17
Ноя
2012

Будем оптимистами - выход есть!

Читайте также другие материалы по теме: 

Меня заразил энтузиазм В.В. Поройкова: а может, и действительно правительство хочет развития науки? Вполне вероятно, что это так. Ведь не только Медведев, но и Путин заявлял после избрания, что хотел бы удвоить российское цитирование в Web of Science. Едва ли это был популизм перед учеными: они не являются значимой электоральной группой. Были и другие сигнальчики.

Но удвоить у них едва ли получится, как мы понимаем, поскольку существующие принципы выделения и использования средств поощряют отчетность, а не работу. Как подтверждение, Путин недавно посетовал, что за десять лет научный бюджет вырос на порядок, а доля России в мировой науке продолжает снижаться.

Корень проблемы, как я понимаю, в том, что (1) деньги не доходят до тех, кто истинно работает, (2) ученый завален бумагами и (3) ограничен в использовании полученных средств.  

А решение задачи есть. Решение простое, дешевое и надежное. Способное не только решить задачу для Путина, но и сделать работу ученых намного более приятной и продуктивной. Изменить атмосферу в науке и поднять ее до передовых рубежей. И я ощущаю себя особенно по-идиотски, поскольку я решение знаю, да только не могу ни до кого донести. Впрочем, читайте и судите сами.

Понятно, власть одного человека слушать не станет, но у нас вместе есть шанс.  Однако я уже предлагал свой рецепт на этом сайте, и реакция была не очень бодрой, хотя никакой существенной критики не возникло. Поэтому я вкратце повторю, и настоятельно прошу: скажите, что все это чушь, что нам этого не надо. Отвергните - или поддержите.

Сразу оговорюсь, что предлагаемая схема применима не ко всем наукам. Она применима к науке фундаментальной, но не к прикладной, которая не сводится к публикациям. Также она плохо применима к областям, где исследования совершаются большими коллективами на мегаоборудовании типа коллайдера. Но надеюсь, такие области не составляют большинства.

Как это выглядит для ученых?

Грантодатель (например, государство) обязуется оплачивать работы, опубликованные в рецензируемых научных изданиях по некоторому тарифу в пропорции с импакт-фактором журнала (+ коррекция на мнение экспертов).

Ученый (или, скорее, научная группа) подает заявку на пару страничек, просто кто и что собирается изучать. Заявка удовлетворяется без рассмотрения, что сводится к выдаче аванса в объеме средней прошлой производительности группы за, скажем, полгода и обязательству оплатить публикацию(и) в том объеме, в каком они произойдут. Когда работа завершена, опубликована и оценена - она оплачивается в полной мере (за вычетом аванса). Отчет не требуется, его заменяет публикация.

Деньги (в т.ч. аванс) считаются заработанными и тратятся без каких либо условий и ограничений, но на зарплату конечно налог.

Примерный тариф - миллион рублей за единицу импакта, что, по мнению опрошенных коллег, достаточно комфортно для ученых.

Для государства.

Годовая сумма отечественных публикаций по, например, биологии будет стоить всего лишь 3 миллиарда рублей, или около 10% от текущего бюджета биологии. То есть, от государства не требуется большого усилия. Мы говорим: выделите нам 10%, и вы получите двукратный прирост публикаций, как вы того хотели. Разве это не достаточно хорошее предложение, чтобы его удовлетворить?

А теперь скажите пожалуйста, коллеги, какие возникают сомнения, какие существенные пожелания не были удовлетворены данной схемой?

В случае поддержки, я полагаю, что надо будет продвигать тему в прессе, а также обращаться напрямую, стараясь достичь адресатов, способных решить проблему. А это:

  1. Министр Ливанов. Он наиболее достижим и даже когда-то встречался с делегацией ОНР. Есть некоторые сомнения в его позиции, ведь за его плечами министерские бюрократы, которые окажутся ненужными.
  2. Путин или Медведев - но как их зацепить? Разве что на ежегодном сеансе вопросов и ответов?
  3. Богатые бизнесмены. Конечно, не многие из них готовы потратиться на науку, но иногда всплывают удивительные персонажи типа Мильнера, подписавшегося сразу на 30 миллионов долларов в год в виде премий физикам.
1 / 1
Будут ли работать "простые рецепты"?

Ваше предложение - неплохое, но требует увязки с большим число иных  проблем:

1. Как будут оплачиваться помещение, оборудование, коммунальные услуги, налог на имущество и т.п. - ведь данной группе нужно где-то работать (если, конечно, это не "Перельман").

2. Из каких средств будут оплачиваться "накладные расходы" (работа дирекции, бухгалтерии, отдела снабжения, слесарей, дворников и т.д.) - ведь кто-то должен взаимодействовать с банком, налоговой инспекцией, заказывать и привозить реактивы, убирать територию и т.п.

3. Как решить проблемы оперативной доставки и прохождения через таможню химических реактивов, биологического материала и т.п.  

4. Кто будет оплачивать этой группе доступ к полнотекстовым международным научным журналам, базам данных, приобретение научных книг и др.

5.                                                        . . .

Мой "оптимизм" связан с осознанием того факта, что "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Иного не дано:

"Люди всегда сваливают вину на силу обстоятельств. Я не верю в силу обстоятельств. В этом мире добивается успеха только тот, кто ищет нужных ему условий и, если не находит, создает их сам" (Бернард Шоу).

Полезно также послушать Михаила Делягина:

http://forum-msk.org/material/video/9648807.html

1 / 1
А почему нет?

Владимир Васильевич, спасибо за содержательные вопросы, по пунктам и отвечу.

 1. Как будут оплачиваться помещение, оборудование, коммунальные услуги, налог на имущество и т.п…

 2. Из каких средств будут оплачиваться "накладные расходы" (работа дирекции, бухгалтерии, отдела снабжения, слесарей, дворников и т.д.) - ведь кто-то должен взаимодействовать с банком, налоговой инспекцией, заказывать и привозить реактивы, убирать територию и т.п.

На эти два вопроса один ответ. Сейчас грантовое финансирование и поддержка через институтские структуры дополняют друг друга. И пусть пока будет так, но усовершенствуем грантовый компонент. А если и когда новая схема докажет свои преимущества, можно будет думать об оптимизации и прочих компонентов.

А заказ и доставка - это задачи ученого и фирмы поставщика соотв., не института.

 3. Как решить проблемы оперативной доставки и прохождения через таможню химических реактивов, биологического материала и т.п.    

Это достаточно важный вопрос, но это не вопрос способа финансирования. Моей схемой не решается и требует дополнительных усилий. надеюсь, предполагаемые успехи помогут и в решении этого вопроса.

 4. Кто будет оплачивать этой группе доступ к полнотекстовым международным научным журналам, базам данных, приобретение научных книг и др.

Я бы вынес этот  вопрос за скобки. По моему личному опыту он не самый важный.

Я пользуюсь двумя способами. Правый - запросить у автора; левый - загрузить на левом сайте. Оба способа вполне работают. А книги из гранта покупать.

Мой "оптимизм" связан с осознанием того факта, что "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Так ведь и я об этом. Разве нет?

На всякий случай замечу для всех, что я занимаюсь биологией и все свои предложения примеряю на реалии биологии. Если в других науках иные реалии - пожалуйста, предлагайте, как их учесть. Например, некоторые физики работают на мегаоборудовании, и к ним идея плохо применима.

1 / 1
Спасибо за быстый ответ, но...

Ваш "рецепт" не позволяет решить весь комплекс проблем: "моей схемой не решается", "я бы вынес этот  вопрос за скобки" - а ведь были перечислены далеко не все имеющиеся в настоящее время "засады".

Да и сама задача "удвоения цитируемости" относится к "простым рецептам". Представим себе, что российские ученые сговорились и стали цитировать друг друга в два раза чаще. И что от этого? Вырастет ВВП страны и благосостояние народа? Очевидно, что никакой модернизации экономики от этого не произойдет и от "стипендий для высокоцитируемых ученых" останутся "рожки да ножки" при снижении цен на нефть и газ на мировом рынке. 

Так, может, начнем обсуждение с того, что является конечной целью, к которой нужно стремиться: кратковременное повышение зарплаты отдельным ученым или создание системы, способствующей развитию страны?

