10
Мар
2013

Казус Л.Б. Эрштейна и проблема оценки ученых

Читайте также другие материалы по теме: 

Боюсь, что мы «обознались»…

Точнее, совершили ошибку распознавания.

Когда Леонид Борисович стал утверждать (ссылок не привожу, кому интересно, - легко найдет), что PhD талантливого описателя эзотерических практик Карлоса Кастанеды страшнее, чем наши написанные на заказ диссертации с несуществующими публикациями, у меня тоже возникла мысль о троллинге.  Обвинение других в «молитве на запад» подтверждало эту гипотезу. Когда Л.Б. рациональные аргументы Сергея Львовича сравнил с оправданием плагиата «разрешенным копированием», это было слишком. И будь я администратором форума, тоже, может быть, напомнил бы ему о троллинге.

Но сейчас думаю, что это не троллинг. Это своеобразные убеждения, в чем-то одиозные (на мой взгляд), но в чем-то благотворные. Представим себе, что другой участник форума написал бы, что Л.Б. и его единомышленники «молятся на социализм». Думаю, никто бы ему замечания не сделал, хотя стилистически это было бы примерно то же.

Я считаю социалистические убеждения ошибочными, поскольку только капитализм создает оздоровляющую систему обратных связей. С другой стороны (и это легче увидеть именно Л.Б.), поспешная пересадка отдельных формальных атрибутов этой системы обратных связей на нашу почву чревата грустными сюрпризами. Как и Л.Б., я считаю опасной болезнью мировой науки смещение стимулов – с познания на достижение формальных показателей. Думаю, что постепенно этот перекос будет частично преодолеваться. Но мы в России, поставив с горячностью неофитов во главу угла формальные критерии, быстро добьем тех, кого не добили последние два десятилетия с их нищенской уравниловкой в науке. Я говорю о тихих, бескорыстных и глубоких людях, дотошно разрабатывающих малорезонансные области. Не только гуманитарные и языково-зависимые, но, в частности, их.

В ближайшие годы мы будем наблюдать в России отвратительный парад «накрутчиков»  индексов всех мастей: графоманов, дельцов, «договорных» цитирователей друг друга, создателей фейковых журналов для умножения публикаций и ссылок. В мире этот процесс давно идет, но скоро он может пойти на убыль под натиском здорового общественного мнения, существующего в мировой науке. И именно в это время (из-за слабости здорового научного общественного мнения) у нас этот сорняк может расцвести пышнейшим цветом, вытесняя остатки науки. Именно той тихой бескорыстной науки, которая, может быть, мало где в других местах сохранилась. Наши дельцы от науки будут создавать (уже начинают) и международные англоязычные журналы. Перед ними не устоит и Томсон. Мы обнаружим (и это будет настоящим потрясением), что эти люди с успехом проходят через фильтры респектабельных высокорейтинговых международных журналов. Как давно их проходят энергичные западные невежды.

Главная задача сегодня – выстраивание системы научной экспертизы, относящейся к численным показателям как к косвенным индикаторам не очень высокой надежности – таковыми они и являются. И важнейшая подзадача – включение в число экспертов не только людей с высокими индексами, но и достойных людей, существующих в «мертвых зонах» цитирования. Таких мертвых зон в нашей науке, настоящей науке(!), очень много. И людей оттуда надо ни в коем случае не забыть.

Кое-что из этих мыслей высказывает и Л.Б. Эрштейн: http://onr-russia.ru/comment/3012#comment-3012.   В частности, этим, на мой частный взгляд, он данному форуму и Обществу научных работников ценен. Поэтому я просил бы его не лишать нас его общества.

0 / 0
Разные темы...

С формальными критериями, безусловно, надо быть очень осторожными. И будет правильно, если ОНР будет постоянно следить за практикой их применения чиновниками, которые по своей природе чрезвычайно склонны к использованию вообще любого рода формальных критериев. А также за разного рода патологическими явлениями, возникающими при расширении практики их использования. И предлагать меры по ограничению или устранению вреда, а также настаивать на их применении.

В частности, я думаю, что можно ожидать значительного расширения практики "вписывания" начальства в соавторы публикаций, прежде всего в "журналах WoS". Возможно, с этим можно было бы бороться разработкой способов оценки работы начальников по совокупным результатом возглавляемых ими структур и организаций.

Но, на мой взгляд, вопрос о том, как должна быть организована дискуссия на форуме ОНР, это совсем отдельный вопрос. Например, самое простое решение для "казуса Л.Б.Э." - это вынесение дискуссий, не вписывающихся в формат темы, в отдельные темы (видимо, как правило - со ссылкой на них). Ведь речь в данном случае явно пошла не о формулировании конкретных мер, а о "мировоззренческих" вопросах, причем фактически с уходом от конструктивного совместного поиска решений в формат "флейма". Совсем исключать возможность обсуждения таких вопросов было бы странно, но нужно, чтобы у топикстартера была возможность вести дискуссию так, как он считает нужным, чтобы иметь возможность вести в первую очередь именно ту работу, ради которой им была создана тема.

Технически в данный момент, насколько я понимаю, соответствующие права для топикстартеров непросто организовать (если вообще возможно), но, по-видимому, необходимые возможности появятся при подключении к форуму нового программного модуля - а Редактор собирается сделать это довольно скоро.

Кстати, после подключения нового софта удастся улучшить и другие технические возможности по ведению дискуссий - прежде всего будут средства для создания и ведения Рабочих групп. Надеюсь, удастся также изменить режим модерирования - в норме модераторы не должны читать форум (это станет безумно сложной, практически невыполнимой задачей уже скоро, при росте активности на форуме примерно на порядок, каковой рост, я думаю, неминуем), их задача - реагировать только на сообщения о нарушениях, а следить за порядком должны сами участники форума (которые получают возможность удобным образом сообщать о проблеме модератору).

Наиболее сложным является вопрос о том, насколько допустимо, что члены общества не придерживаются принципов, согласие с которыми они выразили при вступлении в него. Очевидно, что участие в дискуссиях критиков "генеральной линии" совершенно необходимо, и что единомыслие вообще исключительно вредно. Но в то же время, раз ОНР создано во имя отстаивания определенных целей и позиций, надо как-то следить и за тем, чтобы общество сохраняло способность их отстаивать. Как соблюсти баланс - вопрос, заслуживающий отдельного (возможно, постоянного) рассмотрения...

0 / 0
2 темы

1. "Отсадка в сторону" оффтопиковых веток дискуссий мне кажется правильной мерой.

2. ОНР имеет отдельные черты "научной партии" (в отсутствие "научного парламента"). Отсюда - проблемы партийного строительства и постоянное вспыхивание идеологических споров. Мое ощущение - есть две позиции, по которым дискутировать не нужно и сторонники которых в ОНР, говоря резко, не нужны. Первая - изоляционизм.  Вторая - мнение, что существует наука за границами рассмотрения верифицируемых гипотез и их доказательств (аналитических, экспериментальных - любых). Может быть, эта формулировка не совсем прозрачна (или даже неточна), но существует интернационал (с большой отечественной фракцией) энтузиастов, называющих себя учеными, но производящих не научный продукт, а неземной красоты безответственные рассуждения. У них есть свои журналы, они издают много монографий и сборников. Дискутировать с ними бесполезно.

