08
Июн
2018

и опять РФФИ... не опять, а снова

Читайте также другие материалы по теме: 

Получил распрекраснейшую рецензию на РФФИ - без единого замечания, но не поддержали...

В рецензии заметил одну странность - оценка соответствия фундаментальности стоит 0, а эксперт, как я понимаю, хотел поставить максимальный бал (3).

 

Обоснование оценки «0» (исследование не имеет фундаментального характера) (доступно заявителю):  Цель Проекта – решение важной фундаментальной научно-технологической задачи: компьютерный дизайн новых двумерных графеноподобных структур, обладающих высокой магнитной анизотропией; выбор наиболее технологически пригодных для применения в устройствах магнитной записи. Востребованность поставленных в Проекте задач ясна, а их решение может расширить знания в физике двумерных структур, в том числе магнитных. Задачи Проекта представляют значительный интерес и важны как конкретно для физики графеноподобных структур, так и для потенциальных применений в спинтронике и электронике.

Вопрос коллегам: можно ли попробовать обратиться в фонд - заявка не прошла из-за сбоя или случайной ошибки эксперта? Или заявку просто завалили на финальном заседании совета?

0 / 0
Забыл указать, что все

Забыл указать, что все остальные баллы 3 и положительные.

0 / 0
Думаю, что стоит обратиться в РФФИ...

Обидно, что из-за технической ошибки хороший проект не принят.

Пересмотрят решение или нет - большой вопрос; однако, указать на это обстоятельство необходимо.

0 / 0
Вроде бы, если оценка не 0

то ее обосновывать не надо.

Если есть обоснование, то вероятно, что эксперт его поставил.

0 / 0
Обоснование

Приведённое обоснование не соответствует идее оценки 0. От слова совсем.

0 / 0
Я говорю о правилах для рецензента

чтобы было понятнее.

В этом пункте и ряде других комментарии требуются, если ставиться оценка 0.

Потом идут пункты, к которым комментарий обязателен.

Так что это наверняка неточность рецензента или какой то хитрый ход. Мне недовно рассказывали случай, когда оценка ноль и в комментарии написано, что у заявителя нет публикаций. Вот только фамилия заявителя с ошибкой в одной букве (в комментарии).

0 / 0
Что делать

Нужно понимать, что для конкретно этой заявки ничего уже не изменится, вне зависимости от того была техническая ошибка или нет. Никакие фонды, нигде, и РФФИ в их числе, не пересматривают результаты никогда. 

При этом, мое мнение,- писать апелляцию все-равно нужно. Для будущих заявок. 

Ну и, думать о том, «что не так в королевстве датском» и как это изменить.

0 / 0
Сергей, а в РФФИ нет как

Сергей, а в РФФИ нет как таковой процедуры апелляции. Дозвонится мне не удалось ни в РФФИ ни в администрацию Томска... я написал в КИАСе в форме службы поддержки. Это уже 8ой конкурс, который зарубают у меня в РФФИ... больше не буду писать - смысла не вижу быть массовкой... Тем более на это уходит уйма времени, и я трачу его на эту белеберду. тема перспективная и сейчас двумерные магнетики это hot topic... ими занимаются все ведущие ученные и в том числе лауреаты нобелевской премии....

1 / 3
Правильный вывод: нечего тратить время на написание заявок

Займитесь лучше написанием статей. Если эксперимент или расчёты проводить не удаётся, то пишите обзоры, а то, судя по вашему профилю в Гугл Академии, в 2017 году вы вообще ничего не опубликовали, да уже половина 2018 года прошла - и тоже ничего. А ведь об учёном судят исключительно по публикациям! А если ваша тема, действительно, hot topic - то ищите подходящую группу за границей и уезжайте.

0 / 0
следуя этой логике

такие известные ученые, работающие в области ветеринарии, как Луи Пастер, Роберкт Кох, не получили бы грант РФФИ ведь они были первыми - какие тут публикации? Собственно, любой родоначальник нового научного направления гарантированно не получит грант РФФИ. Учитывая, что РФФИ дает множество небольших грантов, то как раз это единственный шанс, для большинства ученых РФ, получить поддержку своего инициативного проекта, если появилась оригинальная научная идея..  Когда же появится фонд в котором будут поддерживать хорошие проекты, с интересными идеями?

Кстати, не мешало бы ввести конкурс типа "мой первый грант" для ученых любого возраста. Ведь не все ученые работали в РАН или НГУ и хотя бы шанс НАЧАТЬ работать на нормальном уровне должен быть у каждого (не потому что это справедливо а просто это повысит эффективность выяявления эффективных ученых, даже если они не из РАН).

1 / 1
И снова здравствуйте ...

Вот     просто    объясните  мне,    почему  при выборе  из   двух   одинаково     написанных  проектов    надо  предпочесть   тот,   в  котором у   руководителя  нет  ничего  за  душой  ?   Не  по  теме  проекта   -  а  вообще  ? 

Правда,    тут  есть  одна   не-правда   -   если человек  пишет  и  публикует,  то   и    заявки   он   обычно  пишет  лучше.  Такова   се  ля  ви  ...

 

ЗЫ   По   поводу  Карцева   -     не  понял     произошедшего   ни   разу.  А  что  с  другими     рецензиями  -  их  все-таки    три ? 

0 / 0
этот раз их почему то две..

этот раз их почему то две...видимо специфика регионального конкурса

0 / 0
И где вторая ?
0 / 0
вы тоже объясните почему

нужно игнорировать уровень научной идеи в угоду уровню публикаций? 

Объянсяю

1. Теоретически - цель фонда состоит в выдаче грантов чтобы наилучшие научные проекты получили поддержку. Нужно чтобы самые хорошие идеи были реализованы. Уровень публикаций это косвенный признак непрямым образом подтверждающий квалификацию авторов/проекта

2. Поддержка ученых за уровень публикаций имеет место быть и сегодня: надбавки за публикации, необходимость отчитыватся публикациями по проектам, чем же будут отличатся гранты РФФИ от остальных путей финансирования, если там тоже основным критерем служит количество и уровень публикаций?

3. Если при отчете по гранту РФФИ вы не отчитаетесь запланированным количеством публикаций, то это приведет, скорее всего, к закрытию проекта. Таким образом, если давать гранты за оригинальность научной идеи и научную новизну, то это не избавляет от необходимости писать статьи в хороших журналах и не убирает контроль за писучестью исполнителей проекта. Статья как критерий качества проекта все равно останеться, просто добавится еще научная новизна.

4. Если основной критерий - публикации, то зачем писать заявки вообще? Посмотрели не проще ли выстроить рейтинг авторов да и поделить деньги? Зачем все эти сложности если в итоге все сводится к уровню публикаций?

5. Количество и качество публикаций, в том числе, зависит от количества ранее полученных проектов, от крутизны соавторов (нередко студент имеет более куртые публикации просто по причине работы в хорошей лаборатории, означает ли сие что выйдя из стен ВУЗа такой бывший студент должен получить грант РФФИ а 50 летний с.н.с.,  который не имел таких ресурсов и соавторов,  не должен?). В итоге мы получаем замкнутый круг - люди получившие поддержку, напишут благодаря ей статьи и будут получать поддержку и далее. Но разве гранты это не разновидность социального лифта и лифта для идей? Для лоббистов есть крупные проекты, базовое финансирование, РНФ и т.д.