Чиновникам проще реализовать первое. По видимому, некоторым ученым тоже, в первую очередь, хотелось бы реализации первого.

"Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". 

1 / 1
Это поднимает градус дискуссиии

Владимир Васильевич,

Ваши аргументы и интерпретации удивляют и разочаровывают. Неужели я настолько всё мутно изложил?

Ваш "рецепт" не позволяет решить весь комплекс проблем: "моей схемой не решается", "я бы вынес этот  вопрос за скобки" - а ведь были перечислены далеко не все имеющиеся в настоящее время "засады".

А разве эти проблемы, не самые, кстати, важные, решаются какой-либо другой схемой?

 Да и сама задача "удвоения цитируемости" относится к "простым рецептам". Представим себе, что российские ученые сговорились и стали цитировать друг друга в два раза чаще.

(1) Задачи удвоения цитирования нет, а есть задача работать максимально эффективно и с минимумом препятствий. (2) Можно много чего представить, чего (а) не может быть и  (б) никак не ломает предложенный сценарий.

И что от этого? Вырастет ВВП страны и благосостояние народа? Очевидно, что никакой модернизации экономики от этого не произойдет и от "стипендий для высокоцитируемых ученых" останутся "рожки да ножки" при снижении цен на нефть и газ на мировом рынке. 

Выход фундаментальной науки (определяемый по моему критерию, разве он плох?) может вырасти до 10 раз - именно столько мы сейчас теряем, отвлекаясь на бюрократическую макулатуру и имея названные ограничения.

 Так, может, начнем обсуждение с того, что является конечной целью, к которой нужно стремиться: кратковременное повышение зарплаты отдельным ученым или создание системы, способствующей развитию страны?

Давайте, начнем. Моей целью является повышение эффективности фундаментальной науки за счет избавления ее от бюрократических глупостей, которыми ее опутали. Возможно, и стране от этого перепадет. А зарплата ученых при этом вырастет, в среднем. Как и удовольствие от работы. Придется это пережить ;)

А Вы видите какие-то другие конечные цели? Спрашиваю серьезно - я теперь чувствую, что я чего-то не понимаю в желаниях других людей.

1 / 1
Намерения благие не вызывают сомнений

Виталий Владимирович!

Я полностью разделяю Вашу цель: "повышение эффективности фундаментальной науки за счет избавления ее от бюрократических глупостей, которыми ее опутали".

Жаль только, что "фундаментальная наука" не может устойчиво жить и развиваться сама по себе, в отрыве от науки прикладной и промышленности (если, конечно, речь идет не о математике). А, как Вы понимаете, с этим у нас в стране далеко не все обстоит благостно.

В своем посте "Будем оптимистами - выход есть" Вы упоминали, что предлагаемый Вами способ решения проблемы не позволяет решить проблемы прикладной науки. Не сильно поможет он и развитию промышленности. А без этого обществу и государству не будет нужна и фундаментальная наука.

То есть, сами по себе проблемы повышения эффективности фундаментальной науки - не решаемы. Воленс-ноленс, приходится рассматривать ситуацию в комплексе. Казалось бы, этим должны заняться наши "экономисты", но, к сожалению, этого не происходит. Они настолько увлеклись в игры под названием "мудрая рука рынка сама решит все проблемы", что на другое у них не остается ни времени, ни сил, ни желания. 

Остается одно: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Чем мы и занимаемся в последние двадцать с лишним лет. С надеждой на то, что государство и общество, наконец-то, обратят внимание на эти проблемы, которые являются критичными для развития, да и для самого существования страны. Пока наши аргументы государство и общество не слишком-то убеждают. Значит нужно "повышать градус дискуссии". 

Искренне Ваш,

Владимир Поройков     

1 / 1
Почти согласен

Владимир Васильевич,

Простите задержку - обстоятельства.

С удовольствием отмечаю: наши позиции сблизились.

Но все же немного риторики, с намерением дальше привлечь на свою сторону. То есть, я в принципе согласен, но ставил бы иные акценты. 

 Жаль только, что "фундаментальная наука" не может устойчиво жить и развиваться сама по себе, в отрыве от науки прикладной и промышленности.

Я был более оптимистичен в этом вопросе, но убедили, снижаю оптимизм. С другой стороны,  фактически ФН сейчас в отрыве и тем не менее, на нее чего-то дают. А уж если дают, то давайте хотя бы использовать эффективно. Ведь я только для этого предлагаю. Для биологии выигрыш будет до 10 раз, уверен.

Вы упоминали, что предлагаемый Вами способ решения проблемы не позволяет решить проблемы прикладной науки.

В прикладной науке способ применим, но лишь как минорный компонент, поскольку статьи публикуются. Думаю, прикладной науке больше нужны льготы и условия, чем прямое финансирование.

 То есть, сами по себе проблемы повышения эффективности фундаментальной науки - не решаемы…

Похоже, да. Но пессимизм - плохой помощник. Давайте сделаем, что можем, по крайней мере совесть будет чиста. Я мог вот это предложить, и я на это действительно возлагаю надежды. Если их не похоронят коллеги. 

Я думаю, если бы при помощи этой схемы удалось поднять результативность науки, то и отношение к науке стало бы меняться к лучшему. Элемент психологии важен.

1 / 1
Спасибо за "почти согласие".

Я тоже стараюсь придерживаться принципа: "Делай, что должно; а будет - как Бог даст". Сейчас не хотел бы углубляться в детали: нужно срочно заниматься отчетом и писать заявку на Европейский проект. Sorry...

1 / 1
Отож

А могли бы просто без суеты работать...

( А так - я за мир и понимание)

1 / 1
Если бы все было так просто...

Если бы все было так просто, то не было бы проблемы с библиометрическими показателями. Вы в курсе, что у экспериментатора (я говорю про физику) на создание одной опубликованной работы можгут уйти десятки миллионов рублей и несклько лет работы. В это же время не ленивый теоретик может штамповать статьи каждые два-три месяца. Я уж не говорю о недобросовестных ученых, которые публикуют результаты, не представляющие особой научной ценности (это легко, когда речь идет об отечественных журналах, или журналах с платной публикацией) или специально разбивают одну работу на несколько маленьких публикаций чтобы улучшить библиометрические показатели.

Как ни крутись, все равно вопрос упирается в экспертизу. А тут сразу следующая проблема: а кто эту экспертизу проводит? Если бы удалось создать квалифицированное и здраво организованное экспертное сообщество, то мы бы и без всяких трюков смогли бы решить кучу проблем сразу (тут следуюет большой поклон в сторону Корпуса Экспертов; лично я считаю, что это единственное на данный момент действительно эффективное направление деятельности). 

Воплощение вашей идеи по большому счету экономит всего навсего время на экспертизу по грантам, но проблема-то не в этом. Проблема в том, что очень малая часть финансирования идет по системе грантов, а там, где идет, стоит огромный административно-бюрократический барьер (например мы все еще не можем получить деньги по гранту, который был выигран два месяца назад).

Ваша идея наверное неплоха для создания чего-то наподобие внутриинститутских или внутриуниверситетских грантов для поддержания малых групп или индивидуальных сотрудников, но ни для чего больше.

1 / 1
Такую схему можно конечно

Такую схему можно конечно предложить для стимулирования отдельных коллективов в дополнение (а не взамен) к бюджетному и грантовому финансированию.  Очевидно, что такая схема породит "залповые публикации", т.е. перед таким грантом результаты будут придерживаться, а для максимизации суммы аванса и основной оплаты публиковать будут "пакетом", "залпом" из нескольких статей в импактных журналах. После получения и освоения денег начнётся новый цикл накопления данных для следующего "залпа". Таким образом предлагаемая дискретная схема финансирования публикабельности будет направлена не столько на стимуляцию увеличения общего количества публикаций, сколько на увеличение неравномерности всё того же самого прежнего количества статей.

1 / 1
Не так

Андрей Геннадьевич, Вы всё как-то странно поняли. 

Из системы невозможно извлечь больше денег путем "залпования". Оплата зависит исключительно от количества и качества новых публикаций, но не от их распределения по времени.  