0 / 0
описательная наука

существует наука за границами рассмотрения верифицируемых гипотез и их доказательств (аналитических, экспериментальных - любых)

Надо иметь в виду, что определенная часть "полевой" биологии, а также значительная часть гуманитарных наук (история, напр.) вполне подходят под это определение, при этом являясь вполне респектабельными науками.

С изоляционизмом, боюсь, тоже не все однозначно. Например, если в каком-то направлении изучают только то, что не интересно для людей из других стран (вполне обычное дело в гуманитарных науках) - это еще не изоляционизм? А если кто-то предлагает развивать русскоязычные журналы, и в т.ч. поддерживать публикации в них экспериментальных результатов вполне взрослых людей (не студентов и аспирантов) - это нельзя обсуждать, или все-таки где-то на периферии можно? В общем, я хочу сказать, что если не брать совсем уж невразумительные крайности, то грань довольно субъективна.

0 / 0
Спасибо за "описательную науку". Она, конечно, заслуживает...

...отдельного упоминания, но на границе сознания я ее держал, имея в виду, что эта эмпирика обычно используется для доказательства чего-то. Соответствующие гипотезы могут быть уже сформулированы или, наоборот, возникать из анализа собранных фактов - это неважно. Важно, что устанавливается истина.  одиночный факт, если он интересен (например, открытие нового острова), - это утверждение, совмещенное с его доказательством. Совершенно не так у господ, о которых я писал. Их "наука" есть просто волны слов, не имеющих точного смысла и омывающих предмет. Иногда, если по оплошности они использовали слова с фиксированным смыслом, получается ложь, либо банальность. Но они редко допускают эту оплошность.

Изучение того, что не интересно в других странах (хотя зарубежным специалистам по данной стране всё про нее интересно!) - это, конечно, не изоляционизм. Призыв развивать русскоязычные журналы может вызываться изоляционизмом, а может другими резонами. Изоляционизм - это позиция "у нас тут своя наука: нас не интересуют аналогичные забугорные исследования - ни их методология, ни результаты".

0 / 0
Система цитирования достаточно хорошо защищена

Журналу, чтобы попасть в Scopus, требуется 3-4 года минимум при соблюдении ряда требований - независимое рецензирование, регулярность выхода, доступность основых библиографических данных на английском. Для WoS (Томпсон) требования еще жестче. Выполнение этих требований сводит к минимуму возможность деляческого подхода. А вот система экспертизы, особенно внутрироссийской, совсем неустойчива для влияния дельцов от науки.

0 / 0
Система цитирования и экспертиза

"А вот система экспертизы, особенно внутрироссийской, совсем неустойчива для влияния дельцов от науки." Согласен. Но без этой системы не обойтись. И здесь большая проблема и важное место приложения усилий. 

Международная система цитирования защищена более или менее. 3-4 года и др. требования - это всё в принципе проходимо при посредственном качестве "контента". Описаны и широко известны очень яркие примеры накрутки импакт-фактора. Но наша проблема еще и в том, что мы не можем ограничиться учетом журналов, индексируемых WoS и Scopus. А в отечественном научно-журнальном бизнесе царит уже полная вакханалия. Снова - без экспертизы не обойтись.

0 / 0
нашествие русских журналов

Коллеги, боюсь, Вы слишком оптимистичны, по крайней мере, насчет WoS. До меня доходили слухи, что в министерстве вопрос о поддержке включения туда российских журналов изучается всерьез, как одно из основных средств решения задачи "2,44", и что при этом уже обнаружилось, что для довольно приличного числа журналов барьеры вполне реально преодолеть.

А в определенных рамках и цитируемость накручивать можно. И не так-то очевидно будет, без специального анализа, что А и Б не ведущие ученые в некоей узкой области за последние годы, а просто вступили в сговор и обильнейшим образом цитируют друг друга, а область на самом деле полный отстой и давным-давно потеряла всякую актуальность.

0 / 0
Да и я писал, что барьер преодолим и что "цитируемость"...

...ненадежна. 

Само по себе включение российского журнала в WoS не плохо. "Главное, чтобы журнал был хорошим". Или, хотя бы, чтобы он стал от этого лучше. 

0 / 0
Увы, индексам нет альтернативы

Павел Юрьевич,

Во первых, спасибо за сбалансированную поддержку Л.Б. Эрштейна, а то получалось, что мы гоняем инакомыслящих.

А вот со второй частью сильно несогласен.

В ближайшие годы мы будем наблюдать в России отвратительный парад «накрутчиков» индексов всех мастей: графоманов, дельцов, «договорных» цитирователей друг друга, создателей фейковых журналов для умножения публикаций и ссылок. 

Я понимаю Вашу озабоченность, но по-моему, Вы изрядно преувеличиваете опасность, и мне гораздо ближе позиция АМ Сухова, что система цитирования довольно устойчива к злоупотреблениям. Да, был случай накрутки с какими-то китайцами, но этим уже переболели и теперь готовы к такой угрозе.

Но что более важно, при всем несовершенстве индексов: им не реальной альтернативы. НИКАКОЙ. Рецензирование еще более склонно к коррозии. Правда можно, как я уже предлагал, смешивать индексную оценку с рецензированием 50:50.

И да, есть опасность недооценить чудные маленькие никем не понятые темы. Но большие темы, составляющие более 90% достаточно хорошо будут охвачены. Не стоит жертвовать всей наукой ради загадочных мертвых зон. Я глубоко глубоко сомневаюсь, что среди них есть много действительно стоящих.

0 / 0
Виталий Владимирович, моя оценка опасности...

опирается на довольно большое число наблюдений, причем не только моих. Не хотелось бы тратить много времени на примеры. Немало их можно найти в нашем не законченном, но уже довольно успешном проекте . Можно взглянуть, например, статью Н.В. Мотрошиловой (я сам не во всем с ней согласен), да и не только.

Да, был случай накрутки с какими-то китайцами, но этим уже переболели и теперь готовы к такой угрозе.

Случаев известен целый ряд. Я даже состоял в редколлегии одного такого журнала. Тоже считаю, что в мире с этим справятся.  А вот у нас...

Я думаю, что в каждой области есть примерно 15-20% людей, которые довольно точно могут сказать, кто чего стоит. Оценивая, они должны иметь в руках значения индексов. Но их оценка в довольно многих случаях разойдется с индексами.  Потому что тот, для кого индексы - главная цель, имеет много шансов обогнать по ним того, для кого эта цель - третьестепенная (или вообще не цель) и кто предъявляет к своей работе повышенные требования. Увы. Так вот, задача в том, чтобы эксперты входили именно в эти 15-20%. Задача сложная.

Возможно, Вы работаете в неком мейнстриме. Я тоже не совсем уж на отшибе. Но, общаясь с учеными разных специальностей, включая гуманитариев, знаю, что "зон низкого цитирования" много. Да и речь ни на минуту не идет о том, чтобы "жертвовать всей наукой".

0 / 0
Эх, разомнемся!

Павел Юрьевич, рад обрести в Вашем лице серьезного оппонента. Вопрос достаточно важный, а я полагаю, что индексам нет реальной альтернативы.

Посмотрел "проект", но нашел там только Вашу статью.

Понравилось, хоть и недочел до конца - времени мало. Прекрасный слог, читается с интересом, чувствуется знание вопроса. Правда, аргументация местами преувеличена.

Критика Хирша - формально верна, но неактуальна ввиду сделанных допущений. Да и дался он Вам. Гораздо чаще гоняются за импакт-факторами публикаций.