 

Пример. Была у нас завиральная идея по поводу эритроцитов как элемента противовирусного иммунитета (ложные мишени и средство доставки вирусов в селезенку и т.д.). Раза три мы подавали заявку в РФФИ (привлекая в команду и профессиональных т.е. не ветеринарных вирусологов) и пролетали (несмотря на высокую оценку идеи специалистами из Вектора и академгородка)... А потом, спустя лет 7-8 в США подобная идея вошла в топ-10 лучшых научных идей... И это далеко не единичный случай. Может быть тогда помимо научных публикаций стоит оценивать вот такие вот случаи и рассматривать их в качестве критерия способности генерировать прорывные и реализуемые научные идеи мирового уровня?

 

0 / 0
Да не сводится все к уровню публикаций ...

Ну  вот   смотрите    -   есть   две  идеи,   обе     интересные.   Одна   высказана     50-летним   СНС и  вторая    50-летним СНС.   Но    вот у  одного  2  статьи в   PubMed,    а  у  второго   -   30.   У   кого    шанс   реализовать  идею  выше   ?   Один     почему-то    доказал свои  возможности,  а  второй    -  нет.  У  кого  шанс  на   получение  гранта  выше  ? 

Я   уже  не    говорю  о  том,    почему  человек  с  таким  публикационным    уровнем вообще    снс ...

0 / 0
так вот вы и свели

к публикациям при прочих равных. Но оценка по публикациям в разы проще, чем оценка научной новизны. Чтобы оценить оригинальность и ценность нужно быть экспертом в этой области. Закономерно что если не делать акцент на анализе идеи. научной новизне, то большая часть экспертов деградирует до анализа публикационной активности.

Ответ - да если обе идеи интересные то будет все так как Вы сказали. 

Вопрос не в этом - вопрос в том, что если интересной будет только одна идея, то поддержат ту которая менее интересна, даже если уровень публикаций будет идентичен, просто в виду большей вероятности успешной реализации простой идеи. Я уж не говорю о ситуации когда будет стоять выбор между уровнем идеи и уровнем публикаций.  Поэтому креативят у нас англичане, японцы, американцы..

 

0 / 0
Вы можете мне не верить

Но почему-то у людей с хорошими публикациями и проекты сильнее. Видимо потому, что они умеют писать статьи. Поверьте на слово - публикация по биологии в журнале с импактрм более 5'очень хорошо учит думать и формулировать. А вариант идеи гениальные - публикации нулевые не работает.

0 / 0
Справедливости не существует

Справедливости не существует. Есть только интересы. Интересы науки, интересы государства, интересы фонда- причем порядок и важность "интересов" здесь может быть и другим. Почему так? А вот так сложилось... Из-за ограниченности ресурсов.

1 / 0
Соглашусь - справедливости не существуют

Но    это  не  означает,  что  к  ней  не  надо   стремиться ...

0 / 0
с точки зрения эффективности а не справедливости

грантовая система  обчно существует не затем чтобы хорошие мальчики получили самые сладкие конфетки, а затем чтобы лучшие идеи были выявлены и воплощены. Это эффективнее т.к. цель науки получать новое знание, а не отчитываться за процент успешно реализованных проектов и не поддерживать хороших ученых, в ущерб плохим ученым. 

Если ситуация становится иной то это деградация системы. 

2 / 1
Не уверен

Грантовая система не может служить тому, о чем Вы говорите. Если бы Эйнштейн подал заявку на грант по теории относительности, то его проект а) не поняли бы, б) скорее всего высмеяли бы, а его назвали фриком. Проблема в том, что принципиально новые вещи нельзя оценить заранее, их как правило можно не только оценить, но и понять только задним числом. В грантовых фондах, кроме всего прочего, эксперты не могут как правило быть узкими экспертами по той или иной узкой проблематике и в принципе не способны оценить идею из узкой области науки. Кроме того, они работают в режиме цейтнота, когда нужно за несколько дней оценить сразу несколько сложных проектов. Эксперты, конечно, оценивают и новизну и оригинальность, настолько насколько в состоянии их оценить. Но при этом могут оценивать и уровень и количество публикаций и другие непроектные вещи, например необходимость поддержки какого-то конкретного института, университета, региона или какого-то направления исследований. При этом, заметьте, публикация в том или ином журнале уже сама по себе говорит о нескольких вещах, например о том, что человек уже что-то сделал, и значит есть шанс, что и в рамках проекта он планку не опустит, а его работа прошла в журнале экспертизу узкими (!!!) специалистами по теме проекта, что очень и очень важно для «широкого» эксперта в фонде. По простой причине-эксперт в фонде основывает свое решение на оценке узких профессионалов из той или иной области науки, оценивших и принявших к публикации научную статью.

Грантовая система направлена не на суперидеи, а на поддержку лидирующего, но «среднего класса» исследователей и такого же рода идей. Если какая-то из этих идей станет при поддержке топовой, то это хорошо, но цели такой не ставится. 

Для генерации и реализации топовых научных идей нужно базовое финансирование-стабильное, достаточное и по всей линейке возможных исследований, поскольку научные прорывы могут случиться где угодно и у исследователей совершенно разного уровня и публикационной активности. Гранты служат только для расширения и поддержки той или иной обещающей тематики и научной группы, не более того. Поэтому «креативят» те, у кого есть подобное базовое финансирование. 

0 / 0
помнится посещал некое совещание по грантовой политике Евросоюза

в общем представитель фонда из Евросоюза рассказывал много чего. На каком-то этапе встала некая дама и начала выяснять какой уровень публикаций должен быть чтобы претендовать на получение гранта в этой программе.. А представитель объяснил что главное это не публикации а уровень проекта и оригинальность идеи... Дама поперхнулась и взволнованным голосом начала уточнять как такой бред может быть? И представитель объяснил примерно то же самое о чем говорил я на этом сайте. 

Меня больше всего, умиляет, что мы здесь в РФ изо всех сил копируем какие-нибудь Западные Традиции, или нормы, законодательство и внедряем а потом выясняется что все было совсем не так.

Например, у нас медики активизировались с с сальмонеллой в курах (при том что люди не едят сырое мясо птиц и не могут заразится таким образом) причем сальмонелла любая под запретом (даже еслиэтот серотип только у насекомых бывает). ссылаются на нормы и стандарты Евросоюза. Специалисты Евросоюза были очень удивлены...

Мы тут по настоящему Русские люди, аминь :))))

1 / 0
Правда ?

И  почему   же  тогда  в    проектах   рамочных  программ  оценка    публикаций   есть ?  Если  что   - делал   я   эти   экспертизы.   

1 / 0
Я тоже посещал

Я тоже посещал подобное мероприятие. Обсуждалась рамочная программа. И на вопрос есть ли "политическая составляющая" при распределении грантов ответ был такой: "политическая составляющая доминирует". Под политической подразумевалось много чего, но точно не уровень идей. 