Схема предполагается как улучшенный (возможно, идеальный) способ грантового финансирования, который сам собой вытеснил бы все прочее. Если бы мне предложили такое, я бы не задумываясь отказался от любых других видов грантов.

Кстати, вожделенные для многих гранты Президиума РАН реализуют высказанную идею, но в несколько извращенной и выхолощенной форме.

1 / 1
Виталий Владимирович, объясню

Виталий Владимирович, объясню на примере.

Вы предлагаете выдавать аванс на основании публикаций за последние полгода. Таким образом, для максимизации аванса нужно чтобы в течение полугода вышло как можно больше статей залпом и не важно, были ли статьи ранее этого периода.

Допустим некий учёный будет играть по этим правилам. Допустим он публикует в среднем 3 хорошие статьи в год. Если он не будет максимизировать аванс, то сможет представить в лучшем случае 2 статьи за последние полгода. Если он захочет больше денег, то задержав публикацию результатов на 2 года он сможет накопить к моменту подачи заявки (2 года умножаем на 3 статьи) 6 статей.

В первом случае мы имеем равномерно опубликованные 6 статей за 2 года и во втором случае те же 6 статей за 2 года, но залпом. Но во втором случае аванс за 6 статей втрое больше денег, чем за 2 статьи!

Гранты Президиума РАН совсем другое дело, (кроме программы Георгиева) сначала академики делят между собой деньги, а потом собирают в кабинете завлабов и ставят их перед фактом, удалось отхватить кусок финансирования, нужно написать заявку на грант, от каждой лаборатории жду предложений на что будете заявляться, но на деньги по программе особо не расчитывайте, институту нужно коммуналку платить, ремонт делать и т.п., в конце года каждому завлабу кто будет писать отчёт по программе выпишу премию, в остальном крутитесь как знаете. Такая схема мне больше напоминает не грант, а роспил.

 

1 / 1
Всё же не так

Все же Вы не так поняли, Андрей Геннадьевич.

Вы предлагаете выдавать аванс на основании публикаций за последние полгода. Таким образом, для максимизации аванса нужно чтобы в течение полугода вышло как можно больше статей залпом и не важно, были ли статьи ранее этого периода.

Я старался писать покороче, а вышло неясно. Вот подробная версия:

считаем среднюю производительность за ТРИ последних года, и выдаем аванс равный полугодовой производительности. Срок в полгода можно и нужно обсуждать. Я взял его с потолка, как предполагаемый баланс между интересами исполнителя и грантодателя.

 Гранты Президиума РАН совсем другое дело, (кроме программы Георгиева) сначала академики делят между собой деньги, а потом …

Я не собирался обсуждать недостатки реализации грантов ПРАН (не в тему), а только лишь ее замысел. Просто мне часто мне говорят, что моя схема во многом похожа на гранты ПРАН. И я отвечаю, да. Но в несколько извращенном и выхолощенном виде.

1 / 1
Да, все может быть просто

... у экспериментатора (я говорю про физику) на создание одной опубликованной работы можгут уйти десятки миллионов рублей и несклько лет работы. В это же время не ленивый теоретик может штамповать статьи каждые два-три месяца.

Я думал об этой проблеме, она вовсе не так страшна. Я ведь дал приблизительный "тариф" для биологии, а в других областях и разных жанрах могут и должны быть иные тарифы. Мы, то есть научное общество, корпус экспертов и проч., посмотрев статистику и традиции публикаций, могли бы выставить справедливые корректировочные коэффициенты разным наукам и разным жанрам.

Я уж не говорю о недобросовестных ученых, которые публикуют результаты, не представляющие особой научной ценности (это легко, когда речь идет об отечественных журналах, или журналах с платной публикацией) ...

Если вспомнить, какой у этих журналов импакт (и соотв. оплата), желание публиковаться пройдет. Но для злостных нарушителей, фальсификаторов придется создать комисссию по этике с серьезными полномочиями.

 Как ни крутись, все равно вопрос упирается в экспертизу. … Если бы удалось создать квалифицированное и здраво организованное экспертное сообщество, то мы бы и без всяких трюков смогли бы решить кучу проблем сразу (тут следуюет большой поклон в сторону Корпуса Экспертов; лично я считаю, что это единственное на данный момент действительно эффективное направление деятельности). 

Совершенно верно. От экспертизы никак не уйти. Но оцените пожалуйста то обстоятельство, что оценивать опубликованную работу гораздо легче, и это будет объективнее, чем оценивать грантовую заявку. И по общему объему много меньше тоже.

 Воплощение вашей идеи по большому счету экономит всего навсего время на экспертизу по грантам, но проблема-то не в этом. Проблема в том, что очень малая часть финансирования идет по системе грантов, а там, где идет, стоит огромный административно-бюрократический барьер (например мы все еще не можем получить деньги по гранту, который был выигран два месяца назад).

Простите пожалуйста, а Вы внимательно читали? Речь шла именно и только о том, как обойти бюрократические барьеры.  Помимо новой  логики финансирования, исключающей участие бюрократов, там была идея, может наивная, обойти бюрократический корпус, обратившись на верх госпирамиды.

0 / 0
Два простых вопроса

1. Имеем  статью   - 10   авторов,  5  институтов.  Кому  она    будет  скажем   принадлежать   для  расчета   сумм  по  импакту ? 

2.   Имеем  статью  -  журнал    высоко  импктный,    50  авторов,   25  в  списке  -  1   человек  из    России,    предоставивший  для  работы  некий   биоматериал.   Для  такой  статьи    импкт  учитываем ?

А  по  сути  -   не  считаю  создание  нового      механизма  целесообразным.  Есть  вполне  нормально  (за  исключением  офи-м)   работающий  механизм  РФФИ,  где   (не  секрет)   список  публикаций   руководителя   играет      сверхважную  роль.   Вопрос  только  один  -  в   бюджете  фонда.   Если  средний  грант  будет  на   порядок  больше  чем  сейчас   по  конкурсу  "а"  -  многие   вопросы   будут  рещены.

0 / 0
Ответ ВСЕМ на частые вопросы

Попробую ответить на главные повторяющиеся вопросы.

   - Чем предлагаемая схема лучше РФФИ и прочих грантов?

1. Тем, что в ней практически нет отчетности - только публикации; нет ограничений на способ и время траты средств. Трать, на что считаешь нужным и не обязательно до конца года или гранта. И вот эти ограничения принципиально невозможно устранить в существующих грантовых схемах.  Поскольку в них деньги выделяются до выполнения работы, то неизбежны и вполне обоснованы вопросы от грантодателя о том, кто ты такой и почему ты эти деньги не профукаешь. И обычно это выливается (такова природа бюрократии) в гомерическое количество бумажек, и еще столько же в виде отчетов. Победить это решительно невозможно, сила на стороне бюрократов. В РФФИ количество отчетности держится в терпимых пределах, только ведь сами гранты крохотные. А если вдруг туда зальют побольше денег, то и отчетность вырастет, не сомневайтесь.

2. Многократно пытались увеличить бюджет РФФИ - и все напрасно. Чем моя схема лучше? Тем, что она предлагает понятный стимул (вкусную морковку) для руководителей государства, к которым предполагается апеллировать: гарантированный результат. Сколько заплатил, столько и получил. Существенный вопрос, а хотят ли они? Я думаю, есть хороший шанс, что да. А у ученых не только больше возможности сделать больше, но и выше стимул. 

   - Как определить вклад авторов в публикацию (не путаем с тем, как определить общую ценность  статьи)?

Имеем  статью  -  журнал    высоко  импктный,    50  авторов,   25  в  списке  -  1   человек  из    России,    предоставивший  для  работы  некий   биоматериал.   Для  такой  статьи    импкт  учитываем?

Довольно просто, например: делим статью в равных долях, кроме первого и последнего автора, у них больше, например, 2 доли; или же долевое участие авторов оговорено отдельно (в конце статьи). 

0 / 0
Быстро было на бумаге ...

1.   Вы  правда  думаете,    что     государство в   рамках   вашего  предложения     пошлет   далеко  и  надолго  все    налоговые  и  бухгалтерские   документы  ?   Типа  переноса  госбюджетных  средств  на  другой  год ?   Вы    тогда        абсолютный  идеалист.