Вот сейчас еще не всё опирается на индексы, есть  много других показателей. И что? - народ соревнуется в написании грантов. И много появилось писунов, которые в этом весьма преуспевают, не отличаясь особыми достоинствами в работе. В сравнении с этим, соревнование в публикациях - почти эталон честности. Имею ввиду не количество статей конечно, а с учетом импакта.

Насчет "зон низкого цитирования" - встречал таких очень мало, разве что Перельман вспоминается.

Итого, главное: хотел бы услышать от Вас альтернативу оценке научной продуктивности по индексам.

И продолжим..

0 / 0
Виталий Владимирович, отвечу

Виталий Владимирович, отвечу пока кратко.

Альтернатив могу предложить две. 1. Эксперты, подобранные по методике вроде www.expertcorps.ru/ и держащие в руках индексы. 2. Регрессия (описана в конце моей статьи). 

Весь проект (загружено более 20 статей) - по адресу http://ubs.mtas.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=list&FID=19 . На подходе еще несколько. В частности, - разработчиков "Корпуса экспертов".

Про гранты, конечно, отдельный разговор. 

Еще одна деталь. Я не верю в "продуктивность". Этот термин несет смысл "количества". Оценить его (количество) неизмеримо сложнее, чем качество, как бы парадоксально это ни звучало. Имею в виду, что 10 теорем не в 10 раз больше 1 теоремы; 1 может быть в 100 раз больше 10-ти. Оценивать имеет смысл уровень и потенциальный "импакт" исследований, а не объем сделанного.

0 / 0
Кратко

Павел Юрьевич, и я  кратко.

Альтернативы: 1. Эксперты, подобранные по методике вроде www.expertcorps.ru/ и держащие в руках индексы.

Кажется, похоже на мое предложение эксперты + индексы в равной пропорции. Но индексы все-таки 50%.

2. Регрессия (описана в конце моей статьи). 

Прочел только Ваш комментарий внизу - ничего не понял. Мудрено.

Весь проект (загружено более 20 статей) - по адресу http://...

Прочту, еще бы время найти

Еще одна деталь. Я не верю в "продуктивность". Этот термин несет смысл "количества". Оценить его (количество) неизмеримо сложнее, чем качество, как бы парадоксально это ни звучало. Имею в виду, что 10 теорем не в 10 раз больше 1 теоремы; 1 может быть в 100 раз больше 10-ти. Оценивать имеет смысл уровень и потенциальный "импакт" исследований, а не объем сделанного.

- Королей я путаю с тузами, и с гамбитом путаю дуплет (с)

- Вы преувеличиваете сложность. Абсолютная точность не нужна

- либо мы как-либо определяем продуктивность, либо - социализм. Тот самый. Третьего не дано.

Кроме всего, обсудил в лаборатории вчерашний вопрос, работать ли науке за индексы, или неспеша ваять нетленку. Однозначно сошлись на рецепте: большинству работать на индекс, а самым достойным, и только им, разрешить ваять нетленку без индексов. (как в NIH, например).

0 / 0
Лично я буду гонять не

Лично я буду гонять не инакомыслящего, а лжеученого, который при вступлении в ОНР гордо выклядывает две самострочных "монографии"

................................

Эрштейн Л. Б. Борьба за существование и естественный отбор как основные движущие силы развития личности и общества: Социум как экологическая система – СПб. 2010. – 137 с.

Эрштейн Л. Б. Запретная теория ценностей: психологические и социологические следствия представления ценностей как динамических запретов. - Спб, 2008. - 122 с.

..............................на форум

где социальная энергия организации, измеряется в калориях. А деньги - энергоноситель, который служит в частности для переноса солнечной энергии, запесенной в продуктах питания, в социальную энергию.

И когда такой мыслитель и пропан=гандист выстраданных оригинальных идей молча находиться в ОНР - то пусть. А вот когда он начинает учить ученых, как надо науку делать - то гонять буду.

Впрочем более штатской научной жизни ( не для души, а для докторской диссертации) он учит научному руководству ( аспирантами, целыми научными группами и организациями) нас убогих... Сам никем из вышеозначенного никогда не проруководив.

..........................

Эрштейн Л. Б. Информационные технологии в процессе взаимодействия соискателя ученой степени и научного руководителя  //Открытое и дистанционное образование. Томск, 2012 №3(47), С.58-62

Эрштейн Л. Б. Теоретические основания научного руководства // Известия РАО - 2012.-№21-С. 66-69.

Эрштейн Л. Б.  Результативность деятельности аспирантуры и необходимость разработки общей теории научного руководства // Педагогическое образование в России – 2011.- №15. – С.218-223.

Эрштейн Л. Б. Научное руководство: теория, принципы, практика: Монография – Спб., 2011- 76с.

 

http://onr-russia.ru/users/%D0%BB%D0%B1-%D1%8D%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D...

Я понимаю, что нарушаю правила форума, перейдя на личность одного из участников. Но здесь и так в последнее время слишком часто произносят "Эрштейн". Скоро на форуме ОНР образуется партия "эрштениаенцев" м "антиэрштейновцев". В наказание за нарушение правил приличия накладываю на себя запрет здесь говорить на 10 дней.

 

0 / 0
Нужно же понимать

Я обещал не писать, но все же. Гена обвиняет меня в лженауке и приводит, в пример три мои статьи в ваковских журналах (что делать, других нет, педагогов в нейчур не публикуют) и мою книгу по научному руководству. Он многого не знает. В общем скажу коротко, ни за одну из этих работ мне не стыдно, темы там сложные и очень спорные.С Геной у нас старые разборки. Бог с ним. Я только Вас прошу не нужно обсуждать меня, пожалуйста. Я человек маленький. Меня интересует тема научного руководства, я имею право в числе прочих тем ее исследовать.

Хуже другое. Хуже что мое имя как то становится синонимом разборки совершенно очевидных взглядов. Ну что я такого написал? Что там не очевидно? Про Кастанеду? Не один автор не оказал на меня такого влияния как он. Я жил им и знал его наизусть. Но то что он пишет это четко НЕ НАУКА.

Плохо то что нет понимания простой вещи что у настоящего ученого индес цитирования будет маленький если он в начале своего научного пути (а иногда если и  в конце) Почему? Это же очевидно. Если человек нащупал новое научное направление, если он увидел проблему с новой стороны, проблему от которой отказались или какую-то новую проблему, и даже если его опубликуют где-то в серьезном журнале (что очень сомнительно). Кто же его цитировать то будет? Направление новое, взгляды новые, ведь это же и есть истинная наука проникновение в воистину неведомое, человек там по-настоящему один (в лучшем случае со своим коллективом). И хорошо если он кого-то затронет еще, но запросто может быть что и нет. И что же получится что он не ученый?.

Лидия Павловна Хорошилина в другой теме рассказала свою историю, вот Вам живой пример, его даже искать долго не пришлось.

А я поделеюсь другой историей. Всем известна пирамида Маслоу. Индекс цитирования этой пирамиды наверное зашкаливает, в любом учебнике она есть, любой автор пищущий о потребностях обязательно ее упомянет. А между тем это полная ерунда. Потому что Маслоу ставит в основание потребности выживания и говорит что коль скоро они не могут быть реализованы, то все остальные тоже не могут. Но как же тогда многочисленные суициды? Как жертвы в войну. Как люди идущие на пулеметы за родину?  Это же очевидно, тем не менее при всей очевидной ложности эту теорию продолжают и будут цитировать.

