Последние комментарии

большим зарплатам. И, как мне кажется - её организовать проще (и выйдет дешевле). Это, прежде всего создание ведомственного жилого фонда. Я сам живу в ведомственной крвартире от Института. И, конечно, у меня есть хороший стимул соответсвовать и перевыполнять нормативные требования - ибо контракт на 5 лет и каждый раз конкурс. Если создать подобный фонд по всей стране для обеспечения мобильности - то, думаю, миграция начнётся очень активно. И это будет для государства полезнее, чем "игры" с жилищными сертификатами или найм жилья.

В вопросе о библиометрии я согласен с Сергеем Петровичем, да и с Александром Львовичем. Во-первых, потому что "правильное" применение библиометрии лучше "неправильного". А во-вторых я сейчас живу в стране победившей библиометрии - Польше. Как это выглядит.

Теория. Если коротко, то примерно так. За 4 года человек должен отчитаться не менее 1й и не более 4 статьями. Естественно лучшими. Звучит неплохо, правда же? Начинаются детали. Журналы делятся по дисциплинам. В каждой дисциплине делятся по категориям. За первую и лучшую дают 200 пунктов (баллов), за худшую - 5. В общем, имеет смысл обсуждать лучшие категории - 200 (первый центиль), 150 (первый дециль), 100 (первый квартиль), 70 пунктов (в порядке убывания). У первых трех категорий баллы за статью на число авторов не делятся, а ниже делятся. 

Реализация. 

1) Дисциплины - физика, биология, химия, математика. Инженерным наукам не повезло - их много, и мне лично не понятно, зачем. Как нетрудно догадаться, например, биология -  большая дисциплина, и в ней есть разные направления с абсолютно разным цитированием и все такое... То есть сравнивается, например, энтомология с молекулярной биологией...

2) Выбор журнала - однозначно происходит согласно баллам. Например, позавчера выбирали журнал. Коллеги сначала проверили балльность и выбрали журнал с такой же сумой баллов, но в котором проще опубликоваться. И вместо того, чтобы послать в журнал большую статью на 30-40 страниц со всеми деталями, мы будем ужимать ее в 10-15  страниц. Ибо - а зачем напрягаться.

3) Вполне официально звучит, что никто не собирается читать статьи (просто потому что кто это будет делать - некому) - они и автор оценивается только на основании чисел. Поэтому, например, статья с 7 соавторами за 150 пунктов на 7 страниц (первый дециль) безусловно лучше (в полтора раза), чем статья в 30 страниц с одним автором за 100 баллов (первый квартиль). И каждый из первых 7 соавторов тоже в полтора раза лучше, чем автор последней статьи. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ... 

И это, на мой взгляд существенно искажает поведение научных сотрудников. И не только молодых, но вполне себе пожилых и заслуженных. Потому что к примеру завкафедрой должен думать об оценке кафедры в целом, декан - об оценке факультета...

если бы 1 тыс. евро выходила гарантированного (!) оклада для условного научного сотрудника - да я бы сам целыми днями сидел в лаборатории

Есть два важных момента. 

1) В системе с гарантированной зарплатой не предполагаются дополнительные выплаты из грантов. Гранты идут исключительно на расширение группы, аспирантов, постдоков, оборудование, поездки. Мотивация для получения грантов, соответственно, именно в этом, а не в личной зарплате. То есть, если Вы согласились на зарплату 1к евро, то на ней и будете сидеть. Кроме того, то, о чем я говорю предполагает серьезную мобильность: люди до какого-то возраста должны регулярно ездить по стране, получать и отдавать опыт. Соответственно зарплаты должно хватать на аренду жилья и переезд. Минимальная зарплата, которую я указал, вытекает из этих вещей.

2) На личном уровне многие будут рады зарплате в 1к евро. И в этом смысле условие "достаточности" может и выполняется. Но...  На государственном уровне нужно понимать, что мы находимся на глобальном научном рынке труда. И если государство хочет, чтобы мы на этом рынке были конкурентоспособными (от нас не только уезжают, но и приезжают,- и это ключевой момент), то оно должно обеспечить зарплату, соответствующую тем стандартам, которые приняты в мире в этой области человеческой деятельности. Какие это зарплаты я примерно указал, они не взяты с потолка. При этом выполняется не только условие достаточности, но и условие разумности. 