2.  Отчеты  в  РФФИ  -  там  что, есть какие-то  проблемы  ?   Никаких  -  если  есть  статьи.   Это не  МОНовская  писанина.  И     если  о  чем  и  говорить - то  о  том,  что  отчетность в  РФФИ  не     должна   разбухать.

3. Опять  же  экспертная  оценка     важнее    простого  деления  и  умножения       импакта  на   число  членов     авторского  коллектива  с  умножениями.  Вон  МКБ        постоянно   усложняет  свою  схему ...

 

 

 

 

0 / 0
Можно, хоть и сложно

Петр Андреевич,

1.   Вы  правда  думаете,    что     государство в   рамках   вашего  предложения     пошлет   далеко  и  надолго  все    налоговые  и  бухгалтерские   документы  ?   Типа  переноса  госбюджетных  средств  на  другой  год ?   Вы    тогда        абсолютный  идеалист.

Ок. В терминологии морского боя - ранен. Действительно, невозможность переноса средств на следующий год является труднопреодолимым абсурдом, хотя и решаемым при наличии воли. Я имел опыт со многими зарубежными фондами, в том числе государственными, и там такой проблемы не было. А если как вариант, нам вдруг удастся зацепить частного спонсора - то там этот вопрос будет решен. Скажу еще две вещи.

(1) Даже без опции переноса средств схема будет работать; (2) Вопрос, который я ставил своей статьей, не "можно ли это пробить" а "хотели бы мы работать по такой схеме". Я не зову никого на митинг, но мне нужна моральная поддержка.

 2.  Отчеты  в  РФФИ  -  там  что, есть какие-то  проблемы  ?   Никаких  -  если  есть  статьи.   Это не  МОНовская  писанина.  И     если  о  чем  и  говорить - то  о  том,  что  отчетность в  РФФИ  не     должна   разбухать.

РФФИ не ужасен, и я не против того, чтобы его увеличить во много раз. Только этого не будет, или же вырастет отчетность, как я уже писал в ответе для всех.

 3. Опять  же  экспертная  оценка     важнее    простого  деления  и  умножения       импакта  на   число  членов     авторского  коллектива  с  умножениями.  Вон  МКБ        постоянно   усложняет  свою  схему ...

Пожалуйста, избегайте абсурда. Экспертной оценке подлежит статья, как целое. Речь же шла об индивидуальном вкладе в статью, вопросе не сопоставляемом с экспертизой. Если яблоко разделить на пять человек, то сколько каждому - 20%, или будем экспертов звать?

0 / 0
Сложно и еще сложнее

Виталий  Владимирович,  по  пунктам

1.   У  вас   интересная  оговорка  про  зарубеж  и  частных  лиц.   Но  мы  - увы  -  говорим  о   российском  государстве.    И  о  госденьгах.   А  перенести  деньги  по     договору  с частной  конторой  -   не  проблема.

2.  Я  опять  же  о  том,  что    проще     увеличить  РФФИ  -  чем ввести  принципиально  новую  схему.  Модификация             лучше    чем   революция.

3.   Статья  как   целое  -  это  хорошо.   Но   она  не   яблоко и   сейчас  не  редкость  в  биологии статьи   очень  больших  команд   - например,  все  что  связано с  большим сиквенсом  или   полногеномными    вещами.   При  этом      огромное      количество   людей    просто  дали  материал.   Они   достойны    одной  пятой  яблока   или  все-таки  нет  ?   А  тот   кто  делал     дизайн   работы,  собирал    команду,   собственно   гонял   данные  -   достин  тоже  1\5  яблока  или все-таки     большей  его  части ?  Тот  же  сиквенс  -  у  человека     много  статей,  но  он  чистый  фирменный      секвенаторщик.    ДНК    принесли  -     прочитал    и  собрал  сиквенс.  Но    ему   при  этом  что      бактерию  гонять,  что     человека,   что   йети.

 

 

 

0 / 0
На сколькерых делить

Огромные коллективы авторов только последнее время возникают у биологов, но у физиков-экспериментаторов, особенно работающих на больших международных установках, они возникли очень давно. 100 авторов одной статьи - обычная вещь, а сейчас на Большом Адронном Коллайдере (БАК) бывает и 1000. Люди много лет собирают, например, огромный многофункциональный детектор величиной с многоэтажный дом, начинённый электроникой, которой ещё нет в массовой промышленности, причём разные институты-университеты со всего мира делают разные его части. Когда это чудо техники и сотрудничества начинает, наконец, работать, они пекут статьи как горячие пирожки: новая информация течёт широкой рекой. Но за этим стоят многие годы напряжённой и творческой работы без единой статьи.

Некоторые называют такие статьи "братскими могилами", но мне кажется, что это некрасиво. Некоторые считают, что в таких статьях 90% - инженерно-технический персонал, но это не так -- там в основном такие же, как мы, учёные. Технический персонал не попадает в авторы. Именно усилиями таких больших коллективов учёных добываются сведения об устройстве природы на самом её глубоком уровне. А то, что теперь для этого недостаточно Фарадея с катушкой, -- объективная реальность, к сожалению.

Теперь -- как оценивать вклад авторов таких статей? Две крайности несправедливы -- 1) человеку даём все статьи, где он автор, с единичным коэффициентом, 2) с весом 1/N, где N число соавторов. По первому способу успешный экспериментатор обставляет любого эйнштейна; по второму он же, талантливый и очень много сделавший для науки человек, оказывается на уровне начинающего мэйнстримного теоретика средней руки. В этом можно убедиться, если взять списки Штерна и посмотреть там по нескольким крупным экспериментаторам первые две колонки -- общую цитируемость и сумму цитирований, делённых на число соавторов данной статьи. Первое число преувеличивает, а второе явно занижает реальный уровень человека.

По слухам, член ОНР Г.А. Ковальцов предложил учитывать статью с весом единица делить на квадратный корень из числа соавторов. Кажется, именно этот "делить на корень квадратный" принцип принят на вооружение при подсчёте баллов в МГУ, а также в ИТЭФ, хотя я не уверен. Мне это кажется разумным -- тут пахнет каким-то интересным социологическим законом, -- хотя нужен дополнительный эмпирический анализ -- может быть, правильней делить на N^(1/3) или ещё что-то.

Наверное, этот опыт пригодится и биологам, у которых теперь тоже начинают возникать большие авторские коллективы.

 

 

0 / 0
Не понятно кого и от чего все это должно спасти?

Вы так и не ответили на главный вопрос: каким образом определяется вклад автора в публикацию? Вводить разные множители для разных областей путь очевидный, но тупиковый. Кто решает в какой области какой коэффициент должент быть? В одной и той же науке в разных направлениях (например теория и эксперимент) коэффициент может отличаться в десятки раз. Кто мешает теоретику вставить абзац с экспериментальными данными и сказать, что эта работа экспериментальная. Да и экспериментальная работа может быть разной. И по лабораторной работе у ровня инситутского практикума и по многолетнему эксперименту количество статей одно и то же.

Да и по поводу импакт фактора. Напоминаю вам, что наибольшим импакт фактором обладают журналы скорее популярные, чем чисто научные, вы предлагаете определять научную эффективность по публикациям в Nature?

Вообще по поводу библиометрическим факторам столько копий сломано, что здесь об этом говорить смысла нет. Достаточно вспомнить, что и главные их сторонники обычно ограничиваются утверждениями вроде: "да, критерий плохой, но лучше придумать сложно" (с чем я, кстати говоря, полностью согласен.).

А читал я не то, чтобы особо внимательно, но логической ошибки у меня нет. Основное количество времени уходит не на принятие решения о выдаче гранта, а на обеспечение чисто бухгалтерских бумажных вопросов - заключение соглашения, перевод денег на счет инситута и так далее. От этого ваша система никак не спасает.

0 / 0
Внешне простык схемы-опасны.

Внешне простык схемы-опасны.

1. В разных науках по разному, но хорощая статья есть продукт не менее 2-3 лет работы.

Следовательно оценки за короткий интервал времени имебт мало смысла

2. В подавляющем большинстве случаев статьи коллективные. Вклад - равный, адфивитный порядок авторовю

3. Руководитель (лидер) или в начале, или в конце. и т.п.