Мне кажется что одншой из основных задач этого сообщества должно быть как раз определение критериев результата в каждой из научных дисциплин. И вот это будет реальный, совершенно необходимый вклад сообщества развитие науки.  Это сложнейшая и очень необходимая задача. Уж как это организовать я не знаю, но необходимость есть.

И я Вас всех прошу очень еще раз не нужно обсуждать меня. Я никто. Вот дело все, проблема есть, ее бы решить.

0 / 0
Полностью поддерживаю Леонида

Полностью поддерживаю Леонида Борисовича....я уже высказался по этому поводу вчера здесь http://onr-russia.ru/comment/3036#comment-3036....

Добавлю и то, что реформа науки без реформы системы присвоения учёных степней так же будет невозможна. И в первую очередь, на мой взгляд, необходимо отменить сдачу кандидатского минимума, по крайней мере для тех сосискателей, которые готовят диссертационную работу вне рамок аспирантуры. Это совершенно лишний барьер для продуктивно работающего учёного.

 

 

0 / 0
Соискателей, конечно...

Редактор не даёт возможность исправить опечатку после публикации...хотя кнопка изменить существует

0 / 0
Регрессионный подход к оцениванию. Можно обсудить.

Мне кажется что одной из основных задач этого сообщества должно быть как раз определение критериев результата в каждой из научных дисциплин. И вот это будет реальный, совершенно необходимый вклад сообщества развитие науки. 

Хотелось бы реализовать такую идею. Сильные эксперты оценивают выборку в несколько десятков ученых в своей области. Мы знаем значения их (этих ученых; среди них должны быть недавно закончившие научную карьеру) наукометрических индексов - большого числа, добавляем и новые (они все время предлагаются). Мы строим регрессию, где объясняемая переменная - экспертная оценка, а объясняющие - индексы. Интересно, какая функция получится. Далее в течение пары лет можно оценивать ею остальных - в данной области. Это будет не окончательная оценка. Она будет дана экспертам, которые молча ее отбросить не смогут - они должны будут объяснить, почему оценивают иначе. Эта агрегированная регрессионная оценка (как и "сырые" индексы) будет подспорьем, справочным материалом. Специальный вопрос - выбор экспертов. Здесь подход Корпуса экспертов - (использовать рекомендации ученых с неплохой формальной результативностью) - видимо, один из разумных. Но надо их инструктировать: рекомендовать не только "себе подобных".

0 / 0
Профиль наукометрических показателей эксперта

В комментариях тут

http://www.onr-russia.ru/comment/2627

и на сайте Карты Науки РФ неоднократно предлагал   для ученых, выбранных в Корпус Экспертов, посчитать профили значений стандартного набора наукометрических показателей для нахождения  наиболее адекватные показатели по каждой  научной дисциплине.

К сожалению, пока  МОН не желает признавать работу по созданию Корпуса Экспертов и использовать уже выполненную огромную работу.

0 / 0
Жаль, что МОН не желает, но я его понимаю. Подбор людей - святая

"Подбор кадров" - неотъемлемая прерогатива начальства. Они не выпустят из рук экспертизу. Кроме увеличения вклада России в мировую науку, они знают более конкретные задачи. Переговоры с ними будут трудными.

Интересно, как они объясняют свое нежелание признавать Корпус Экспертов?

0 / 0
То, что предлагаете Вы, можно

То, что предлагаете Вы, можно назвать шкалой относительной или условной. Эксперт, отобранный по предлагаемым критериям, не сможет в своей работе выйти за рамки этих критериев. И потому предлагаемая система ничем не будет отличаться от предыдущей...какую регрессию не составь...Это родовое проклятье наукометрики в существующем её виде.

Нужна абсолютная шкала, абсолютная система отсчёта..., которую я и предлагаю...давно и безуспешно....(ещё лет 20 назад предлагал министерству этот проект, предвидя коллапс науки в России)....к сожалению....воз и ныне там....

 

0 / 0
Отбор экспертов и абсолютная шкала

"Эксперт, отобранный по предлагаемым критериям, не сможет в своей работе выйти за рамки этих критериев."

Вы знаете, мне кажется, в этом аргументе есть некое нарушение логики. Что я имею в виду? Если господин А понравился некому гомосексуалисту, то это вовсе не заставит его самого стать гомосексуалистом. То есть, если эксперт отобран по каким-то критериям, вовсе не обязательно именно эти критерии он считает важнейшими. 

Что до абсолютной шкалы... Велики трудности с этим. Думаю, Вы сами понимаете, насколько велики.

0 / 0
Глаза боятся, руки делают,

Глаза боятся, руки делают, Павел Юрьевич. И дорогу осилит идущий. Покрайней мере, я понимая сложность и объём работы, не вижу принципиальных трудностей в том, чтобы посадить человека за стол, чтоб он, имея базу данных, сравнивал - был до заявителя такой научный результат или не был...И если не был, то выписал бы ему свидетельство, а если был - отправил ему копию документа, где этот результат зафиксирован ранее....и всё....Вопрос определенния критериев веса результата не принципиален...

Вся новизна и заключается в том, что - было или не было...получено....

0 / 0
О научной новизне

Казалось бы все просто.  Какие критерии: наличие научной новизны, соответствующий научный язык, да наверное и все. Но посмотрим какова ситуация с научной новизной.

1. Когда речь идет о фундаментальных работах по естественным наукам проблем нет. Люди публикуют полученные данные в серьезных журналах и всем ясно есть там новизна или нет. Однако, если речь идет о работах уровня кандидатской диссертации. Попробуй определи есть там новизна или нет, где гарантия что где-нибудь в Иране или Болгарии кем-то из исследователей не был получен уже такой результат и опубликован в их местной конференции на их местном языке? Такой гарантии нет. И тут возникает первый вопрос: Как решить данную проблему?

2. В гуманитарных науках все еще сложнее. Мало того что к этому примешивается первая проблема. Но существует и вторая, а именно, как судить есть новизна или нет? Например, в педагогике, если человек исследует методику преподавания новой области, и предлагает уже существующие методы применять к этой новой области, это новизна или нет. С одной стороны да - область то новая. А с другой нет, ведь методы то уже были разработаны до него. Еще больше проблем с трактовками - человек сказал уже существующее другими словами. Это новизна или нет? Казалось бы до него никто так не говорил.  И это новое. Но по смыслу тоже самое вроде говорили, значит не новое. Это второй вопрос, который необходимо решить. Нужно разработать четкие критерии, как отличить новое в гуманитарных науках, от не нового.

Я ставлю вопросы, которые на мой взгляд нуждаются в ответах.

0 / 0
"Попробуй определи есть там

"Попробуй определи есть там новизна или нет, где гарантия что где-нибудь в Иране или Болгарии кем-то из исследователей не был получен уже такой результат и опубликован в их местной конференции на их местном языке?"

1.Никакой проблемы в экспертизе на новизну нет, где бы она не появилась Существуют базы данных и существуют реферативные журналы, в которых печатают рефераты всех изданий в мире, в том числе в самых малозначительных (например, у нас реферативная база ВИНИТИ)...

