских трендах сообщил Андрей Владимирович. Жалко, что он вышел из ОНР.  А вот персонаж под ником В,Алексеев ничего нового не сообщил, как и в прошлый раз, когда он здесь появлялся. НЭБ продолжает жестко отвечать на любую критику и игнорировать предложения "снизу". Думаю, что их бизнес-модель нуждается в обновлении.
 
Спасибо Евгению Германовичу и Эмилю Самуиловичу за инициативу, смелость и гибкость. Надеюсь, что обмен мнениями был полезен всем и с удовольствием процитирую Эмиля Самуиловича: "я в ОНР, потому что люблю быть в обществе себе подобных".
0 / 0
Как обычно, зависит от области науки

И даже от конкретного направления. Когда я занимаюсь одной темой, то почти все интересные статьи оказываются в открытом доступе, когда другой - удается найти только треть.

Индивидуальная подписка чаще всего слишком дорогая (подавляющее большинство журналов не привязао ни к каким обществам или выпускается обществом, у которого только один журнал), а если нет 3-4 или даже 10 журналов, на которые бы приходилась значительная часть читаемого, то и вовсе не имеет смысла.

Запрашивать статьи у авторов можно, но неудобно, когда надо посмотреть статью очень быстро, не применимо к старым статьям (при надобности я прошу прислать заграничных коллег, но это тоже не быстро и неудобно дергать слишком часто), почему-то в моей практике не удавалось достучаться до китайцев (по крайней мере, до работающих в самом Китае).

Думаю, подписка все-таки важная штука для многих.

0 / 0
В СГАУ IEEExplore уже с год открыт

В то же время политика IEEE членства меня не радует. В ACM есть опция членства с полным доступом к цифровой библиотеке. Стоит как 2 обычных членских взноса. Там огромное количество книг и архив старых статей из уникального. 

IEEE могла бы сделать подобный вариант членства, пусть с ограничением на количество документов.

Второй недостаток IEEE - это отсутствие центральной российской конференции, вокруг которой могли бы объединяться люди. А так русская секция практически не действует.

0 / 0
Производительность труда

Вот это меня смущает:

"Мне кажется, мечта о бесплатном доступе к информации несбыточна. Бесплатных пирожных не бывает. Если кто-то (ФАНО, МОН, РФФИ, РНФ и др.) дает грант или заказывает работу, нужно в смету включать плату за доступ к информации. И плату за публикацию своих результатов тоже."

Вот что мне ясно:

Всякий учёный РФ должен иметь бесплатный свободный доступ хотя бы к минимальному объёму информации, которая для нас есть хлеб насущный, а не лакомство. А как он будет обеспечен - дело государства, если только оно заинтересовано в повышении производительности труда учёных. 

0 / 0
По-моему, вопрос даже не в

По-моему, вопрос даже не в производительности труда, а необходимом условии этого труда. Вспоминаю (текстов под рукой нет) типовой трудовой договор и трехстороннее соглашение с РФФИ: и там и там говорится: институт обязан обеспечить работнику для выполнения его обязанностей рабочее место, оборудование, необходимые условия труда. А разве не ясно, что доступ к научной информацией - не менее важный компонент научного труда, чем компьютер и рабочий стол?

Соответственно, буде новое обращение по этому поводу, нужно упирать, что доступ к научной информации - это необходимое условие нашего труда! 

Кстати о НЭБ: даже русские журналы выставлены в каталоге с опозданием до полугода и больше! А в МАИК почему-то одни академические журналы (ЖТФ, например) можно получить бесплатно, другие (Физика плазмы и др.) - только англоязычную версию и за деньги! Почему? Опять же все диктует Springer?

1 / 0
Один пример: как это устроено "у них".

Например, в Страссбургском университете: опредеенную сумму на подписку (примерно 50% от общей суммы) выделяет Университет + по 400 Евро выделяет каждый исследователь из своих средств (его личный университетский бюджет, гранты и т.д.). Затем, исходя из общей суммы, определяют, на какие журналы можно подписаться в следующем году (устраивают голосование по названиям журналов). Вот и все "необходимые условия труда".

0 / 0
В КУЛУАРАХ: Песнь об индексе Хирша

Важной составляющей информационного обеспечения науки является шуточная. К сожалению, ни в WoS, ни в Scopus, ни в РИНЦ соответствующих разделов не найдешь. Да и вообще, обсуждение несерьезных тем в наши трудные годы не поощряется.

Однако жить без этого нельзя и хотя бы 10 минут из 24 часов каждый день отдыхать надо. Для этой благородной цели создан вольный форум "КУЛУАРЫ". Здесь можно  обменяться свежими новостями, позубоскалить, пожаловаться на судьбу.

Взгляните на перечень тем форума, загляните в самые интригующие и вы поймете его суть. Важно также, что все темы и посты НЕ появляются на главной странице. Значит, дискуссии в КУЛУАРАХ НЕ мешают дискуссиям на более крупные темы, видимым на главной странице и являются более непринужденными, в стиле знаменитого как египетская пирамида и такого же мертвого  Сайнтифика.

Тех, кто еще не понял, о чем идет речь, приглашаем просмотреть новый ролик в ветке 

Прикольно? Прикольно! Ссылка ведет на ролик под названием

"Индекс Хирша глазами гуманитария".

Смотрите сами... И сами же грузите туда новые шутки. Пожалуйста!