И вопрос к Вам: "каким образом можно оценить проект на уровне заявки (в которой никто и никогда не раскроет все карты), если в нем содержится обещание на прорывную идею, но нет НИЧЕГО подтверждающего (ни статей, ни опыта у авторов заявки), что этот прорыв может быть осуществлен и осуществлен именно этим коллективом"?

1 / 0
не вижу проблемы

когда вы читаете статью, то оцениваете работу а не то что журнал хороший и автор вроде ничего -правда? Если в проекте нету научной новизны, то такой проект не стоит поддерживать и если этой новизны немного то тоже не стоит равно как и в случае, когда научная новизна связана с отсутствием интереса к данной сфере у всех остальных ученых всего мира потому-что это не имеет перспективы (типа изучения микрофлоры копыт у коров в деревне сосновка). 

Вот например, оценивал я проект МГУшников и все у них хорошо и публикации и приборы и сами они молодцы но логика проекта хромала. Вот почему я должен поддерживать проект если некоторые утверждения авторов нелогичны?

Или скажем некие медики рассуждали про борьбу с биопленками и рассматривали биопленки как некий барьер задеривающий антибиотики. Собственно их логика состояла в том что если биопленки сорбируют антибиотики то этим самым они защищают бактерий от антибиотиков..  но ведь это нелогично, это как газ толченым кирпичом задерживать. Почему уровень публикаций должен оправдывать остутствие логики и вообще научной  новизны? А вот например. некие томичи рассматривали идею иммуногенного дисбиоза и довольно свежо выглядело. Настолько свежо что эксперт предоставил мне их проект т.к. помнил что я эту самую концепцию с ним обсуждал и заявку подавал в РФФИ весьма и весьма похожую. Ну конечно же я посоветовал дать положительный отзыв :).

Или таргетная терапия рака (не зря же назвали кладбищем мозгов эту область) или ассоциативные исследования в области генетики рака (перебираем SNP поштучно, пишем десятки статей, потом пишем обзоры и делаем мета-анализы на разных местных популяциях). Да это гарантирует публикации в журналах т.к. статистика по регионам нужна но ожидать прорыва точно не стоит.

3 / 0
Спор ни о чем

Вы с чем спорите, я никак понять не могу. Эксперт должен учитывать все моменты. И новизну и выполнимость проекта и ещё много разных вещей. Если этому помогают публикации, то это учитывается. Если этому помогают хирши-тоже учитывается. Такой учёт особенно актуален при сравнении примерно равных по силе проектов, а подавляющая часть проектов в фондах именно что близки по силе. Если не помогают все эти дополнительные критерии, то они не учитываются. Конечно, недопустима оценка проекта только на основе наукометрии, к которой и публикации относятся, и мы тут давно уже об этом говорим. А Вы ратуете за то, что предыдущий бэкграунд вообще не должен учитываться? То есть вот написал ученик пятого класса якобы крутой прорывной проект, наобещал с три короба, и никто не должен смотреть, что у него как бы нет даже базы знаний для выполнения проекта? Это нонсенс, если так. И если Вы этого не понимаете, то это говорит о Вашем уровне профессиональной квалификации. 

0 / 0
давайте уже завершим эту дискуссию

с моей колокольни видятся постоянные рассуждения о публикациях, их уровне, уровне журналов - науку пытаются свести к наукометрии, причем весьма в узком смысле. 

Ну конечно же я не против статей и конечно же и мне проще всего  посмотреть какие публикации у человека а не заморачиватся вниканием в то что этот человек написал (ведь вриходится тогда рыть литературу а то и отказыватся от экспертизы проекта ввиду некомпетентности)... 

Просто в ситуации когда все вокруг говорят только и исключительно о публикациях, нужно же хотя бы иногда напоминать о научной новизне. Я кстати тоже возмущен когда меня сразу начинают обвинять в том что я ратую в пользу всяческих прожектеров. Да неужели же нормальный физик  эксперт не способен вникнуть в суть проекта и обнаружить факт что там про торсионные поля с умным видом рассуждают? Неужели фармацевт  не способен выявить факт что проект по гомеопатии, просто вникнув в суть заявки?

Еще раз - помимо публикаций нужно чтобы еще и научная новизна была!!!! Это мое мнение! Под научной новизной я не подразумеваю всякие мистические идеи и мегаобещания а подразумеваю именно НАУЧНУЮ НОВИЗНУ!!!  Я привел примеры когда проблему с тем что ты лично не в состоянии выполнять самостоятельно работы и единолично писать статьи в нормальных журналах  достаточно легко ОБОЙТИ. Поэтому акцент на публикациях а не научной новизне, мне представляется менее эффективным, чем акцент на анализе самого проекта. Вопрос в расстановке приоритетов а не об отмене публикаций вообще! Да сам факт выбора экспертов в первую очередь по уровню публикаций автоматически делает невозможным устранить такой критерий как публикации из оценке проекта. 

Кстати, сам факт что меня приглашают оценивать проекты по темам не сильно мне близким... (пусть я чаще и отказываюсь если тема мне не близка) говорит в т.ч. об уровне экспертизы в нашей стране... 

 

0 / 0
С этим согласен
0 / 0
Вы как всегда гениальны ...

Я   вот   в  ветеринарию  не  лезу  -  не  мое.   А  вы  круты,  в  таргетной  терапии  рака   понимаете,  про  SNP   знаете   (правда,  не  точно    -    вам  ошибку  подсказать  или  сами  поймете,    где     не  правы).   Я  по  сравнению с  вами  просто   невежа ...

В   общем     больше    я  на  ваши  посты  не    реагирую.    Не    дорос  ... 

0 / 0
это да, чем особо не занимался так этим

но когда с десяток девочек тестируют одну и ту же выборку проб  (с уже выделенной ДНК) какждая по своей кучке  снипов... и потом пишут статьи это безусловно хорошо и удобно -  конвейер - методы статистической обработки идентичны, методы ПЦР тоже (только праймеры и зонды). А можно 100 девочек посадить или 500 девочек и потом всем им ученые степени и гранты давать. В принципе, все по честному. Кстати, если полностью оставить только таких девочек с только такими работами то все будет хорошо. Но, возможно я чего-то тут не понимаю, не занимался, признаю только со стороны периодически наблюдаю.

Вот по онкологии гистологию иногда делаю и людям кстати приходилось :))   но именно таргетной терапией лично не занимался, в основном хирургия, инфекционная терапия помню была (в эксперименте). В общем не онколог да и что? И не генетик и что? 

1 / 0
разве у кого-то есть время?

неужели у кого-то есть время читать статьи в низкорейтинговых журналах? неужели кто-то готов красивую идею опубликовать в "никаком" журнале? 

2 / 0
Главная задача эксперта - не пропустить фуфло.

А сравнение идей по новизне и перспективности - это вторичное. Можно понизить или повысить оценку на балл, не более того.

0 / 0
но ведь наша задача двигать прогресс а не бух. отчетность

Наука как институт это место где можно и должно совершать ошибки. Гранты это в первую очередь возможность попыти реализации высокорисковых проектов. 