Если мы работаем на международном уровне и министерство и государство требует от нас именно международного уровня, то мы должны требовать и международных условий труда, в том числе и зарплату и инфраструктуру и прочее... Это рынок. Хотят иметь науку на международном уровне? Дадим. Но на соответствующих условиях. Пока народ согласен на нищенские зарплаты и отсутствие минимальных условий труда, никто ничего не даст.  Так что нужно менять свое отношение и к минимальным зарплатам тоже. Многие это отношение поменяли и... уехали. Надеюсь государство уже понимает, что оно на рынке и наших людей, на подготовку которых уже потрачено много ресурсов, элементарным образом перекупают... 

Даже что-то писали, и "голоосовалки" вешали. Но реакции от Совета - никакой. Вероятно, можно было бы хоть краткую информацию давать, типа "Совет ОНР обсудил предложение и голосами х/у отклонил его".

Ученые должны получать хорошие результаты и публиковать их в хороших изданиях.

Мне это представляется не совсем точным. Ибо, на мой взгляд,  "ученые должны работать и получать результаты", а какой это будет результат, хороший или плохой (в широком смысле), заранее неизвестно. Является ли хорошим результат, который показывает, например, ошибочность или даже просто бесперспективность какого-либо пути развития? А ведь подобные "отрицательные результаты" могут быть и более важны даже. Но такой результат даже опубликовать нельзя, а время на это потрачено и далеко не всегда потрачено впустую. Или является ли хорошим результат, который слабо цитируется сегодня, но который является краеугольным камнем чего-либо, что появится в будущем? Я выше приводил пример по поводу своего научного обзора. Повторю еще раз: значительная часть ключевых научных работ в одной из моих областей за 70 лет цитировалась крайне плохо. Часть из этих работ были напечатаны, на момент опубликования, в достаточно сомнительных изданиях (например в Австралийском физическом журнале в 60-х вышла целая серия основополагающих статей, то есть в журнале, который еще 30-40 лет назад был слабо доступен и имел непонятный квартиль, но сейчас доступ уже есть). Только через 60-70 лет, в ретроспективе, вклад той или иной работы стал более понятен.  И, более того, научный вклад этих работ почти никак не связан с уровнем журнала,- мне (как ученому) нет никакого дела в каком журнале опубликованы были ключевые работы и, тем более, мне нет никакого дела до квартиля того или иного журнала аж 60-70 лет назад, я смотрю только на реальный вклад той или иной работы в соответствующую область науки (кстати, многие "хорошие работы" в "хороших журналах" в обзор не вошли-часть из них хотя и были "модными" в свое время, но являлись так или иначе "перепевками" основных работ - это все достаточно хорошо видно в ретроспективе). И... история еще не закончилась и многое еще будет переосмысливаться. Качество и импакт той или иной работы и того или иного ученого может оценить только совокупное научное сообщество, да и то, часто, лишь в ретроспективе... Это не только в моей области науки так, это общее правило. Так что это такое Ваши "хорошие результаты" и "хорошие издания" с точки зрения не чиновника, а ученого? Разве можно строить на такой зыбкой почве как квартили или даже цитирование государственную (!) систему оценки труда ученого и тем более оплату его труда? 

А теперь добавим: и получать за это хорошие деньги. И вот если Вы с этим согласны, то нам, действительно, "спорить не о чем".

Согласен. И я в посте выше так и написал- зарплата должна быть разумно достаточна (от 2 до 7-8 тысяч евро, в зависимости от квалификации в цепочке мнс-гнс и 10-15 тысяч евро и более за экстраординарные результаты типа нобелевки; это если смотреть на международный научный рынок труда- это "хорошие деньги"?). Но я считаю, что "получать хорошие деньги" должны все те, кто прошел квалификационный барьер,  получил научную позицию и работает (при условии реальных конкурсов, мобильности и вещей описанных постом выше). А не только те, кто публикует "много и хорошо" (смотрите выше). А для того, чтобы "хорошие деньги" не получали бездельники и неспособные к науке нужно реализовывать комплекс мер, который я схематично описал в посте выше. ПРНД при распределении зарплат это не позитивный и даже не нейтральный путь, это негативный путь. И еще. Я честно говоря уверен, что 1) майские указы насчет 200% от зарплат по региону выполнены. Но, при этом, я также уверен, что 2) огромная часть научных сотрудников получает близкую к минимальным ставкам зарплату (и в том числе судя по комментариям коллег на сайте ОНР), то есть 15-30 тысяч рублей (200- 400 евро), что безобразно мало при любой ненулевой научной результативности и примерно соответствует средней российской пенсии или пособию по безработице.  3) Скажем в Москве 200% зарплата это уже очень близкая к "мировой" (Германия, или США) оплата труда. Вы задумывались, что эти три вещи означают? Так вот из этих трех фактов следует, что в России сейчас есть некая группа людей (может быть процентов 10) у которой зарплата в десятки раз выше чем даже эта высокая "мировая зарплата".  Так-то... Это нонсенс, который как не идет на пользу науке, так и не имеет смысла с административной и экономической точек зрения. Зарплата должна быть "разумно достаточна" (соответствовать зарплатам на международном научном рынке труда, но не быть чрезмерной)  и не должна в науке быть тем, на что идет специальная охота со всеми вытекающими отрицательными моментами (карьеризм, непотизм, накрутки рейтингов и тому подобные вещи). Для зарабатывния денег есть другие области деятельности. Мотивация для научной работы совсем другая, это не деньги. 