2.Никакой разницы с точки зрения новизны нет между гуманитарными, естественными и техническими науками. Есть неумение её выделить в виде жёсткой формы,

Например - Известна методика изложения такого-то вопроса при преподавании такого-то предмета, заключающаяся в том-то и том-то. Нами впервые применена эта методика для изложения такого-то вопроса в таком-то предмете.

И всё.....Это формула....По ней эксперт, девочка - не учёный, но имеющая соответствующее педагогическое образование, откроет базу - и определит: - 1. Да, есть такая методика; 2. Да, применяется она при изложеннии такого-то вопроса в таком-то предмете и заключается она в том-то и том-то; 3. Да, эта методика при изложении вопроса такого-то в таком-то предмете не применялась.... - Новизна имеется...

Далее, производится анализ текстов заявки с целью определения научного уровня - то есть, применение такой методики очевидно было или нет, исходя из общего уровня педагогической науки. Если это очевидно, то этот результат лаборантский  - новизна есть, уровня нет.  Есть ли заявитель сумел  доказать не очевидность применения такой методики, то есть научный уровень....

Далее, по установленным критериям определяется тип результата  - уточнение, расширение, применение, обобщение, открытие, теория....и т.п.....

И затем автору выдается свидетельство на научный результат..., который заносится в реестр научных достижений....заметим, не России, а вообще - Реестр....мировой....на русском языке ...хотят англосаксы  и иже с ними Его переводить на свой..да ради Бога, не хотят..их дело...

И далее, если вдруг кто-то присваивает это результат, не важно, в России или, например , в США, то  должен быть суд, суровый и беспощадный....Влоть до посадки или разрыва дипломатических отношений.

В науке между государствами война идёт не на жизнь а на смерть...не понимает этого только...

Вот и всё...просто и ясно....

0 / 0
Оперативная и надежная экспертиза новизны сегодня невозможна

Увы, Александр Алексеевич, базы нет и не будет. Даже в математике описание результата не унифицировать. Результат, описанный в терминах одной модели, может тривиально влечь результат в терминах другой. Но чтобы это понять, надо быть не "девочкой - не учёным", а хорошо эрудированным профессионалом. При тысячах работ в год количество попарных сравнений работ - миллионы, и надежная экспертиза новизны невозможна. В гуманитарных областях - согласен с Леонидом Борисовичем - не имеет четкого решения проблема частичной синонимии формулировок, не говоря об отношении "общее-частное".

0 / 0
Проблема новизны не имеет надежного решения за конечное время

Люди публикуют полученные данные в серьезных журналах и всем ясно есть там новизна или нет.

Увы, даже это не так. См. http://onr-russia.ru/comment/3073

0 / 0
"База данных" научных результатов нереальна!

 

...не вижу принципиальных трудностей в том, чтобы посадить человека за стол, чтоб он, имея базу данных, сравнивал - был до заявителя такой научный результат или не был...
Александр Алексеевич, так база данных есть уже? Извините, что вопрос риторический, но Вы уж очень сами напросились. В этом и вижу первую непроходимую трудность. Вот Вам один  пример. Результат, опубликованный в 1929 г. в одном из лучших журналов переоткрывается в 1952, и начинается большой поток работ. Тем не менеее, его снова печатают как новый в 1957-м. В 1968-м обнаруживают "забытую" (повторяю, в одном из лучших журналов, причем автор знаменит) статью 1929 г. Тем не менее, результат снова публикуют как новый в 1983, причем в ТОМ ЖЕ журнале, что и в 1957-м! Все журналы - "топовые". Обратите внимание: речь идет о временах, когда поток публикаций был во много раз меньше, чем сегодня, и за ним еще было реально следить. Это не единственный пример. Я могу сходу рассказать еще несколько аналогичных. Сейчас интересуюсь одной областью, где выходит более 1000 работ в год. Можете себе представить, какое там дублирование. Фактически за новизной уже толком не следят: невозможно.

 

0 / 0
Павел Юрьевич!...Так и я о

Павел Юрьевич!...Так и я о том же...переоткрывают по 10 раз одно и то же и публикуют и вроде как авторы....

Если нет экспертизы формальной, то возможно всё....В патентном деле это мало вероятно...., например, мне присылали эксперты патенты, позапрошлого века и начала 20 годов прошлого века...английские, германские.....где удивительным образом в то далёкое время были запатентованы "мои" изобретения....

Институт регистрации изобретений - служба, и она ввиду своей специфики служебной ошибок даёт минимум. То же самое нужно сделать и в науке...и тогда всё встанет на свои места....

0 / 0
Науку однозначно не порубишь на результаты

 То же самое нужно сделать и в науке...

Примерно той же сложности задача - ввести в мире всеобщую справедливость. 

Мне кажется, вот тут какая тонкость. То, что изобретатель не запатентовал - не взыщи: всем можно. В науке с новизной не так. Нельзя запатентовать всю новизну своей статьи. И даже если постараться, другой обойдет эту жесткую формулировку - в науке это гораздо проще, чем в "девайсах", ибо мы имеем дело с языком с его полисемантичностью и т.д. Так вот, подчеркиваю: Если А не запатентовал свою новизну, а В не запатентованное повторил - в патентном деле это ОК, а в науке не очень.

0 / 0
почему патентов не бесконечно много

В патентной системе есть целый ряд ограничений, очень серьезно способствующих тому, что патентуются в основном только более-менее существенное.

Во-первых, кроме критерия новизны и близкого к нему критерия изобретательского уровня (проблемы с которым в применении к науке Вы уже вполне убедительно сформулировали здесь и 12/03/2013 - 13:46), должен выдерживаться критерий промышленной применимости. В науке более-менее аналогичен критерий "значение для науки", но его намного труднее формализовать. Проблема субъективности и относительности этого критерия легко решается благодаря существованию огромного спектра журналов с совсем разной практикой его использования, включающего даже такие, которые, при серьезном отношении к методическим вопросам, принципиально соглашаются не рассматривать этот критерий (PLoS ONE). Но единый барьер в науке по этому критерию был бы бесмысленен.

Во-вторых, на Западе изобретатель или его организация должны заплатить за оформление патента десятки тысяч долларов или евро. Это сразу отсеивает большинство фриков (хотя и далеко не всех) и просто недостаточно серьезно подготовленные заявки. (В России пока что пошлина за патент фактически чисто символическая, но это оттого, что у нас интерес к патентованию близок к нулю, качество экспертизы невысокое, а заявки обычно чрезвычайно простые - наверное, в большинстве, если не в подавляющем большинстве заявок формула сейчас состоит из 1-2 пунктов с очень узко очерченными признаками - явно пишется просто для того, чтобы отчитаться по к-н госконтракту.)

В общем, совершенно очевидно, что РНТД, по крайней мере, за пределами совсем-совсем прикладных НИОКР, может быть только чисто бюрократическим мероприятием. Поддержание такой системы в практически полезном состоянии невозможно.

0 / 0
Патент патенту рознь

Если патент на русском, то сфера его применения очень ограничена и вероятность его покупки пренебрежимо мала. Стоимость оформления патента на английском от 40 тыс. долларов, даже западные профессора называют оформление патентов кормлением адвокатов. Защищать легче исходный код, который можно послать заказным письмом самому себе и не вскрывать плюс работающий образец.

Патентные споры вообще ребуют миллионов долларов затрат, и вести их имет смысл большим компаниям, которые владеют тысячами патентов. Отстоять свое авторское право без работающего объекта, имеющего популярность на рынке, практически нереально.