Низкорисковые проекты, с хорошим прогнозом на успешное завершение должны кредитовать банки. 

Если мы уравниваем требования по грантам с требованиями к любому бюджетному учреждению (например строющему мосты) то мы резко снижаем выход прорывных научнх достижений и технологий. 

Если главное требование эксперта не пропустить фуфло то это идет в разрез самой функцией фонда.

Очень небольшая часть научных работ (лучших) доходит  до создания технологии (или оказывает влияние на их возникновение) и еще меньшая ведет к выходу на рынок, поэтому сокращение фуфла будет влиять на этот процесс минимально. Отстутствие отбора наиболее дерзких проектов обладающих научной новизной должно влиять на развитие технологий и фундаментальной науки намного больше.

Представьте что Эйншетйн вместо своих прорывных идей разменялся бы на сотню научных отчетов с низкими рисками провала и т.д. разве выграло бы человечество от увеличения количества статей написанных Эйнштейном но по проще?

0 / 0
Трудно найти "правильное" решение

Если принять, Василий Николаевич, Вашу точку зрения, то получится, что "чем завиральнее идея, тем лучше".

И пойдут толпами "псевдоученые" с множеством завиральных идей (проходили, знаем). 

0 / 0
а вот тут и нужны эксперты

да, за все приходится платить. Имея разную стратегию поддержки проектов - акцент на перспективность проекта , при раздаче грантов, и акцент на надежность, реализуемость проекта при базовом финансировании можно обеспечить и "овец" и "волков".

Я ведь не предлагаю отменить экспертов. В эксперты, кстати, предпочитают брать уже заслуженных людей с хорошими публикациями. 

0 / 0
А Петрик это прогресс?

Или буг. отчетность убытков?

Не полагаете ли Вы, что такого рода людей набежиться много при реализации вашмх идей, и надо научиться их отфильтровывать. Желательно на предварительном этапе и квалификационными требованиями.

0 / 0
а что мешает Петрику влезть соавтором в десяток статей?

Вот у меня есть знакомый доктор наук. Прекрасный инфекционист-эпизоотолог, но увлекся, на старости лет, торсионными полями. И что теперь  давать ему, за его заслуги, гранты по торсионным полям?

Хотелось бы еще напомнить, что исследования нынче коллективная работа и не все члены коллективов могут быть творческими и одаренными людьми, но ВСЕ потом будут соавторами статей. Так о какой квалификации говорит соавторство? Ну владеет человек, например, хроматографией прилично или доступом к прибору или самим прибором, предоставляя к нему доступ...а на досуге лженаукой занимается..  Давайте гранты ему давать за обилие статей?

Я вот бывшего завлаба одно время во все статьи включал по его распоряжению и всех сотрудников.. потом прозрел и отказался, пошел на конфликт а статьи остались у людей....  А сколько наших коллег, просто за возможность заниматься наукой включают всяких администраторов и друзей администраторов? Сейчас ведь статьи нужны всем  и эти все склонны добывать соавторство не только занимаясь наукой. Да это даже выгодно лаборатории - чем больше людей имеет разные статьи - тем больше заявок на гранты можно написать..

0 / 0
О фондах

Василий Николаевич! Мы говорим о РФФИ, а это лишь один специфический вид фонда. Позвольте рассказать поучительную историю.

Мой знакомый россиянин-американец, специалист по написанию заявок, говорил мне так. Если ты знаешь кого-то с хорошей идеей, пусть он изложит её на 1-2 стр. Если она мне понравится, я напишу заявку в некий фонд. Если им понравится, они дадут 30 тыс. (все цифры условные) на написание подробной заявки. На эти деньги автор сможет приехать ко мне за консультацией. Я подам заявку, и если она понравится, дадут 300 тыс. на создание лабораторной установки. До сего момента моя комиссия = 0, далее будет профит и мне. Если установка будет создана, напишем новую заявку на создание промышленной установки, на это дадут 3 млн. В случае успеха будем искать инвесторов на создание производства.

В нашем РФФИ речь идёт просто о поддержке науки в целом. Это некое продолжение базового финансирования, которое имеет целью создание благоприятной среды для развития науки. А то, о чём говорите Вы, - это задача других фондов. У нас таких пока, видимо, нет, или их очень мало. Поэтому Вы пытаетесь все функции втиснуть в один фонд.

Ещё одна поучительная история о том, как работает некий частный научный инвестиционный фонд в Нью-Йорке, я слушал доклад представителя фонда для российских учёных. Экспертизу заявок выполняют не только отдельные специалисты, но и целые организации. И при этом, как показывает практика, успешным оказывается максимум один проект из десяти, а то и более проектов. Поэтому отбираются такие проекты, которые в случае успеха способны покрыть все издержки. У нас вряд ли такое возможно.

0 / 0
как-то все депрессивно звучит

РФФИ как "продолжение базового финансирования"  - звучит странно. За меньшие деньги по проектам РФФИ пишется больше статей в хороших журналах и это явно не следствие механического увеличения финансирования лаборатории на 10-20%. Для НИИ РАН даже прирост по реагентам за счет РФФИ не так уж актуален (вот для нас это обычно 10-20 кратный прирост). Полагаю именно потому что авторы заявок при подаче на грант РФФИ готовы рисковать и повышать градус завиральности (по сравнению с базовыми проектами. где неуспех будет стоить дорого всей лаборатории и институту в целом), страна и получает результаты. Плюс эксперты, все же не все эксперты являются тунеядцами механически замеряющими хирши у авторов и не все коррупционеры и лоббисты, да и слишком много экспертов чтобы какой-либо академик мог взять этот финансовый поток под полный контроль... Вот поэтому гранты РФФИ успешнее чем базовое финансирование.

В конце концов требование по статьям решается включением нужных свадебных генералов  единственная функция которых в проекте иметь эти самые статьи или звание доктора наук или правильный институт. В моем случае из 40 заявок было только одно исключение из правил и эта проблема решаема. Просте это же коррупция по факту.

2 / 0
Статистику в студию

 За меньшие деньги по проектам РФФИ пишется больше статей в хороших журналах

Статистику в студию. И обоснование разделения статей по базовому и грантовому финансированию и вклада от каждого типа финансирования.

В конце концов требование по статьям решается включением нужных свадебных генералов  единственная функция которых в проекте иметь эти самые статьи или звание доктора наук или правильный институт.

Вы вставляете "свадебных генералов" сами, считате это неправильным и потом на это жалуетесь?

0 / 0
так сами же РФФИшные начальники

регулярно на эту тему рассуждают. Ну даже базовое финансирование (голая зарплата + коммуналка) это почти всегда большая сумма чем 700 т.р в год .  и почти всегда эти 700 т.р от РФФИ сопровождаются большим количеством публикаций. Да, по РНФовским грантам народ пишет больше статей, так и денег там больше и если пересчитать затраты на статью, то я сильно сомневаюсь что затраты в расчете на одну статью в РНФ будут сопоставимы с РФФИшными. По крайней мере наблюдаемые мной пару мегагрантов выдали по 5-6 статей в год. Пусть РФФИшник публикует 1-2 статьи в год по гранту, это значит по гранту в 10 млн должно быть 10-20 статей а мегагрантщики должны выдавать еще больше и что-то я не видел отчетов по мегагрантам где хвастались бы хотя -бы 20 публикациями за год.. 