Расчет платы на каждого-сложная бухгалтерия.

4. В настоящее время на каждого специалиста в ИНТЕРНЕТ  доступны расчеты индекса цитирования, по крайней мере два. В них не учитывается последние два года. Но все-таки они что-то значат. В принципе в рамках института за публикации присватваются бонусы и повышение зарплаты. Правда эти бонусы - мизерные.

5. Вертикаль управления в выделении стипендий для всей армии НР с расчетами всяких бонусов потребует аппарат и програмное обеспечение очень высокой стоимости, а вводить его будут несколько лет.

Вывод: Такие схемы не выход.

Логично увеличить суммы на гранты с обязательной нормой на зарплату. Но и здесь проблема. В грапнты, стобы создать "объем" вкоючают мертвые души, а иногда и не мертвых (до 10) из разных институтов. Но а конце концов будем считать, что если грант получен, то он чего-то стоит. Вообще если кпл около 10%  то это хорощо. 100% теоретически невозможны.

В ЦЕЛОМ ЖЕ НАДО ТРЕБОВАТЬ ПОВЫШЕНИЯ БАЗОВОЙ ЗАРПЛАТЫ ИЗ РАСЧЕТА ПО МОДЕ или МЕДИАНЕ

БАЗОВАЯ ЗАРПЛАТА (ЭТО ТО, ЧТО ГАРАНТИРОВАНО) СТОЛЬ УНИЗИТЕЛЬНО НИЗКА, что никакие добавки не обеспечат стабильность кадров. Я, например, потерял неплохого молодого специалиста, на подготовку которого затратил три года. С 15 000 он ушел в призврдственную организацию по его профилю с стартовой оплатой в 60 000 в месяц.

Я глубоко уверен, что НАША (НЕ МОЯ) ВЛАСТЬ НЕ ПОНИМАЕТ ЧТО ТАКОЕ НАУКА И ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ЕЕ ЭТО ИНТЕРЕСУЕТ ТОЛЬКО В РАМКАХ ПИАРА. Пример. Сделан пиар на тиграх- стерхах. Закачены приличные суммы вне всяких грантоа, включая большие затраты на сам пиар ВОЖДЯ С ЕГО ОХРАНОЙ.. Пиар прошел и финансировали сократили до того, что люди в поле работают практически даром, а ведь остановить эти работы означает выбросить на ветер уже затраченные значительные средства. И вообще: на каком основании призедент осуществляет турпоездки за счет общества? Вопрос конечно риторический. Так что кончайте с ОПТИМИЗМОМ. В конце концов дело дойдет до стачки, хотя конечно по условию мы все индивидуалисты и для коллективных действий нас надо очень сильно допечь и унизить.

0 / 0
Требования к системе оплаты труда

Глубокоуважаемый Виталий  В. !

Для меня абсолютно неприемлемо Ваше предложение платить за статьи. Написание статьи и выбор журнала для её публикации – это святое таинство, никакие посторонние соображения не должны на него влиять, иначе это профанация науки. Нигде такого нет, публикации учёного влияют на его доходы непрямым путём: без публикаций его не аттестуют на высокую должность, не присудят учёной степени и звания, не дадут грантов, не включат в экспертное сообщество, не доверят руководство молодыми учёными (да они и сами к нему не пойдут) и т.д.

Мы должны сформулировать и отстаивать требования, исполнение которых несомненно хорошо повлияет на развитие науки и образования. Вот как я их вижу.

1. Государство должно установить твёрдые базовые оклады и основные надбавки к ним (за стаж, за степень, за вредность – работа в физ/хим/био лабораториях, – за руководство научной работой студентов и аспирантов, за экспертную деятельность в составе дисс. и др. экспертных советов, «северные», и проч. и проч.) для всех категорий госслужащих.

2. Государство должно гарантировать выплату базовых окладов и всех положенных надбавок по месту основной работы независимо от воли каких бы то ни было начальников. Главной гарантией должна стать гласность: все служащие с годовым доходом 1,2 млн. руб. (треть декларированного дохода Президента РФ) обязаны публиковать декларации о доходах на сайтах своих учреждений.

3. Государство должно повысить все базовые оклады и выборочно основные надбавки до уровня, обеспечивающего нормальное развитие науки и образования. Конкретные цифры – дело экспертов.

0 / 0
За статьи доплачивают в Китае

Правда, только за англоязычные, и только после их публикации. От 3 до 5 тыс. долларов. Китай показал самый стремительный рост реферируемых публикаций.На сайте ОНР даже была ссылка.

0 / 0
Еще за публикации платят в

Еще за публикации платят в ЮАР (примерно столько же, сколько в Китае). По-моему, нормальная система. А рассуждения про базовые оклады, надбавки и т.д. в российских условиях не имеют смысла - все равно все эти деньги останутся у тех, кто их распределяет. 

0 / 0
Ещё, похоже, в Мексике

... но расценок не знаю. Итого набирается ЮАР, Бразилия, Мексика, Китай. Да и у нас МГУ и СПбГУ по-разному, но встали на этот путь. Интересно, как они все обходятся с гуманитариями, -- кто-нибудь знает?

0 / 0
Вроде в Мексике не платят

Я сейчас спросил у Фридмана, подойдет ответит насчет Мексики.

У нас лидер - вышка (ВШЭ). Там надбавка 60 тысяч в месяц в течении года.  в ИТМО (СПб) еще доплачивают.

 

0 / 0
По приютам я с детства скитался

Пару недель назад я выступал на Научно-техническом совете своего вуза и предложил оплачивать публикации сотрудников, цитируемые WoS. На что мне было сказано, что в вузе нет на это денег и что есть статьи расходов более важные для университета. При этом савочная з/п доцента у нас составляет, напомню, 10 тысяч рублей.

0 / 0
АМС, ААО и ДИД- сделаем еще шаг?

Андрей Михайлович, Андрей Асафьевич и  Дмитрий Игоревич,

так может, сделать еще один шаг, и ВСЮ грантовую оплату перенести в постатейный режим? При этом получится качественно новая ситуация.

Это будет честная игра: каждый получит сообразно своему таланту и трудолюбию, а не сообразно близости к кормушке или умению быстро штамповать грантовые заявки и отчеты.  Способ оценки прост и  малосубъективен. Наверное, он допускает злоупотребления, но в значительно меньшей степени, чем другие виды грантов.

Это будет хороший способ, возможно единственный, избавиться от бюрократической шелухи и полностью погрузиться в научный поиск.

Хорошо это или плохо, но фактически это капитализм в сравнении с социализмом остальных грантов. Каждому по труду, вместо "возьми сколько дотянешься, дай сколько сможешь".

Но да, я понимаю, что для некоторых областей науки схема может быть не так привлекательна, как для моей биологии. Как полагаете?

0 / 0
Работаем..

... в этом направлении. В МОНе лежит (и обсуждается) наше предложение, только они не хотят. Одно из возражений: гуманитарии оказываются в ущербном положении. Поскольку похожие программы уже существуют в МГУ и СПбГУ, может быть, кто-нибудь, знакомый с ситуацией там, прояснит, как решается эта проблема. По этому вопросу продолжается работа с МОНом.  

Кроме того, хочу информировать, что совет ОНР в расширенном составе активно обсуждает, как конкретно отреагировать на недавнее высказывание министра о зарплатах ППС, и в какой-то форме наш ответ прозвучит. Конструктивные предложения приветствуются! 

 

0 / 0
Оплата публикаций в Кэмбридже

Как это ни странно звучит, но например в Кэмбридже и Манчестере уже два года как ввели систему поощрений за публикации. Но ее принципы строго обратны принципам обсуждаемым здесь. А именно, за каждую публикацию начисляются баллы по прозрачным и понятным правилам, а если сотрудник не набирает необходимый по факультету балл, то ему на следующий год снижают зарплату .

Конечно базовые зарплаты там совсем другие, да и вычитать можно по-моему только какой-то пределенный и не очень большой процент от нее.

Просто сам принцип совсем другой. Если добавить к этому намечающийся отказ от tenure, то разница очевидна.

0 / 0
..в правильном направлении

Дмитрий Игоревич,

спасибо, порадовали.