0 / 0
международная кооперация

Один анонимный коллега на форуме Бытие российской науки предлагал такую схему, вроде бы на основании в т.ч. и его собственного позитивного опыта: сначала получаем российский патент, затем ищем мощную стабильную фирму с хорошей репутацией, как правило, заграничную, и уже она занимается получением патентов вне России, на взаимовыгодной основе. Если речь о чем-то действительно полезном, для фирмы в этой ситуации может оказаться куда проще поделиться с изобретателями, чем пытаться обойти или тем более оспорить в судебном порядке уже выданный (пусть и в далекой и нецивилизованной России) патент, в котором изобретение "раскрыто".

0 / 0
О патентовании

В.В. Поройков

Сергей Львович, возможно, решь шла о несколько иной схеме: (1) сначала подаем заявку на патент по системе PCT в России; (2) затем, в течение одного года, ищем "спонсора", заинтересованного в продвижении данной разработки, и, уже с его участием, занимаемся переводом патента по системе PCT в национальную фазу (проще говоря, получаем патенты в тех помышленно-развитых странах, где мы (и "спонсор") хотим защитить права промышленной собственности). Это - нормально; так все делают, и в России, и, например, в США.  

0 / 0
но сначала можно и на российский?

Вероятно, да, спасибо за уточнение. Я пока еще не разобрался в "национальных фазах"... Но правильно ли я понимаю, что до PCT-заявки можно подать заявку на обычный российский патент - это ведь проще, а дата приоритета будет считаться по этой заявке? (Как раз сейчас пишу заявку, поэтому вопрос не праздный :) )

0 / 0
Можно, но...

В.В. Поройков

... это имеет смысл делать, если Вы не планируете международного патентования.

Вообще-то, лучше проконсультироваться с профессиональным патентоведом, коим я не являюсь. Вы ему/ей изложите, где хотели бы провести защиту промышленной собственности и чем обусловлен выбор именно этих стран, а он/она порекомендуют Вам оптимальный подход к достижению данной цели.

0 / 0
ясно, спасибо! (-)
0 / 0
1.«Во-первых, кроме критерия

1.«Во-первых, кроме критерия новизны, значение для науки....»

Вопрос серьёзный. Я думаю, что при регистрации научного результата,  критерия «значения для науки» быть не должно. Так как определить таковое сразу  практически не возможно. И я в своём предложении этого не предлагал. Моё предложение сводится лишь к определению наличия новизны, наличия научного уровня и классификация достижения по его типу. А вот «значение для науки» данного результата будет определяться тем спектром научных изданий, которые оценив достижение, опубликуют его у себя на страницах. И чем больше изданий и чем дольше они будут публиковать этот материал, возвращаясь, может быть, к нему не один раз, тем более значимо оно будет для науки....То есть, сказанное мной, никоим образом не противоречит Вашему утверждению....Наоборот, задача редколлегий будет оценка уже зарегистрированного результата с точки зрения конкретной области науки....Им  брать на себя ответственность за утверждение новизны и научного уровня результата уже не придётся. Конечно, заявка и статья пишутся по разному. Поэтому, если издание хочет опубликовать результат – то заключается договор с автором...и он пишет уже нормальную статью....со ссылкой на полученное свидетельство.

2. «на Западе изобретатель или его организация должны заплатить за оформление патента десятки тысяч долларов или евро.»

 Цена патентования - поскольку опыта патентования за рубежом нашей великой родины СССР у меня не было, то вот ссылка http://www.patpro.ru/e107_plugins/content/content.php?content.34.....Согласно ей патентование обходится на порядок меньше, чем 40 тысяч долларов. Конечно, это без учёта различного рода переписок и тяжб и использования патентных поверенных. Всё равно, конечно, получается много. Но можно сказать следующее. Западный народ - народ практичный. И он не будет платить никакие, тем более такие, деньги за филькину грамоту. И если учесть, что количество заявок в странах запада исчисляется уже десятком миллионов, значит патентование своих изобретений фирмам и гражданам этих стран вполне по плечу....   . Это неоспоримый факт. Хотя,  наверное проблем тут хватает, ибо тамошняя каста юристов свой кусок не упустит....

Но вернёмся к нашим баранам....

Кто сказал, что регистрация научного результата должно стоить столько же, сколько стоит патент? Ведь он чаще всего, особенно в чистых науках, не имеет коммерческой стоимости. Поэтому в интересах государства установить вполне разумные подъёмные пошлины. Какие? Достаточно посчитать, сколько теряет наша страна от отставания в научных и технологических исследованиях. Когда-то я видел, даже держал в руках, методики такого расчёта. Жаль, это было так давно. И где теперь их взять, найти, не представляю... . Но уверен, что они сохранились где-нибудь. Вот Вам и отправная точка для разговора с чиновником – ибо он понимает только цифры – вот, сколько мы теряем. Достаточно потратить столько, в результате чего мы сэкономим и получим вот столько...

«качество экспертизы невысокое, а заявки обычно чрезвычайно простые»

Я бы не стал говорить о том, что качество патентной экспертизы очень низкое. Это абсолютно неверное утверждение, ибо уже требование мирового уровня от изобретений, говорит само за себя. Утверждать о том, что и патенты у нас хреновенькие..., то же ни в коем случае нельзя просто так. Нужно доказывать это с выкладками и анализом достаточно  репрезентативной выборки из всего массива  российских, советских и снова российских патентов. И сравнивать их с анализом патентов зарубежных стран. А уж говорить о том, что и формулы то у нас куцые..., и  что они узко очерчивают признаки...совсем не хорошо....Иной раз башку сломаешь, чтобы патент наш обойти......так написано обще, что ни с одной стороны не подберёшься......А то, что пунктов в среднем меньше, так этот недостаток сейчас быстро изживается. Лишних денег никто платить не хочет.

Я согласен с Вами, что бюрократия при регистрации появиться. Но лучше пусть бюрократия будет в одном месте, чем бюрократия будет размазана по тысячам изданий, в каждом из которых свои требования, каждого из которых за шкирку не притащишь в суд, отстаивая свой право на публикацию, на официальную регистрацию плодов своего труда....; не притащишь их и за то, что опубликовали явно известный ранее результат...

С уважением, Краснов А.А.

 

0 / 0
а вот зарегистрированных результатов - будет бесконечно много

Спасибо за ссылку. Вообще-то я не слышал, чтобы кому-то удавалось в реальности обойтись на порядок меньшими суммами (а про близкие к 40 тыс. долл. слышал), но, действительно, я не совсем правильно представлял себе "смету".

Но я ведь говорил вот про что: есть факторы, из-за которых наплыв патентных заявок небольшой, и благодаря этому система в состоянии их переваривать. Насколько я понимаю, Вы не предлагаете за регистрацию научного результата взимать по 40 тыс. долларов. Ну вот тогда мы и получим совершенно фантастический наплыв этих самых научных и как бы научных результатов.

То же самое касается и критерия "значение для науки"...

В общем, все, что Вы сейчас написали, как раз подтверждает мой основной тезис: в Вашу систему хлынет такой поток мусора, что она при любом ее устройстве не сможет его переварить.

Что касается этого:

Иной раз башку сломаешь, чтобы патент наш обойти......так написано обще, что ни с одной стороны не подберёшься......