Да, я вставляю свадебных генералов руководителями РФФИшных проектов, потому-что только после ввода руководителем нужного человека из ПРАВИЛЬНОГО НИИ получается выиграть грант РФФИ. Интересно, что даже статей у такого человека может быть меньше, чем у меня и не по профилю - главное это правильный НИИ и правильное ведомство. Как-то вот до сих пор так совпадало. В последних паре выигранных проектах РФФИ меня даже как исполнителя нету (а то мало -ли как скажется наличие ученого из второсортного НИИ).

2 / 0
Мифология

Все, что Вы написали выше насчёт публикаций, очень похоже на какую-то мифологию, а не на реальность. Цифры с потолка, рассуждения достаточно поверхностны. Разве можно на основе таких рассуждений делать какие-то выводы?

Мне интересно было бы послушать ваших «свадебных генералов» чтобы составить какое-то мнение. В Ваших словах видна какая-то болезненная обида, не сочтите за переход на личности, а также некоторая наивность и не вполне грамотный менеджмент Вашей собственной работы. Работали бы Вы на западе, при таком подходе Ваш потолок был бы 35 лет и потом бы Вам вообще наукой не дали заниматься. От слова «совсем». 

1 / 0
Не работает ...

Тогда  генерал   должен   быть  руководителем.   А  так   -    ГЕНЕРАЛ,    20 Nature.   исполнитель  в  проекте.  которым  руководит  некто  с   двумя   статьями в  PubMed.    вы  правда  думаете,  что   эксперт     слепой  крот ???

Вся  реагенты  у  меня в  лабе  и  почти все    оборудование  куплено   за  грантовые  деньги.   От  института     уже  давно     оклады  и  коммуналка.   В  общем   вы  не  правы  от  слова  совсем. 

1 / 0
совершенно верно

У Василия Николаевича удивительные представления о "других НИИ" (как я понимаю - бывшей РАН). В паре институтах (между прочим - "первой категории") с которыми я много лет сотрудничаю и ещё в паре, с которыми хорошо знаком - никакого "базового финансирования" на реактивы и оборудование давно уже нет. Всё что делается - делаетсяя только и сключительно на гранты. Институт предоставляет помещение, коммуналку и оклады. Всё. В остальном есть чёткая корреляция: небольшие гранты РФФИ дают небольшой прирост неплохих публикаций, большие гранты РНФ - большой прирост хороших публикаций. Различные "мега-", "офи-" и "прорывные" - не знаю, они всёж "слишком далеки от народа". А вот как раз с финансированием НИОКР и разных "нано-", "пром-" и прочих "иннноваций" - у нас как раз всё ОК. Фонды Бортника и Потанина, РВК, Роснано, Сколково, программы разных Министерств и ГК - чёрта лысого только не "вваливают бабла" в разные "старапы". В том числе и в милому Василию Николаевичу сельское хозяйство. Уж не буду засорять форум - но тут нужен талант не Гоголя - а Салтыкова-Щедрина, чтоб описать всю нашу "инновационную" вакханалию. Если бы хоть четверть этих средств распределять через научные фонды, да хоть бы и исходя из "публикационного" подхода - пошло бы на пользу всей сфере отечественного R&D. Представители которого понимают - для того, чтоб получать "маслице на хлебушек" главное - произносить правильные слова в правильной последовательности перед правильными людьми, и всё больше обещать, обещать, обещать. Самое плохое, что этому же учится следующее поколение "специалистов". И вместо поддержки реальных ОКР мы получаем типичное развращение "халявными" деньгами (может даже и толковых) исследователей. И, не в последнюю очередь - из-за того, что оценка ведётся не по неким объективным критериям (те же публикации), а как раз в результате некоей закрытой "экспертизы".

0 / 0
еще раз - я не против экспертизы в РФФИ

просто оценки за хирш и оценки за уровень идеи не должны быть равнозначны. Разве станут те же самые эксперты РФФИ поддерживать идеи петрика, гомеопатию и т.д. очевидно же что нет!!! Так в чем проблема?

К чему демонизировать то что я пишу? Почему в Евросоюзе больший акцент на урвоень идеи и проекта а не на количество статей не приводит к краху фундаментальной науки, а вот в РФ обязательно приведет к засилью ППГ и Петриков?

0 / 1
интересно, что в свое время

РАН повысило оклады в ущерб реактивам.. А вот нам оклады не повысили, хоть и реактивов не дали, мы их часто покупаем за наличку с зарплаты которая, как правило, вдвое меньше РАНовской даже сейчас. Так стоит ли  бывшим РАНОвцам упрекать государство в отсутствии денег на реактивы если эти деньги в свое время централизованно перевели в зарплату? Может стоит покупать реактивы с этой зарплаты?

2 / 0
Переставайте уже

Может стоит покупать реактивы с этой зарплаты?

И детей своих кормить реактивами... Не опускайте, пожалуйста, дискуссию ниже плинтуса. 

0 / 0
да ладно

на войне как на войне) снечала из 10 одна проходит, потом...конечно, если коллектива нет, можно и не писать, но не серьезно говорить сейчас о науке одиночек

 

0 / 0
Ха Ха интересненько - в

Ха Ха интересненько - в распечатке экспертизы с прошлой подачи (печатал для коллег) обнаружил тоже самое:

Обоснование оценки «0» (исследование не имеет фундаментального характера) (доступно заявителю):

В проекте планируется провести первопринципное изучение пленочных материалов, в которых ожидается высокая магнитная анизотропия. Это направление исследований относится к числу фундаментальных.

 

А самое интересное, что теперь оценка 0 из КИАСа исчезла!!! 

 

0 / 0
и вот это написано

и вот это написано

 

Обоснование оценки «Фундаментальность исследования» (доступно заявителю):  В проекте планируется провести первопринципное изучение пленочных материалов, в которых ожидается высокая магнитная анизотропия. Это направление исследований относится к числу фундаментальных.

 

0 / 0
Креативять те, кто могут креативить.

И какое это финансирование не суть важно.Потому как и базу могут отнять, если будет креатив без результата.

0 / 0
а вот и ответ в стиле - яим про Фому, а они мне про Ерему...
Категория: Конкурсы региональных проектов
Тема: Вопросы по экспертизе
Сообщение: Добрый день! 

Вчера мы получили заключения от экспертов по гранту РФФИ N 18-42-700017. По этому поводу у нас возник ряд вопросов. 

Прочитав все комментарии мы не увидели ни одного негативного отзыва, более того, отзывы говорили о явно максимально возможной положительной оценке проекта со стороны экспертов. Все предложения в отзывах рецензентов исключительно положительные. Поэтому возникло непонимание почему было отказано в поддержке. 

Более того - все пункты проекта, были оценены положительно или в 3 балла (высший балл), где предполагается бальная оценка, за исключением одного пункта в котором стоит оценка 0. НО напротив этой оценки стоит положительный комментарий, явно соответствующий баллу 3. Как такое может быть, что оценка ноль, а комментарий к ней максимально положительный? Хотелось бы узнать логичные пояснения. 