Я конечно мог бы сказать, что есть доля паллиатива, что мне больше нравится, когда деньги зарабатываешь, а не выпрашиваешь. Но по сути - это шаг в правильном направлении и я  рад. Возможно, начинать надо с малого.

Тем не менее, предлагаемую мною схему можно было бы попробовать с частными спонсорами. И я готов таких искать. Вот только при столь слабом уровне поддержки внутри самого научного сообщества я не уверен, что это имеет смысл. Кого бы я тогда представлял?

 

А вот что делать с министром, не знаю. Несомненно, он заслужил жесткую отповедь. Ну и что? мы плюнем, он утрется, он - мы утонем. В смысле о каком-либо взаимодействии с МОН можно будет забыть. Поэтому я за осторожность, сдержать благородный гнев, ну хотя бы выразить его не грубо.

0 / 0
Будем оптимистами - выход есть!

В ЮАР, Witts университете, 4 года назад платили КАФЕДРЕ $10,000.  Что дальше с этим днлали, не помню, но, вроде бы, в карман никому не шли.

0 / 0
Все же моя идея о другом

Боже мой, Эмиль Самуилович!

Для Вас наука  больше, чем наука, это святое таинство, почти религия.

Не знаю, как у вас, а у нас в биологии на всякий материал найдется с десяток журналов разного уровня, где его можно опубликовать, не нарушая святого таинства. Если в химфизике не так - выражаю своё человеческое сочувствие. В этом случае - моя схема плоха для химфизики. Но ведь есть и другие науки, где это не так - и их хочется спасти.

Нигде такого нет, публикации учёного влияют на его доходы непрямым путём…

Нигде нет - это не аргумент. До 20 века нигде не было автомобилей, самолетов и т.п. - а теперь есть, и слава богу.

 С Вашей программой я бы в основном согласился, но. Она описывает нормальную педагогическую жизнь ВУЗа. А для экспериментальной науки принципиально необходимо еще и грантовое финансирование. И моя схема описывает, как нормализовать именно его.

0 / 0
Прогресс и болото

Автомобили – это прогресс, постатейная оплата – это болото. Всё равно как «попоцелуйная» плата жене.

В присоединённом файле беллетристика, - но закачать файл не получилось.

0 / 0
Совершенно с Вами согласен. Статус отечественных журналов

Увлечение иностранными журналами может свести к нули все отечественные журналы, которые в принципе и должны быть проводниками успехов русской науки. Большая рвбота по повышению статуса отечественных журналов, кажется, полностью выпадает из сферы обсуждения научного сообщества. 

Для этого нужно не так много средств, но довольно много времени. Средства должны быть направлены на английские версии журналов РАН и дотатации подписки для зарубежных коллег. В настоящее время они заоблачны. Это небольшие деньги. Но при должной работе редколлегий индекс цитирования вырастет достаточно быстро. Оптимально вообще перевести журналы в режим прямого доступа. По крайней мере даже сейчас на все мои статьи опубликованные в переврдных журналах имеются ссылки в англоязычной литературе. Если бы они были более доступны, то эффект был бы большим

0 / 0
Направление движения.

По-моему сейчас вместо того, чтобы думать как выкарабкиваться из полной ... ситуации в которой вся наука и образование в России оказались, в этой теме обсуждается как бы еще так "извратиться", чтобы туда еще поглубже залезть. Есть стандартные глобальные механизмы (принципы) функционирования науки: конкурсность, открытость, экспертиза, мобильность, осуществляемые в мире через грантовые фонды в которых каждый проект оценивается экспертами по МНОГИМ показателям. В этой ветке вместо совокупности параметров предлагается взять ОДИН показатель и всех по нему ранжировать. При этом забывается что даже по совокупности параметров не всегда удается правильно ранжировать специалистов даже внутри одной узкой области науки. Кроме того, подобная система, которая уже была как-то внедрена на уровне институтов РАН УЖЕ показала, что она почти или почти ничего не дает позитивного. А вот негативного-вполне себе, разбиваются сложившиеся научные коллективы, начинается грызня по поводу "вклада" в статьи и тд и тп. Это не считая того, что подобная система сама по себе никаких вопросов функционирования науки и тем более образования вообще не решает.

Честно говоря нет слов. Не понимаю как это можно серьезно обсуждать как глобальный подход.

0 / 0
Опыт СПбГУ

Подобная система только в СПбГУ и только за один год дала весьма существенный прирост числа публикаций в журналах из WoS и Scopus.

Оказалось, что многие наши коллеги с не очень естественных факультетов были настолько не уверены в себе, что публиковали свои результаты только в Вестниках, сборниках и т.д. Когда их заставили публиковаться в международных журналах, оказалось что и перевести статью достаточно просто,  и рецензенты не звери, а наоборот советуют как улучшить изложение, да и редактора сходу не отвергают статьи из России, а довольно охотно публикуют их. Оказалось, что зарубежные коллеги читают эти статьи, затем  приглашают авторов на конференции или к прямому сотрудничеству и т.д. и т.п.

Конечно все выше сказанное не касается химиков-физиков-математиков, которые и раньше не выпадали из мировой науки.

Поэтому, на мой взглад, такая система полезна,так как она воспитывает хорошую привычку к публикациям в хороших международных журналах не у тех, кто это и так делает, а у тех кто стоит на обочине мировой науки.

0 / 0
Гуманитарии ?

Андрей Владимирович, а что, в СПбГУ у гуманитариев (юристов-журналистов-историков-филологов) баллы подсчитывают по тем же правилам, как у естественников? 

0 / 0
Гуманитарии

Правила едины для всех, просто в формуле импакт-фактор журнала делится на среднее цитирование по конкретной области знаний из WoS.  К сожалению в этом году начальство выбросило исправленный экспертами, в том числе и по учету авторов, вариант Положения в корзину и на базе старого Положения написало свой собственный вариант.

Ну кроме петергофских факультетов в СПбГУ  еще есть медики, биологи, экологи, географы и т.д., которые были по разным причинам довольно долго оторваны от мировой науки.

0 / 0
Отведайте наших яблочек

Сергей Петрович,

А Вам случалось иметь грант МОН? Или в Ростокском университете такими не балуются? (простите, так в Вашей записи сказано).

А Вы возвращайтесь обратно, отведайте наших яблочек. Получите грант МОН, поскольку альтернатив ему практически нет. (Гранты РФФИ не спасут, слишком малы, иных не сыщешь.) А когда бумажки начнут из ушей лезть, тогда и советуйте, сколько должно быть показателей.

Извините.

При этом забывается что даже по совокупности параметров не всегда удается правильно ранжировать специалистов даже внутри одной узкой области науки. 

А вот здесь отвечу по сути. Многочисленные параметры нужны как раз для того, чтобы оценивать специалистов. Только я так думаю, что деньги следует  платить не за красивые глаза, не за то, какой вы хороший специалист, а именно и  только за то, сколь хороша сделанная вами работа. 

 

А если Вы знаете разницу между тем, как работают европейские гранты и наши, тем  более странны Ваши суждения. Наши гранты не на работу нацелены, а на профанацию.

И если Вам известен способ, как остановить бюрократический потоп, чтобы на работе можно было о науке думать, а не бумажки штамповать - предложите пожалуйста. Только традиционные средства уже пробовали, результат известен.

А про неудачный опыт в РАН было бы интересно узнать.

0 / 0
Почему это вредно и кое-что еще.

Или в Ростокском университете такими не балуются? (простите, так в Вашей записи сказано).

Университет Ростока был основан в 1419 году, более чем за 100 лет до рождения Ивана Грозного, который "изобретателя на бочку с порохом сажал" (с). Кроме того, университет Ростока по всем международным рейтингам выше любого университета в России, исключая МГУ и, может быть, СпбГУ, а я сам никогда не работал в группе ни одного профессора с хиршем меньше 30. Так что тут извинения выглядят несколько притянутыми за уши.

А Вы возвращайтесь обратно, отведайте наших яблочек.