то у меня есть подозрение, что все-таки это касается более старых патентов - когда эксперты не очень придирались, с одной стороны, а изобретатели и помогающие им патентоведы, напротив, пытались что-то делать всерьез. Я как раз недавно занимался поиском и попадались больше патенты, написанные чрезвычайно узко - видимо, чтобы гарантировать получение патента просто для галочки. Колоссальное отличие от американских и европейских патентов в той же области. Но выборки были, действительно, небольшими, мб, это просто случайно так подобралось. В общем, то, что касается качества российских патентов - это мои довольно субъективные впечатления, вынесенные из довольно небольшого опыта, я никоим образом на них не настаиваю. И никого обижать, конечно, не хотел :)

0 / 0
Эту цифру я слышал не раз

и как от профессоров, так и руководителей небольших, но процветающих софтверных компаний. Это с учетом поддержки патента в течениии первого времени.

Вывод у всех один - патент это способ кормления юристов, защищают исходный код, это проще и эффективне при судебных разборках.

0 / 0
а в чем смысл защиты только исходного кода?

совсем уже оффтоп, но раз уж зашел об этом разговор, хотелось бы понять: если главное - способ, реализованный в программе, то кто угодно может его реализовать в совершенно другой программе и сколько угодно ее продавать?

0 / 0
Алгоритм трудно защитить даже патентом

да и заимствуют обычно исходный код. Кроме того объект продажи обычно действующий софт или лучше сервис (система), уже вышедшая на рынок.

0 / 0
Я ответил Вам здесь http:/
0 / 0
Странная система. Она не даёт

Странная система. Она не даёт изменять ошибочно введёный текст

0 / 0
Я ответил Вам ниже...http:/
0 / 0
Не согласен. Автор научной

Не согласен. Автор научной новизны тот, кто первым её опубликовал, а не тот, кто эту новизну получил. Примеров хоть пруд пруди. Вспомним хотя бы классический пример специальной теории относительности, которая была разработана Пуанкаре, но в своём виде опубликована Эйнштейном....(Хорошо по этому поводу высказался Арнольд в беседе с Капицей). Вспомним Кавендиша, опередившего своего время...

Так что....дата приоритета однозначно идентифицирует автора результата.

0 / 0
Рассуждать абстрактно можно

Рассуждать абстрактно можно до бесконечности. Возьмём пример из практики. Допустим теория Эволюции. Теорий Эволюции к настоящему моменту известно несколько тысяч, начиная от Санскрита и глиняных табличек древних месопотамцев, до 21 века. Как вообще возможно оценить есть ли новизна научного результата в ещё одной теории эволюции по сравнению с тысячами уже существующих? Какая из тысяч существующих теорий более правильная? Допустим Н.Н. Цвелёв выдвигает новые гипотезы об эволюции злаков, отличающиеся от гипотез А.Л. Тахтаджяна, Цицина, Энглера, Декандоля и ещё сотен тысяч учёных высказывавших когда-либо своё мнение об эволюции этой практически очень важной для человечества группы растений. Как девочка-неучёный может определить чьи взгляды на эволюцию злаков более правильные, Вавилова или Цвелёва или Камелина или китайского эволюциониста Лью Йе? Или вообще закрыть любые исследования эволюции, сославшись что про эволюцию чего угодно понаписано уже и так слишком много?

Наконец, почему нужно считать, что более новый результат обязательно более правильный? Или раньше опубликованная статья с гипотезой комбинаторики наследственных факторов у гороха Грегора Менделя чем-то лучше, чем на полвека позже опубликованные работы Моргана и Вейсмана? Или прямо в 2013 году опубликованная статья о наследовании одной из маркерных мутаций у того же гороха, но в совершенно другой парадигме метилирования ДНК, а не окраски и морщинистости семян, как у Менделя 160 лет назад? Чем одно лучше другого? Или всем современным генетикам отказывать, ссылаясь что хромосомная теория наследственности создана в прошлом веке и структура молекулы ДНК 60 лет уже как всем известна? Какого уровня открытие "секвенирование генома русского человека" - принципиальный прорыв? Очередное секвенирование очередного человека? Вообще никакое т.к. по одному сиквенсу невозможно судить о групповых особенностях геномов всех людей русской национальности? На эти вопросы может ответить девочка-неучёный?

Для примера попробуйте создать формулу для теории эволюции, ну хотя бы эпигенетической теории Шишкина или номогенеза Берга? Кто из них прав? Чей результат девочка-неучёный решит зарегистрировать, а другому отправить ссылки на статьи оппонента?

0 / 0
Попробую ответить сам

Попробую ответить сам на поставленные мной же вопросы.

1. Необходимо признать что научная новизна все такие не абсолютна, а относительна, иначе говоря, признавая за автором научную новизну, нужно держать в уме, что возможно, кто-то где-то уже получил такие же результаты.  Ничего в этом на мой взгляд страшного нет, задача лишь в том, чтобы доказать, что автор не украл эти результаты. Но если они не известны, то и доказывать ничего не надо. Паралельные открытия делались, делаются и будут делаться.

2. Мне кажется чтобы избежать проблему трактовок, нужно идти тем способом, который я использую в одной из своих работ. А именно, нужно задать вопрос: А что потеряет наука без полученных результатов. И тогда проблема трактовок исчезнет сама собой, так как станет ясно есть результаты или нет, и насколько они значимы. Ибо если автор просто говорит иначе о том что уже известно, то наука не потеряет ничего или потеряет хорошее изложение известное ( если формулировки автора хороши).

3. Ваш пример, уважаемый Андрей Геннадьевич, как раз как нельзя лучше и говорит о том есть результаты или нет. В чем вклад в теорию эволюции Тахтаджяна? В том что автор разработал эволюционную теорию злаковых растений (исходя из вашего примера). В чем вклад Цицина? В том же самом. И так далее. А вот на вопрос о том насколько теория или гипотеза верна и значима ответит пункт 2. Что потеряет наука если теория Цицина не была бы предложена? И дальше четко и конкретно мы увидим значимость и правдоподобность теории. А может быть кто-то скажет - да ничего она не потеряет все уже давно известно, или совершенно не верно и не доказанно. То есть результаты должны быть четко формулируемы. А то извините когда результат известной в науке личности (честно боюсь называть фамилию) заключается в развитии каких то уровнений, то так научные результаты не формулируют. В чем конкретно заключалось это самое развитие? К чему оно привело. Это была бы формулировка. И дальше ответ на вопрос- а что бы потеряла наука без этого самого развития.

0 / 0
 

 

В том-то и дело, что должен быть этот "кто-то" настолько компетентный в теории эволюции, чтобы оценить насколько наука приобрела или потеряла от "номотетической", "эпигенетической", "синтетической", "филогенетической", "биогеоценотической" или любой другой теории эволюции и приложения этих теорий к изучению эволюции например конкретно злаков в различных парадигмах: кладистики, фенетики, мерономии, таксономии, геномики, генетики.... Так вот этот "кто-то" не может быть "девочкой-неучёным" чтобы решать чей результат более значим, Ломоносова или Лавуазье? Менделеева или Клайперона? Бойля или Мариотта? Уотсона или Крика? Вейсмана или Моргана? Майра или Гранта? Тимофеева-Ресовского или Добржанского? Цвелёва или Тахтаджяна? Декандоля или Энглера? Шмальгаузена или Уоддингтона? Ламарка или Сент-Илера? 