С уважением, 

Карцев Алексей.

Ответ от: Служба поддержки пользователей
Дата ответа: 14.06.2018 17:16:25
Сообщение: По региональным конкурсам экспертиза проходит в несколько этапов, в том числе и в субъекте РФ. В системе КИАС Вы можете видеть только заключения экспертов РФФИ.

 

0 / 0
Не совсем так...

В  конкурсах типа "РФФИ+кто-то еще" экспертиза осуществляется независимо двумя "инстанциями", и результаты потом сводятся воедино. У меня также был случай, когда в конкурсе "РФФИ-Индия" по оценкам РФФИ проект должен был быть принят, а индийская сторона его "зарубила".

Так что ответ - по-существу.

0 / 0
Все что они мне написали и

Все что они мне написали и так понятно было... что есть еще совет на финале и региональные организации... нет ответа на главный вопро: как так получилось, что там стоит оценка 0, где должен быть максимальный балл 3?

0 / 0
Они написали пояснение, почему проект не принят.

А Вы бы хотели, чтобы они покаялись за опечатку одного из экспертов?  

1 / 1
да хотел бы - так как

да хотел бы - так как малейшие ошибки участникам конкурса фонд не прощает

1 / 1
они ведут себя как будто эти

они ведут себя как будто эти деньги они раздают с частного барского плеча.. а между прочим бюджетные средства за которые можно и 'присесть'... а не корреткная экспертиза должна рассматриваться как не эффективное расходование бюджетных средств - те это по большому счету это преступление финансовое

0 / 1
Но все-таки где вторая экспертиза ?
1 / 2
я не хочу выкладывать на

я не хочу выкладывать на всеобще обозрение куски заявки... так уж Вам придется поверить на слово, что рецензия такая, что какбудто эксперты 'купленнные' - сам офиге... Может изза этого и зарубили - типа слишком подозрительно хорошие отзывы?

3 / 1
О да, когда вам что-то не нравится - выкладываете

легко, .     А   тут  начинаются  танцы  с  бубном  -     сопрем   ведь    ценные  идеи.  Хотя     я  не  о  заявке -  о    рецензии.  В итоге     остаюсь  при  своих  -    я  не  знаю,  что  во  второй  рецензии.   А  верить вам  или  не    верить - мой   личный   выбор. 

1 / 0
Рецензии

Я посмотрел полные рецензии Алексея. Они очень и очень положительные, поверьте мне, пожалуйста. Ни одного отрицательного момента в рецензиях не озвучено! 

Однако, в одной из рецензий есть «обоснование оценки 0 при оценке фундаментальности». Оценка 0 ставится только тогда, когда фундаментальность нулевая, а сам пункт заполняется только тогда, когда ставится оценка 0. Этот пункт рецензии можно видеть в начальном посте Алексея. Из слов эксперта очевидно, что он обосновывает не оценку 0, а максимальную оценку 3. Но поскольку этот пункт заполняется только при оценке 0, то возникает подозрение, что эксперт на этот момент не обратил внимания и пункт все-таки заполнил, чем фактически поставил оценку 0. Вопрос Алексея как раз и был о том, возможно ли, что это техническая ошибка. То есть, возможно, 3 балла потеряно. Это может быть критично. 

С другой стороны, если это региональный конкурс, то там ещё могут быть экспертные от региональных экспертов, которые заявителю не предоставляются. Соответственно, понять какие там оценки у региональных, нет возможности. Опыт подсказывает, что часто проекты зарубают именно на региональном уровне, несмотря на великолепные рецензии на федеральном уровне.  РФФИ стоило бы обращать внимание на такие факты, они порой выглядят странно. И ОНР, возможно, тоже стоило бы на это обратить внимание в своих резолюциях и обращениях. 

1 / 1
Бессмысленно

В случае проектов, финансируемых двумя сторонами, решение принимается на основе консенсуса.

При этом "Кто платит, тот и заказывает музыку" - у региона или другой страны могут быть свои представления о том, что для них приоритетно.

И никакие "Обращения ОНР к РФФИ" эту ситуацию не изменят.

 

2 / 0
Принцип

Существует простой принцип: если оценки экспертов сильно различаются, то они вызывают сомнения. Грубо говоря, если один эксперт поставил 100 баллов из 100, а второй 10 баллов, то, очевидно, кто-то из них сделал некорректную оценку, а может и оба. В нормальных фондах это если и не повод для привлечения дополнительных экспертов на этапе отбора (хотя и такое практикуется), то уж точно повод для пристального рассмотрения самих экспертов после конкурса. При максимальных федеральных оценках и низких региональных этот принцип нарушается. И по идее это повод для РФФИ  посмотреть на ситуацию внимательнее. Очень вероятно лоббирование каких-то частных проектов и конфликта интересов на региональном уровне. Я с таким сталкивался. Хотя, конечно, у регионов могут быть свои интересы, которые, впрочем, должны как-то обосновываться, особенно если речь идёт не о прикладных, а о фундаментальных проектах. 

При этом, стоит заметить, что в двух рецензиях Алексея (обе из которых предельно положительны) эксперты пишут, что работа может иметь значение именно для его региона, у неё есть потенциал для внедрения, в перспективе. Я немного знаком с его тематикой и с ситуацией в Томске и могу это подтвердить.

Ситуация после прочтения его рецензий, действительно, для меня выглядит несколько странной. Рецензенты явно оценили работу высоко и, более того, пытались помочь прохождению заявки на региональном уровне, когда говорили о важности для региона.

P.S. Я не могу с Вами согласиться насчёт «платит-заказывает музыку». 1) Платит, очевидно, не из своего кармана. 2) Речь идёт о фундаментальных проектах, поэтому «региональные интересы» в смысле приложений и коммерциализации выглядят некоторой натяжкой. 3) Платит и РФФИ и регион, обычно в примерно равных долях, то есть РФФИ имеет право и обязан отслеживать ситуацию, особенно в плане того, что рецензии фонда по сути в такой ситуации просто игнорируются из-за «региональных особенностей» и лоббирования; какой смысл тогда в рецензиях РФФИ?  4) аргумент о развитии в регионе тех или иных, обычно «старых», направлений и о неразвитии других, новых направлений,  с точки зрения проектного финансирования не выдерживает никакой критики (а именно старые направления в регионах и лоббируются, наверное очевидно почему).

1 / 1
По большому счету...

... Вы правы. Однако реальность такая, какая есть. Можно писать обращения, и можно заранее предсказать, какой будет на них ответ.

Мне постоянно кажется, что мы пытаемся бороться с "сипмптомами", а не с "причиной" сложившегося положения дел. Конечно, "симптоматическая терапия" тоже иногда приносит пользу, но в данном случае, всегда приводит к появлению новых "симптомов", даже при купировании старых. 

1 / 0
Я вижу прогресс

Я вижу прогресс. В целом. И вижу изменения, которые вытекают из наших обсуждений и обращений. Не стоит заниматься сомоуничижением, когда на то нет необходимости. 