Даже клуб 1 июля не прошел мимо, указав в заявлении о госзадании 2018 г.,, что делить на N - "является демотивирующим и деструктивным".

Мне кажется, что если встретились двое коллег и у них наладилось творческое сотрудничество, то они получат не в 2 раза больше результатов, а в 3 или 4, и, соответственно, напишут в 3 или 4 раза больше статей

Я не во всем согласен с "Клубом 1 июля", но вот тут я с ними абсолютно согласен. Они верно пишут, что  "является демотивирующим и деструктивным".  

В посте выше я писал, что во многих научных областях синэргетический эффект от коллабораций заключается не в повышенном числе публикаций, а в самой возможности сделать работу. При этом объем работы той или иной группы или отдельного автора среди 10-20 авторов может быть не ниже, чем в работах, в которых 1-2-3 автора. В Вашей системе, когда работа делится на число авторов, этот момент никак не учитывается. То есть человек проделал объем работы, не меньший чем проделал его коллега с индивидуальной публикацией, но получил в 10 раз меньше только потому, что в статье у него 10 соавторов. "Объем работы", как я писал в посте выше,- не учитывается. У Вас, в Вашей работе, это не так, с чем Вас и поздравляю. Но у многих так (особенно если это коллаборация экспериментаторов и теоретиков). Ну и, как тоже писал выше, система деления на число авторов действительно психологически не способствует коллаборации: проще сесть и самому чего-то наклепать или использовать старые устоявшиеся контакты, чем делать усилия по организации крупной коллаборации (а это весьма серьезные усилия даже просто по координации работы), особенно новой коллаборации для решения принципиально новых не существовавших ранее задач (а не как у Вас долговременное сотрудничество), а также решения "объемных, больших" междисциплинарных задач (эти задачи сейчас выходят на первый план по очевидным причинам, во всей мировой науке- грядет новый научный прорыв, это уже достаточно очевидно). Чисто психологически  легче работать без кособых коллабораций, а значит, в массе, именно такой сценарий и будет реализовываться- в обществе (в массе) работают именно такие простые механизмы- делается то, что проще и дает наибольший личный эффект. Таким образом, Ваш тезис о том, что число публикаций в коллаборациях растет (и тем более нелинейно растет) от числа соавторов, далеко не всегда соответствует действительности. И это эффекты не второго порядка, а эффекты первого порядка- теряют именно те, кто делает прорывные междисциплинарные крупные работы, и происходит это во многих научных областях.

Все эти вещи, наверное, можно учесть как-то формально в формулах. Можно также делать экспертизу каждой работы, чтобы избежать деструкции от ПРНД. Но Вам не кажется, что слишком уж много уходит и энергии и времени, то есть ресурсов, (уже больше 10 лет на это ушло) как на обсуждение самого этого ПРНД (а сколько потрачено денег на "круглые столы" и обсуждения, не больше ли чем на сами стимулирующие надбавки?), так и на его "подгонку" под нужды того или иного института (с возможностью манипулирования со стороны дирекции), а идеального ПРНД так и не придумано? Ни о чем это не говорит? У меня-то ответ простой: ПРНД изначально ущербен и сделать его таким, чтобы он учитывал все особенности научной работы просто в принципе нельзя.  Альтернативный и натуральный путь я описывал постом выше. Чем он Вам не нравится?