Дело в том, что я уже возвращался. Если интересно, я в России работал в 2х  институтах РАН и в 2х университетах в разное время, как до 2000г, так и после. Это не считая того университета, где я учился. И за рубежом работал в 3х различных униврситетах, точнее научных институтах при них. Так что ситуацию я знаю с ОЧЕНЬ разных сторон и на своей собственной шкуре. Ну а в век интернета, даже то, что на своей шкуре не испытал, нетрудно узнать в интернете или спросить у коллег (порой, опять-таки, через интернет). Так что даже возвращаться не нужно, если уж на то пошло. Если хочешь быть в курсе ситуации, то будешь, вне зависимости от места проживания.

Получите грант МОН, поскольку альтернатив ему практически нет.

Гранты МОН вообще не покрывают ничего, они расчитаны на поддержку единичных групп, никаких вопросов они не закрывают, их получают ЕДИНИЦЫ! В Ростокском Университете, кстати, гранты типа наших грантов МОН есть.

А когда бумажки начнут из ушей лезть, тогда и советуйте, сколько должно быть показателей.

Извините.

Отвечу, хотя все вышенаписанное и выглядит как переход на личности.

Я никому и ничего не советую. Я высказываю свое отношение  к идее оплачивать работу исходя из только публикаций того или иного научного сотрудника (безотносительно к личности высказывающего эту идею). Кроме самого важного, того, что публикации не есть самоцель научной работы, о чем я уже Вам говорил в предыдущей в точности такой-же созданной Вами теме, эта идея и сама по себе является разрушительной, поскольку создает у чиновников ощущение, что научную работу можно оценить исходя только из одного параметра. А это не так!!! Такую оценку может дать только научное сообщество, и то, часто, не сразу, а лишь по прошествии десятилетий. Вы же предлагаете заняться всем бумагомаранием и оценивать научного сотрудника исходя ТОЛЬКО их этого. Результат такого подхода будет не просто разрушительным. Как только до чиновников дойдет  идея о том, что они могут оценивать работу ученого, на науке в России можно будет поставить крест не просто надолго, а навсегда. Такие вещи из менталитета, если уж они туда попадут, будет вытравить практически невозможно. Это, если говорить о глобальных общественных процессах. Есть еще и частные проблемы.

Даже на этом, достаточно однородном, форуме видно, что нет единства по поводу того, как оценивать вклад того или иного человека в статью, как учитывать публикации в разных журналах, как учитывать различные области науки, как учитывать является человек экспериментатором или теоретиком, принято ли в данной области науки печататься часто, но коротко или, наоборот, корпеть над большой статьей несколько лет. Just to name a few. Все эти вопросы для "общего случая" и на государственном уровне не решить. Их можно решить только спустившись на уровень институтов, а то и ниже, на уровень лабораторий и групп. То есть дать людям в каждой конкретной области науки решать какие критерии им подойдут. Все, приплыли. Как только вы на этот уровень спуститесь, решать будут те, кто у "руля" в каждом конкретном месте, и они придумают те критерии, которые "нужно". Именно так сейчас и происходит с ПРНД и с их аналогами в университетах, в МГУ и СпбГУ. Информации по этому поводу в инете-вагон и маленькая тележка.

Другой вариант, чтобы не спускаться на уровень институтов, а все-таки постраться сделать систему независимой от бюрократов на местах,- можно создать экспертные панелипо разработке системы критериев для той или иной области науки и далее разрабатывать очень сложную и громоздкую систему правил, учитывающую все эти моменты. Почему система правил будет громоздкой? Привожу пример. Посмотрите на корпус экспертов. казалось бы, уж на что простая задача проранжировать лидеров, научный авторитет и публикационная активность которых не вызывает никаких сомнений. Ан нет, люди уже больше 10 лет занимаются этим вопросом, а база корпуса экспертов еще ой как далека от завершения. А тут нужно проранжировать ВСЕХ.

Таким образом, либо приходим к системе ПРНД на уровне институтов, либо к системе экспертных панелей. Первое и так уже реализуется, причем часто с сильно большими "косяками", второе есть усложененная система грантового финансирования, где эксперты решают вопрос о финансировании проекта исходя не из формальных показателей, а основываяс на научной ценности проекта и необходимости того или иного исследования для государства здесь и сейчас.

Кроме того, денег после перехода на такую систему не прибавится, если она не дай Бог будет реализована. Даже если бы она вдруг потребовала меньшего бюрократического аппарата (а это не так), "освободившиеся" деньги в науку не пойдут, никто вам их не даст, их просто перенаправят на других бюрократов.

Я бы мог, возможно, поддержать идею о выплате однократных стипендий тем, кто активно публикуется, но только с одной целью,- составить карту науки в России, причем не просто составить. а ее активно использовать в дальнейшем. Все остальные варианты с такими стипендиями, имхо, не просто не нужны, а вообще вредны.

Думать нужно об увеличении финансирования науки до среднеевропейского уровня хотя бы в процентах ВВП и в эту сторону шаги предпринимать, а также о развитии грантового финансирования. Других способов, имхо, просто нет.

0 / 0
Полностью согласен с мнением

Полностью согласен с мнением Сергея Петровича Полютова.

0 / 0
И разошлись, как в море корабли

Уважаемый Сергей Петрович,

Отмечая трогательную искренность вашей позиции, должен констатировать, что едва ли наши взгляды когда-нибудь сойдутся.

Тем не менее, прокомментирую, может чего прояснится. Тем  более, Вас поддержали.

С интересом прочел о славном прошлом Ростокского Университета и высоком уровне тамошних профессоров. Мучительно не мог понять, как это относится к теме.

Если Вы работали в России в районе 2000 г., это едва ли это дает адекватное представление о ситуации. С тех пор маразм сильно окреп. И несмотря на все Интернеты, из Ваших слов я не мог ощутить, что Вы осознаете его реальную глубину. И три зарубежных института едва ли в этом помогли.

 Гранты МОН вообще не покрывают ничего, они расчитаны на поддержку единичных групп, никаких вопросов они не закрывают, их получают ЕДИНИЦЫ!

Весьма говорящая фраза, но дающая шанс к пониманию. Я упоминал исходно, что разные науки могут жить в разных реалиях. И вот подтверждение. В реалиях биологии эта фраза дважды абсурдна. "Гранты МОН не покрывают ничего" - а это единственный источник финансирования, хоть как-то достаточный. "они рассчитаны на поддержку единичных групп" - именно такие группы и делают биологию (шире -life sciences). "их получают единицы" - просветите, честноинтересно, на какие виды финансирования работают в вашей области?

" публикации не есть самоцель научной работы" -

спасибо, повеселили. Конечно нет, чайку попить, погутарить тоже важно.

"о чем я уже Вам говорил в предыдущей в точности такой-же созданной Вами теме"

- специально заглянул в прошлое обсуждение, и там нет Вашей записи.

Вы же предлагаете заняться всем бумагомаранием и оценивать научного сотрудника исходя ТОЛЬКО их этого.

То есть - написание статей  суть бумагомарание, а написание отчетов - нет. Гениально.

Опущу длинные подробности, в которых многое было вывернуто наизнанку. Заключительный аккорд:

Думать нужно об увеличении финансирования науки до среднеевропейского уровня хотя бы в процентах ВВП и в эту сторону шаги предпринимать, а также о развитии грантового финансирования. Других способов, имхо, просто нет.

А Вы не заметили Путинскую цитату в обсуждаемом посте? Это он ВАМ ответил: за десять лет научный бюджет вырос на порядок, а доля России в мировой науке продолжает снижаться. Даже с поправкой на инфляцию, впечатляет.

0 / 0
" публикации не есть самоцель

" публикации не есть самоцель научной работы" 

- По моему мнению публикации являются одним из инструментов донесения результатов исследований до научного сообщества, наряду с другими инструментами, конференциями, международными базами данных, диссертациями, электронными архивами и т.п. Соответственно публикации не могут быть самоцелью, как и получение денег за публикацию. Иначе начнётся гонка за одним целевым показателем в ущерб всем остальным сторонам научной работы. Посмотрите к чему привели гонки за дипломами и научными степенями всех кого ни попадя только потому, что деньги выплачиваются непосредственно за сам факт обладания "корочкой государственного образца", без какой-либо оценки профессионализма вообще. "Корочки" стали модой, источником денег, соблазном к мошенничеству, причиной падения научного уровня дипломов и диссертаций. Посмотрите к чему привела гонка за "ВАКовскими публикациями", появилась целая индустрия продажных "вестников" и "журналов аспирантов", которые за деньги напечатают любой "Корчеватель" не только без какого-либо научного рецензирования, но даже вообще не читая! Недавнее изобретение мошенников - создание псевдопубликаций в "дополнительных" выпусках ваковских журналов http://alliruk.livejournal.com/573804.html

Неужели Вы хотите, чтобы мошенники получали деньги за статьи в "дополнительном выпуске" журнала Nature, изданном в Одессе на Малой Арнаутской улице? 