В данном случае, конечно, конкретный случай вряд ли можно разрешить, поскольку все в рамках нормативных актов и правил. Но такие вещи нужно брать на заметку и обсуждать. Основа движения на данном этапе,- изменения через продвижение разумных взвешенных идей. 

0 / 0
В грантовой системе, как и в любом конкурсе

кто то выигрывает, кто то проигрывает.

Побеждать  начинаешь далеко не сразу и далеко не всегда. По первых побед должно пройти несколько поражений. Лично мой завочный период до первой победы в РФФИ продлился не менее пяти лет.

Точно та же ситуация была и с публикациями. На приспособление к требованиям IEEE/WoS/Scopus ушло также не менее пяти лет.

Так что надо уметь и ждать, и совершествоваться.Многие из пишущих здесь не желают понять этой простой вещи. Получить все и сразу не получиься.

3 / 0
Наверное

На данный момент у нас в группе 8 грантов: 2 РНФ, 4 РРФИ молодежных, ГЗ (проектный), ГЗ (базовый). 22 человека (с учетом работающих по грантам), 12 молодых до 35. 

На этом основании нас закрывают. :) 

Все гранты РФФИ новые  и молодежные (3 последних и 1 грант 2 месяца назад),- все после 20 примерно заявок за последние 4 года. И получение всех молодежных грантов  РФФИ это путь в ЧЕТЫРЕ года. Очень обидно и странно, когда при такой грантовой результативности закрывают ту группу, которая таких результатов достигла. А нас, коллеги, закрывают, всей групой, всем эти мини-институтом, который я возглавлял последний год. Александр Львович и некоторые члены Совета ОНР посочувствовали. Спасибо им за это... Большое...

Я с Вами согласен, что нужно работать. Но когда работаешь и получаешь результат, а потом кто-то разрушает, и все многолетние усилия впустую, это как? Для чего все эти гранты если базу, саму основу созидания этой группы (извините за напыщенный, возможно,  слог), разрушают? Для чего гранты-то? Чтобы не сдохнуть? Да нет...

0 / 0
В тему

"Заседание комитета Госдумы по образованию и науке закончилось вчера скандалом: депутаты отказались утверждать правительственные поправки к президентскому законопроекту о будущем РАН. Парламентарии заявили, что документ серьезно урезает полномочия академии, что «противоречит концепции президента» и «принципу двух ключей» в принятии решений о судьбе институтов. В самой РАН уже пообещали пожаловаться главе государства на действия кабинета министров."

https://www.kommersant.ru/doc/3660902?from=four_strana 

2 / 0
Давайте "зато выражать мнение"

Эмиль Самуилович, Вы поняли что я сказал? Я сказал, что уничтожают группу имеющую 8 грантов и 50+ публикаций в год из Q1. Это не просто группа, а международная группа. У нас 2 постдока и 2 иностранных профессора. Одного из профессоров настолько оскорбили, что он не хочет иметь дела с университетом вообще. Будучи руководителем одного из грантов РНФ. Я могу описать это подробно. Нас закрывают. Это, конечно, мелочь. Подумаешь закрывают группу. Но это не частность на самом деле. 

Оно, конечно, понятно, для PR лучше поддержать Зеленину, или как сказано у уважаемого коллеги Предлагаю периодически выражать мнение научного сообщества по острым гуманитарным вопросам

нужно поддерживать всех и вся. А у меня вот сейчас и здесь проблема. И кто поддержит? 

А так-то, да, в Думе скандалы, в РАН скандалы. Плохо все. 

0 / 0
а какая именно нужна поддержка?

может если ОНР обратиться к руководству Вашего университета или в бывший МОН это даст эффект?

Например, лаборатория выявившая птичий грипп H5N1 в России, была закрыта (почти в полном составе, около 50 человек вышвырнули именно за их профессионализм Онищенко).  Меня всегда удивляло что уничтожают порой именно активно работающие группы (хотя у них и шансов перейти дорогу больше, финансирование оттянуть, грант выиграть "принадлежащий" другому, не поделится достижениями с достойными людьми). Надо вырабатывать механизм защиты таких групп со стороны ОНР и механизм экспертизы тоже.

 

Кстати, для меня сам факт наличия кучи грантов показатель того что вы имеете кучу денег это коссвенный показатель успешности группы и я не сомневаюсь что именно научной успешности, но нельзя ли в паре предложений объяснить какие выдающиеся открытия ваша группа сделала. Полагаю для неученых в т.ч. больших начальников рассуждения о Q1 мало информативны. Я безусловно восхищен. 

0 / 0
Это не все далеко

2017

Sciencenewsline: Siberian Chemists Have Improved Hydrogen Sensors

Phys.org: Scientists sug­gest ti­ta­ni­um nit­ri­de in­ste­ad of gold in op­to­e­lec­tro­nics

TASS: Global scientific team suggests using titanium nitride instead of gold in optoelectronics

Индикатор: Новый датчик водорода будет бороться с загрязнениями и диагностировать болезни (09.12.2017)

Городские новости: Сергей Полютов: "Электроны как другие миры" (27.11.2017)

ИТАР-ТАСС: Сибирские физики научились определять изменение структуры вещества в реальном времени (10/11/2017)

ИТАР-ТАСС: Ученые предложили использовать нитрид титана вместо золота в оптоэлектронике (09/11/2017)

Министерство образования и науки России: Красноярские физики научили рентген видеть движения атомов в структуре вещества (02/11/2017)

Коммерсант: Красноярские физики научили рентген видеть движения атомов в структуре вещества (31/10/2017)

РИА-Новости: Российские ученые научились использовать переходы энергии между атомами (25/10/2017)

ИТАР-ТАСС: Квантовые вычисления выявили новые свойства "тяжелой воды" (12/04/2017)

ИТАР-ТАСС: Физики разложили "молекулярный танец" воды на отдельные движения (16/02/2017)

 

2016

Сибирский форум. Интеллектуальный диалог: О науке, которая рядом (Октябрь 2016)

 

2015

Новая университетская жизнь: Не грех поучиться… у бактерий (05.02.2015)

0 / 0
В данном случае обращение ОНР

в защиту одного из своих членов является необходимым.

Но нынешний совет ОНР совсем отвлекся как от проблем науки, так и судьбы конкретных членов.

Поэтому надо пробовать составить обращение без Совета, ту, на сайте.

0 / 0
Поддерживаю!

Сергей Петрович, описанная Вами ситуация - это уже вообще за гранью добра и зла! Я не в курсе, но на основании чего "закрывают" вашу группу? Вроде как СФУ весь такой прогрессивный и топовый - и тут такое? Может, как-то по-другому переназывают или работникам кроме смены "шашечек" грозит реальное увольнение?

Но, в любом случае, можно "сварганить" от ОНР какую-то "петицию" в Вашу поддержку и в Ректорат, и в Министерство. Может, конечно, это не на что и не повлияет - а может как раз будет той "соломинкой" что позволит переломить "хребёт бюрократическому верблюду"?

Считайте, что я уже подписался (если буду "в полях" на период сбора подписей).