Систему стимулирующих надбавок можно (и, наверное, нужно было) вводить на какое-то время, как вспомогательный инструмент,  для реализации нормальной системы в условиях когда действительно появилось много "балласта" из-за недофинансирования, но делать это основой долговременной политики и краеугольным камнем (как сейчас) нельзя категорически, эта система мешает профессиональным вещам!

Не "бьемся мы за каждую копейку", а бьемся за каждый результат.

Задам один вопрос. Вот Вы написали статью, нужно принимать решение об отправке в тот или иной журнал. Положа руку на сердце, неужели никогда не смотрели квартиль журнала в который отправляется статья? Я уверен, что когда-то смотрели и решение принимается в том числе и на этом основании. Не так ли? А так ведь быть не должно? Наверное мы должны учитывать только и исключительно профессиональные моменты при отправке в печать? И если Вы квартили смотрели между делом (и так примерно представляете какой где квартиль, ибо опыт у Вас), то молодежь уже будет их смотреть целенаправленно (Вы в юности интересовались квартилями?), а профессиональные вещи у них отойдут на второй план. Я уже вижу, что это происходит: выбор журнала делается как минимум не в последнюю очередь по квартилю, а не по профессиональным признакам, и надо бы опубликовать вооон в том журнале, да он квартилем не вышел, вот и отправляются статьи туда, где локальное научное сообщество по теме статьи не особо печатается, зато квартиль Q1...  Это происходит в массе (статистической массе) и будет неизбежно даже в более уродливых формах происходить с молодежью, если от этого зависит благосостояние семьи. Чистая психология. 

Нужно безжалостно выкидывать из научной системы все так или иначе видимые вещи, которые могут в принципе помешать научной работе и развитию и которые так или иначе идентифицированы.  Система со стимулирующими надбавками в науке в том виде, что сейчас есть- из их числа. 

впиши меня в свою статью, а я впишу тебя в свою, и тогда каждый получит в 1.414 раз больше. 

Поэтому в схематичном плане постом выше я и написал про научную этику и про персональную ответственность. В нормальной системе такие вещи даже в голову не придут, а если придут и будут реализованы, то за этим должна следовать профессиональная дисквалификация. Ну и, в предлагаемой системе, не будет никакого смысла "вписывать", ибо никакой ПРНД попросту не нужен...

Это что это Вы ОНР хороните? Так оно Вам надоело? Медленно, конечно, шевелимся. Но ведь делаем что-то полезное? Вот сейчас надо поддержать заявление СПб Союза ученых за спасение Архива РАН. А потои, может, и придет время собирать подписи за отставку министра, который хочет удваивать число публикаций каждые 5 лет и превратить РФ в Великую страну-производительницу мусорной науки. Присоединитесь? 

Каждый делает свое дело на своем месте?

Руководствуясь лозунгом: "Делай что должно, а будет как бог даст"?

А на дискуссии, письма и т.п. времени не остается.

В наших длинных дискуссиях часто тонут важные идеи. Предлагаю ввести в шапку нашего сайта актуальный лозунг ОНР, который можно было бы менять при утере актуальности. В данный момент предлагаю цитату из текста Сергея Петровича. Всё вместе может выглядеть так:

Общество научных работников (ОНР)

Сообщество учёных, созданное "снизу"

Ваши оценки весьма профессиональны, но, как это часто бывает, категоричны

Никакой категоричности нет. Я выражаю лишь свое мнение, оно хоть и основано на достаточно обширном опыте и размышлениях, но является, безусловно, дискуссионным. Разумеется, из каждого правила есть исключения. Даже в таком бесспорном пункте как самоцитирования (>30%), несмотря на то, что сама статистика в данном случае становится некорректной. 

И вроде известны способы учета этого: считайте квартили, а не импакты, или SJR по Скопусу, поскольку SJR нормируется по областям наук.

Квартили это хорошо, но делать это основой при распределении ресурсов тоже некорректно. У меня самая цитируемая статья вышла в журнале Q3 (на момент опубликования). В Вашей логике я бы за эту статью ничего не получил. Да и сами квартили это весьма условная вещь, которая зависит не только от научной силы авторов, а может зависеть также и от политики журнала (например журналы Elsevier какое-то время назад просто бойкотировали в Европе и это повлияло на квартили ряда их журналов, Вы знаете?). Поэтому, на мой взгляд, даже в такой казалось бы бессспорной наукометрической вещи есть определенные сомнения, но, как говорится, "лес рубят, щепки летят", "пользы больше чем вреда"? 