1 / 1
Ох, не до шуток
В декабре 2014 г. я писал брату о санкциях. До каких пределов можно давить на ядерную державу? Когда из неё кишки полезут, она нажмёт на кнопку. До кнопки, впрочем, будут вполне "мирные" акции в духе западной демократии: выход из всех ядерных соглашений, включая нераспространение и не проведение испытаний.
 
В июне 2015 г. мы читаем (ссылки не привожу, т.к. они легко находятся по ключевым фразам):
1. РФ считает возможным размещение ядерных ракет в Крыму.
2. Россия готова выйти из договора по ракетам средней и малой дальности.
3. Верховная Рада разрешила ввод иностранных войск.
4. Администрация Барака Обамы заявила о возможности размещения ядерных ракет в Европе, в т.ч. на Украине.
5. Порошенко: Уровень угрозы российского вторжения беспрецедентно высок.
 
Мой комментарий.
6. За год прибыль Газпрома упала в 7 раз.
7. Дипломатические игры в кошки-мышки закончились: ввод войск на Украину произойдёт не позднее, чем за неделю до ввоза американских ракет, как это случилось с Крымом.
8. Средства доставки испытываются регулярно, а вот бомбы давно не испытывали, но пока об этом ещё не говорят.
 
1 / 0
Фантастическая идея

Я не собираюсь дискутировать здесь на тему, кто на кого давит и кто первый нажмет на кнопку - мы вроде бы договаривались не заниматься здесь чисто политическими дебатами. Но ситуация в мире и в стране действительно самая тревожная (может развиться до того, что уже некому будет искать того, кто первым начал, и нового Нюрнбергского процесса не будет).

Я предлагаю развернуть  дискуссию в сторону задачи научного сообщества. Предлагаю фантастическую идею (не помню уже, кто и по какому поводу сказал: "идея достаточно фантастическая, чтобы быть реализуемой") . Если бы можно было создать обращение всего научного сообщества - не только российского, но и европейского, американского, возможно и японского и китайского всем ведущим правительствам (G20?) , на тему: "Остановиться, оглянуться!" Ведь после Хиросимы был уже Чернобыль с его зоной поражения, есть модель ядерной зимы, а с другой стороны - уже были моменты на грани катастрофы - Карибский кризис; стая гусей над Исландией и др.! Кто как не ученые, могут ситуацию не переломить, разумеется, но попытаться предельно аргументированно достучаться до мозгов наших  правителей - объяснить им на доступном языке, что такое цепная реакция.

Если здесь ОНР смогло бы что-то организовать (вместе с Конференцией научных работников, коллегами за всеми границами), "по-моему, эта штука была бы посильнее Фауста" (с).

0 / 0
Ещё более фантастическая идея

Проблемы науки тесно связаны с проблемами политики. Однако учёные не приспособлены для обычной политической деятельности, которая нацелена, в первую очередь, на поиск врагов и борьбу с ними, вооружена грязным оружием и крикливыми лозунгами (я, например, не понимаю, зачем вдоль Киевского шоссе через каждые 100 м висит «ЛДПР»). Тем не менее, есть замечательные профессиональные политики, которые ярко выступают в защиту науки, например, Оксана Дмитриева. К сожалению, они неспособны объединить усилия, поскольку обычные политические методы им не подходят, а нормальная человеческая логика в этой сфере не работает.

А нельзя ли создать интернет-партию наподобие ОНР? Вот в чём смысл.

1.     Никаких офисов, функционеров и избираемых лидеров; лидеры могут возникнуть в процессе, но никакими привилегиями они наделены не будут.

2.     Малое число членов, от 500 до 1000, остальные – группа поддержки, как в футболе. У членов партии – отдельный форум. Несколько жёстких модераторов, которые могут перемещать посты между форумами (в дополнение к обычным функциям).

3.     Партия ищет союзников, а не противников, друзей, а не врагов. Поэтому в названии, уставе и лозунгах, на форуме членов партии – никаких «против», только «за» («против коррупции» возникнет само собой, как только начнут искать деньги на настоящую, а не придуманную чиновниками науку). Название с короткой нейтральной аббревиатурой. Например, «Здравоохранение, Наука, Академия, Культура».

4.     Никакого стороннего финансирования, только малые членские взносы на поддержание сайта.

5.     Цель – провести учёных-экономистов, и др. специалистов в законодательные органы.

1 / 0
А кто будет все это администрировать?

В общем, примерно такие идеи и были заложены в основу ОНР. Правда эти идеи почему-то никогда не учитывают то, что сообщество численностью более 20 человек совершенно не может существовать продолжительное время без административной структуры. Мы уже сейчас видим на основе ОНР, что даже при самых лучших помыслах и при сравнительно небольшом количестве членов (количество активных членов у нас где-то человек 50), мы не справляемся.

Ученые почему-то всегда воспринимают административную структуру, как зло, но не думают при этом о том, что без нее существовать невозможно. Как только у вас 100 человек членов - вам надо одного или двух хотя бы чисто технических администраторов на полную занятость. Как только появляются технические администраторы, им надо платить, значит нужен условный бухгалтер. Как только нужен бухгалтер и возникают денежные вопросы, нужна юридическая форма, к ней, соответственно нужен юрист или кто-то в этом роде. И это только технические вопросы. Есть же еще и идейное руководство, без которого тоже никуда. Вот сейчас у нас прошло общее собрание, и множество хороших идей, озвученных там чего-то никто особо не спешит исполнять. Почему? Да потому что других дел хватает. На серьезное руководство обществом вроде нашего даже при хорошо налаженной инфраструктуре надо тратить довольно много времени. Можем ли мы себе это позволить, тем более за бесплатно?

Страницы