Я привожу эти примеры для того, чтобы показать принципиальную разницу между двумя процессами 1. Научным познанием с одной стороны 2. Патентованием кратких описаний продуктов или технологий.

Это несовместимые вещи!

Кто для науки более ценен, Шмальгаузен или Уоддингтон? Оба работали над решением одной и той же фундаментальной проблемы - как информация из молекулы ДНК  позволяет из одной единственной клеточки, оплодотворённой яйцеклетки, вырасти и человеку и мухе и слону и баобабу? Как такое в эволюции происходит?Эта фундаментальная проблема стоит уже столетие и ещё не одно столетие над ней корпеть учёным, но как можно сказать, что Шмальгаузен создал значимый результат, а Уоддингтон лишь его дополнил, а можно и наоборот, что Уоддингтон создал эпигенетику, а Шмальгаузен дополнил. А можно сказать что эпигенетика это их обоюдное детище - теория Шмальгаузена-Уоддингтона, как закон сохранения массы и энергии в физике Ломоносова-Лавуазье. А можно ещё один вариант, эти два замечательных учёных открыли дорогу тысячам последователей. Кому отдать большее значение? Нет и не может быть однозначного ответа!!! Это вам не тяжба Попова и Маркони за радио!

0 / 0
Эрштейну Л.

Эрштейну Л.
Прочла несколько Ваших комментариев и, при всём моём желании поддержать "молодое дарование", вынуждена сообщить Вам, что количество грамматических ошибок в Ваших текстах превышает намного ту цифру, которая соотретствует оценке "удовлетворительно" в средней школе.

0 / 0
Эх просил же я

Просил же я меня не обсуждать. Ну какое отношение имеет то сколько я делаю ошибок, или какой я человек, или мои работы, к тому что я сказал? Ну какое молодое дарование?  Если бы так было. Вот Вы бы лучше предложили критерии результата  в филологических науках, вот это было бы дело. Только боюсь не увидим мы этого.

0 / 0
о "критериях результата в филологических науках"

Наверное, про критерии в филолог. науках надо спросить филологов. И сами эти науки ведь крайне разнородны. Но, может быть, и критерии не так нужны? Надо ведь оценить работу. Настоящий эксперт делает это напрямую, а не прибегая к критериям. При оценке разных работ он может разными критериями пользоваться: в работе ЧТО-ТО должно быть прекрасно, а не "и лицо, и одежда, и душа, и мысли".

0 / 0
У настоящего эксперта есть критерии

Уважаемый Павел Юрьевич, я думаю что у настоящего эксперта есть критерии. Собственно, эксперт же может объяснить почему так или иная работа хороша или плоха. Вот это "почему" и будет критериями. Насчет филологических наук не знаю, не понятно там у них все.

0 / 0
С каких пор безграмотные

С каких пор безграмотные будут ученым диктовать, что им делать? Грамматику и синтаксис выучите, тогда и поговорим

0 / 0
В данном случае я заступлюсь

В данном случае я заступлюсь за Леонида Борисовича. Например у меня орфография чудовищная, а синтаксис чисто "авторский". И так было всю жизнь.

Ну не может Вам Леонид Борисович ответить фразой: "А с каких пор люди без хирша длинее 10  ( или толще - не знаю, как провильно ) будут ученых чему-то учить ?". Ну нет у него хирша длинее 10, а так бы ответил. Хотя это был бы неадекватный ответ. Но на уровне неадекватного наезда.

Поэтому все ж не надо приводить такие аргументы, как орфографические и синтаксические ошибки оппонента.

ЗЫ. Я обещал самозабаниться на 10 дней, Но все ж влез в непринужденную беседу на сайте. Поэтому продлеваю себе бан еще на 4 дня.

 

0 / 0
С точки зрения чиновника МОН

А теперь я представлю себя в роли «хитро - го» чиновника МОН, просмотревшего эту ветку. Мой вывод будет таков, так эти «научники» сами не знаю, как себя оценивать, то им не так и это не этак. У них еще юношеские искания, и я буду делать, как я решил (решило мое руководство).

Поэтому обсуждение - обсуждением, а рекомендовать нужно то, что уже используется и зарекомендовало себя. WoS & Scopus vs. РИНЦ явно пока выигрывают. И описательная наука тем есть, и «индийско-китайские» перегибы были и будут. Но система работает. Ну нет там экон-юре-пед, как хотелось бы преобладающему на настоящий момент в руководстве России (ректоратах) кол-ву докторов-кандидатов, так пусть эти деятели сами озаботятся своим будущим.

С другой стороны, говоря образно о прошлых или будущих неучтенных в WoS научных заслугах сотрудников или членов РАН-МОН, следует сказать, что и красивые розы имеют свойство высыхать после 8 марта или не успеть расцвести вовремя.

0 / 0
В каждой области, вообще говоря, должно быть по-своему.

В каждой области, вообще говоря, должно быть по-своему. К счастью, глобальная задача межобластных сравнений, как правило, не ставится. Невозможно внедрить WoS в области, в которой WoS (и шире - Thomson) не видит РФ вообще.  В этих областях выбор иной: Scholar vs РИНЦ.

0 / 0
В том-то и дело, что должен

В том-то и дело, что должен быть этот "кто-то" настолько компетентный в теории эволюции, чтобы оценить насколько наука приобрела или потеряла от "номотетической", "эпигенетической", "синтетической", "филогенетической", "биогеоценотической" или любой другой теории эволюции и приложения этих теорий к изучению эволюции например конкретно злаков в различных парадигмах: кладистики, фенетики, мерономии, таксономии, геномики, генетики.... Так вот этот "кто-то" не может быть "девочкой-неучёным" чтобы решать чей результат более значим, Ломоносова или Лавуазье? Менделеева или Клайперона? Бойля или Мариотта? Уотсона или Крика? Вейсмана или Моргана? Майра или Гранта? Тимофеева-Ресовского или Добржанского? Цвелёва или Тахтаджяна? Декандоля или Энглера? Шмальгаузена или Уоддингтона? Ламарка или Сент-Илера? 

Я привожу эти примеры для того, чтобы показать принципиальную разницу между двумя процессами 1. Научным познанием с одной стороны 2. Патентованием кратких описаний продуктов или технологий.

Это несовместимые вещи!

Кто для науки более ценен, Шмальгаузен или Уоддингтон? Оба работали над решением одной и той же фундаментальной проблемы - как информация из молекулы ДНК  позволяет из одной единственной клеточки, оплодотворённой яйцеклетки, вырасти и человеку и мухе и слону и баобабу? Как такое в эволюции происходит?Эта фундаментальная проблема стоит уже столетие и ещё не одно столетие над ней корпеть учёным, но как можно сказать, что Шмальгаузен создал значимый результат, а Уоддингтон лишь его дополнил, а можно и наоборот, что Уоддингтон создал эпигенетику, а Шмальгаузен дополнил. А можно сказать что эпигенетика это их обоюдное детище - теория Шмальгаузена-Уоддингтона, как закон сохранения массы и энергии в физике Ломоносова-Лавуазье. А можно ещё один вариант, эти два замечательных учёных открыли дорогу тысячам последователей. Кому отдать большее значение? Нет и не может быть однозначного ответа!!! Это вам не тяжба Попова и Маркони за радио!

0 / 0
Но

Но ведь можно же сказать, что  и тот и другой внесли существенный вклад в генетику? А то что девочка без специальных знаний не может, это по моему очевидно.

Страницы