0 / 0
Согласен, но дело не в этом

Андрей Геннадьевич,

должен заметить, что уровень контраргументации удручает. Критике подвергаются не сами мои тезисы, а их достаточно произвольные интерпретации.

" публикации не есть самоцель научной работы" 

- По моему мнению публикации являются одним из инструментов донесения результатов исследований до научного сообщества, наряду с другими инструментами, конференциями, международными базами данных, диссертациями, электронными архивами и т.п.

Так ведь я и не утверждал, что публикации являются самоцелью. Это мне приписал СП Полютов. А я совершенно согласен с Вашей цитатой. Вот только суть лежит в иной плоскости. Публикации - это единственный срез, позволяющий точно и честно учесть научный выход  ученого/группы. Один и тот же результат можно десять раз представить на конференциях, а потом еще опубликовать и защитить в виде диссертации. Но опубликовать его можно только один раз, и поэтому публикации наиболее точным образом отражают научный выход. (Хотел бы помянуть сложившуюся практику, когда в авторефератах в качестве публикаций пересчитывают сообщения конференций. Считаю эту практику лицемерной и борюсь по мере сил. Точно так же мне видится некорректной практика, когда одной работой отчитываются по нескольким грантам. Это примерно как одно жилье продать нескольким покупателям - есть элемент обмана.)

Соответственно публикации не могут быть самоцелью, как и получение денег за публикацию. Иначе начнётся гонка за одним целевым показателем в ущерб всем остальным сторонам научной работы. Посмотрите к чему привели гонки за дипломами и научными степенями всех кого ни попадя только потому, что деньги выплачиваются непосредственно за сам факт обладания "корочкой государственного образца", без какой-либо оценки профессионализма вообще… Неужели Вы хотите, чтобы мошенники получали деньги за статьи в "дополнительном выпуске" журнала Nature, изданном в Одессе на Малой Арнаутской улице?

Всякая система оценки научной производительности на что-то опирается, и этот элемент находится под нагрузкой, может прогнуться, не выдержать. (в моей схеме это журнальная + экспертная оценка публикаций). Думаю, Вы и сами можете оценить, как прогнулись элементы, на которые опираются нынешние грантовые схемы. При выделении грантов присутствуют кумовство, некомпетентность и формализм. Часто одна и та же работа оплачивается несколько раз, т.е. несколькими грантами - это никто и за грех не считает. Еще больше денег уходит мимо грантовых конкурсов по принципу влиятельности директоров, но не по принципу их результативности.

Я же предполагаю, во-первых, опереться 50:50 на две оценки, "журнальную" и экспертную, предпочтительно экспертов РФФИ или "Корпуса экспертов". Замечу, что оценить уже выполненную работу гораздо легче, чем работу еще только планируемую. Во-вторых, не следует так принижать надежность журнальной оценки. В Одессе не издают журналов с импактом 30. А если какой-либо журнал захочет публиковать всё без разбора, уже через год его импакт, и так небольшой, устремится к нулю. (Был конечно случай и более затейливого жульничества с импактами, но он был разоблачен и преодолен). Замечу, что основная опора придется не на наши редакции, многие из которых гнилы, а на относительно надежные международные журналы. Да, и в моей схеме за публикации в доп. выпусках заплатили бы пять копеек, согласно импакту, так что никакого урона грантодателю. По всему этому я считаю, что моя схема достаточно надежна, и уж точно надежнее существующих.

0 / 0
Узким местом Вашей схемы

Узким местом Вашей схемы представляется мне экспертиза. Сейчас разгорается скандал, связанный с тем, что экспертиза ВАК проморгала псевдопубликации, на основе которых проводилась "защита" кандидатских и докторских диссертаций одним из диссоветов в Москве. Псевдопубликации были организованы явно мошенническим образом. Якобы издавался "дополнительный" выпуск нормального известного научного журнала и в этом "дополнительном" выпуске как раз и были подложные статьи. На самом деле реальная редакция журнала никаких "дополнительных" выпусков не издавала и ничего не знала об этих махинациях, прикрытых их репутацией и добрым именем. И такие махинации длились несколько лет и обнаружились совершенно случайно несколько лет спустя. Если экспертиза по Вашему предложению будет такого же качества, то мошенники просто "нарисуют" сами себе статьи в журналах с высоким импакт-фактором, получат деньги и всё.

Кто-то должен проверять, есть ли реально в реальных журналах заявленные статьи, или это обман и заявленных статей нет, они выдуманы мошенниками. Если проверка будет формальной, то получится просто воровство http://alliruk.livejournal.com/573804.html

В целом я считаю предлагаемые Вами премии за сам факт публикации безотносительно сути научной работы поведут только к гонке за формальным количеством статей. Сегодня Вася включит в соавторы Петю, завтра Петя включит в соавторы Васю, в итоге у обоих вдвое больше статей в штуках и вдвое больше денег, а реально статей сколько было, столько и осталось.

Что касается отчётов по разным грантам одной статьёй, то я не согласен с Вами. Если бы размер наших грантов позволял одним грантом полностью оплатить всю работу (как мегагранты например) то это можно было бы понять. Реальность другая: экспедиция оплачена грантом РФФИ-а, лабораторная обработка материала и реактивы лотом МОН, зарплата Программой Президиума РАН, зарплата приглашённого молодого учёного РФФИ-МОБ-СТ и всё это вместе в итоге позволяет сделать работу и опубликовать 1-2 хорошие статьи в известных журналах. Ну и как прикажете отчитываться?

Мы вынуждены аккумулировать финансирование из нескольких источников для выполнения одной законченной работы, поэтому и отчитываемся одной работой за все гранты вместе взятые. Это неизбежно при нынешнем крошечном размере грантов в России.

0 / 0
верифицируемость

сомнительно, что можно устроить гонку публикаций в зарубежных изданиях, сужу по своему опыту (моя статья в "algebras and representation theory" давно принята к печати, но  до сих пор стоит в очереди), во вторых, сейчас все журналы доступны on line, т.е. если ваша статья принята, это легко проверить через интернет, равно как и ее отсутствие.

 

0 / 0
Как реагировать на заявление министра

Дмитрий Игоревич!

Считаю целесообразным подготовить проект обращения ОНР к Президенту РФ по поводу неоднократных безответственных заявлений Д.Ливанова,вызвавших шквал возмущений в обществе.Естественно,проект обращения обсудить на сайте, дополнить.Хорошо бы проинформировать научно-педагогическую общественность через социальные сети и средства массовой информации,чтобы в обсуждении участвовали и подписали обращение как можно больше наших коллег.Это обращение должно показать,что Министерство не выполняет ряд возложенных на него функций и принимает неадекватные решения. Затронуть и тему плагиата (завтра истекает месячный срок со дня    поступления в МОН письма ОНР по плагиату).

 

0 / 0
Ливанов

Полностью поддерживаю Ваше предложение, однако предлагаю дополнить определение "безответственные" словами "некомпетентные", т. к. неосведомленность Ливанова о том, что где-то ППС поучают меньше 20 тыс (а они почти везде так получают) на мой взгляд свидетельствует о том, что министр плохо представляет себе положение дел в целом. Или я не прав?

0 / 0
гранты

два вопроса : 1) если вы работаете не в группе (типичная ситуация для математика)? 2) как быть с молодыми исследователями, теми, у кого еще нет задела в виде прошлых работ/публикаций? я думаю аванс не должен ничем подтверждаться заранее, если речь идет о фундаментальной науке. можно просто снизить величину аванса до приемлимого уровня, но сделать его в любом случае невозвратным (честное исследование -- это всегда риск). 

Страницы