Делится на количество соавторов, и на количество институтов автора, указанных в статье

Тут есть сразу 2 отрицательных момента, связанных с количеством соавторов. 

1) По сути не приветствуются коллаборации, то есть расширение тематики за рамки тем института. 

2) Не учитывается "объем работы" в статье. У нас по некоторым тематикам в последнее десятилетие в статьях стало по 7-12 авторов, поскольку задачи стали более "объемными" и внутри небольшой группы работу просто не сделать. Там и экспериментаторы, и теоретики, и люди, делающие моделирование и численные расчеты. Синергетический эффект от коллаборации в данном случае не в том, что публикуется больше статей, а в том, что делаются научные прорывы, которые иным способом просто невозможно сделать. 

По сути Вы свели сложную задачу использования наукометрии в различных областях к узкой задаче оценки научной результативности отдельного ученого. Я, в принципе, согласен с тем, что наукометрию можно и должно использовать. В основном для "отсечения" совсем уж неработающих людей. А также для оценки крупных научных подразделений (институты, университеты, большие лаборатории, а также при оценке всей научной системы страны). При такой оценке возможно использование соответствующих статистических методов, основанных на усреднении. Но ее точно нельзя использовать для оценки, скажем так, отдельного ученого из основной массы ученых и, тем более, при распределении их зарплат.   Использование такой системы для оценки отдельных ученых может вести только к одному: к приспособлению основной массы людей ("научного бульона") под требуемые показатели и не более того. Что при этом будет с наукой никому неизвестно, но мой прогноз отрицательный: люди (очень многие) будут заниматься накруткой рейтингов, а не наукой. Ученые вообще не должны думать о квартилях и наукометрии. Вы понимаете что это ненормально, когда каждый ученый начинает следить за квартилем журналов или своим хиршем? Вы хотите отсечь тунеядцев, но удар осуществляете по работающим тоже, и даже в первую очередь по ним. А также соответствующим образом воспитываете молодежь, которая начинает думать о хиршах с детских лет, а это чревато проблемами в дальнейшем.

Нормальная система должна быть основана на базовом финансировании и тарифной сетке. Стимул к научной работе это не зарплата (если она "разумно достаточна") и ее увеличение за счет квартилей, а признание коллег и удовольствие от профессиональной работы. Гранты, квартили, хирши должны работать лишь на расширение научной группы и тематики работы, но никак не на "поддержание штанов". Никакого стимула для работы сама по себе зарплата в науке не дает (если она разумно достаточна). Для отсечения неработающих людей должны быть реализованы 1) реальные конкурсные механизмы найма людей, 2) программы мобильности, 3) контроль со стороны министерства за усредненными показателями крупных подразделений, 4) реализация механизмов персональной ответственности руководителей этих крупных подразделений (а) не выполняет директор института некие условные средние показатели- увольнять, б) на локальном уровне института, лаборатории, группы должны приниматься все решения о кадровом составе, только соответствующий руководитель может оценить кто и как работает, неважно будет он это делать с наукометрией или без нее,  а  при наличии реальной персональной ответственности директора, завлаба и т.д. за свои решения это неизбежно будет работать как надо), а также 5) должна работать научная этика. Сейчас выбран самый простой способ движения и развития, возможно, что псевдоразвития (почти бессмысленная наукометрия, применяемая к отдельным ученым и некая экспертиза- при почти полном отсутствии экспертов по самым современным областям науки, которые в России за 30 лет либо не появились, либо исчезли) в котором ничего из этого реализовывать не планируется даже в перспективе, а планируется дать ученым некие наукометрические ориентиры и заставить их биться за каждую копейку своей зарплаты вместо научной работы. Конечно, это может дать статистический результат, которым потом можно отчитаться (особенно если кратно увеличить число "конкурсантов за новые деньги"). Но что толку от статистики, если науки, как науки, нет. То, о чем я говорю, все-равно рано или поздно придется реализовывать, хотя это и более сложный путь. Жаль лишь потерянного для страны времени... Я так это вижу пока-что. Может быть и ошибаюсь...

Виктор Анатольевич, я тоже имел в виду сомнительность слов Никонова, а не Хохлова)

Ну что же, останемся при своих. Я не вижу ничего сомнительного. 

P.S. Вообще говоря, я прочитал ответ Хохлова на фейсбуке, когда он там появился. А вот комментарий депутата в некоторых местах сомнения у меня вызывает. И как раз про публикации. 

А в чем соображения  сомнительные-то? Хотелось бы как-то развития мысли.