1 / 0
Я поддерживаю

Если что, то я выступаю в данном конкретном случае в поддержку Сергея Петровича. 

Однако, может быть ОНР может и какое-то обращение породить, нет? 

1 / 0
все-таки закрывают????

По-моему это беспредел. Давайте писать в Министерство?

1 / 0
Логика событий

Логика событий такова, что в ближайшее время у нашего уже в значительной мере разрушенного за полгода коллектива, вообще ничего почти не останется. Решение Ученого совета о реорганизации недавно принято, оно компромиссное, и более-менее меня устраивающее (перевод в статус лаборатории в образовательном институте СФУ, но с сохранением тематики, штата и финансирования, хоть и мизерного). Но события развиваются так, что понятно, что и этого не будет. Думаю что все может решиться в течение недели.

P.S. И на этом фоне отчитываются нашими результатами:

http://news.sfu-kras.ru/node/20492

А девочку эту уволили еще в апреле. Она на грантах осталась только. 

1 / 0
Печально

Печально. Не боюсь сказать, что все это похоже на типичный рейдерский захват. 

Я бы только попросил Сергея Петровича по возможности спокойно на это все безобразие реагировать. Если это хоть как-то уместно.

3 / 0
факт когда ректор допускает

или способствует уничтожению эффективно работающей структуры должен приводить к утрате должности. Никакие личные отношения, неприязнь не оправдывают такую утрату научной эффективности. Это не единичный прецедент.

Каковы бы ни были официальные причины такого разрушения - ректор должен уйти, непосредственныо виновные должны быть наказаны. 

Такие прецеденты конечно дисциплинируют всех оставшихся ученых по всей стране - надо слушаться начальство а не заниматься всякой ... наукой, но насколько это оправдано. В скольких НИИ и ВУЗах ученые не рискнут возражать начальству помня о возможных последствиях? Насколько это деморализует научное сообщество и насколько это вдохновит административное сообщество.

 

Полагаю от ОНР нужно выдвинуть требование - ухода ректора в отставку и увольнения непосредственно вовлеченных в этот процесс людей, без права занимать аналогичные должности.

0 / 0
какая-то "нелогичная логика"

присутствует у Вас в СФУ. Проводят "показательную" защиту и при этом не находят ставку для человека с публикациями в PhysRewA и SciRep. WTF?! Или ставки в Сибири такие огромные, или просто талантливых людей "выдавливают" из науки.

Сергей Петрович, надеюсь что Вам просто "поменяют вывеску" и в другом подразделении лаборатория будет работать как и прежде!

0 / 0
Логика

Какая-то логика там есть, наверняка. Но вот чего нет, так это рассмотрения вопроса по существу. При этом отсутствует академическая этика, да и человеческая тоже. 

Я знаю, что подобные вещи происходят в России очень часто, дело ведь не только в моей группе. В мире подобные ситуации рассматриваются беспристрастно и независимыми людьми. Я к такому рассмотрению "по существу",- готов. А у нас, даже если будет обращение в министерство, они его "вниз" спустят. И разбираться будут те же люди, которые по сути создали конфликт. Это как если бы кого-то в подворотне ограбили, а полиция вместо ловли преступника обратилась бы к нему самому: "тут на тебя жалуются, разберись". Ну он известно как разобрался бы... К сожалению, похоже, что такой образ действий это общее место в России, не только в науке.

0 / 0
Верно,

... такой образ действий это общее место в России, не только в науке. 

Полностью согласен.

Собственно, примерно об этом говорит и Михаил Сергеевич в своем интервью:

https://www.znak.com/2018-06-21/mihail_gelfand_prezidentskie_obechaniya_...

0 / 0
В грантовой системе, как и в любом конкурсе

кто то выигрывает, кто то проигрывает.

Побеждать  начинаешь далеко не сразу и далеко не всегда. По первых побед должно пройти несколько поражений. Лично мой завочный период до первой победы в РФФИ продлился не менее пяти лет.

Точно та же ситуация была и с публикациями. На приспособление к требованиям IEEE/WoS/Scopus ушло также не менее пяти лет.

Так что надо уметь и ждать, и совершествоваться.Многие из пишущих здесь не желают понять этой простой вещи. Получить все и сразу не получиься.

0 / 0
Кто закрывает?

Сергей Петрович!

Я действительно не понял, кто Вас закрывает. Если министерство, то события в Думе как раз касаются Вас напрямую: Академия борется за то, чтобы реорганизации и ликвидации проводились только с её одобрения. 

0 / 0
Ректор

Закрывают ректор и проректор по науке. Ситуация на самом деле сложная, поскольку нестандартная. Я попытался в Красноярске создать группу, базирующуюся, в основе, на международных коллаборациях, привлечении ведущих ученых из РАН, подготовке молодежи. Это то, о чем я тут много лет говорю. Мне дали возможность это сделать в начале 2014г. Но в октябре 2017 у нас поменялось руководство. Если смотреть на нас  по публикциям и грантам, то все получилось более чем успешно. Проблемы у меня (у нас) есть, но они являются 1) проблемами роста, 2) некоторым несоответствием сложившейся в России научной системе.  Отсюда 1) непонимание со стороны почти любого человека, как так возможно, 2) нежелание понимать, поскольку показатели в разы выше чем у практически любой другой группы в России, 3) и, как следствие, подозрения в "нечестной игре".  Это то, что продемонстрировало новое руководство моего университета. По существу никто разбираться не стал, поскольку при разборе по существу я бы оттянул на себя львиную долю ресурсов университета на науку (10% всех публикаций университета в 2017 году и почти 30% цтирований статей опубликованных в 2017). Кому в такой ситуации захочется разбираться, если тем более глава всего этого дела претендует на эти самые ресурсы. Он их за полгода и забрал все. А мы теперь будем на грантах, вся созданная структура будет разрушена и новых грантов через пару лет у нас не будет.-без базы нельзя делать ничего на перспективу, нового, если не нарушать закон.  Впрочем это было почти стандартное состояние СФУ... Сейчас у нас, в общем, настроение очень подавленное. Не только в научных, но вообще во всех подразделенях университета, за редким искчючением. Я не знаю кто поддерживает этих разрушителй. Но... М.М. Котюков председатель нашего наблюдательного совета и наш выпускник. На последнем Ученом совете ректор заявил: или я, или Полютов (слова были другими, но смысл такой). Я не знаю как это можно оценить, по моему полный бред, но понятно, что аргументов для закрытия моего мини-института нет, поэтому приходится вот так давить. За полгода уже уволили или уволились 3 человека. Для такой небольшой группы, что у нас есть, это много. Даже просто критично, поскольку на кажом проекте сидит 3-4 человека всего. Самое неприятное- уволили девочку которую мы готовили совместно со шведами 3 года по тематике отсутствующей в России (резонансная синхротронная спектроскопия). Она хотела вернуться, но после увольнения у нас, мне сложно будет ее заманить в Красноярск.  И я, конечно, пишу очень аккуратно... Проблем и идиотизма много больше....

0 / 0
Стало быть, внутренний конфликт интересов.

Новизна нынешней ситуации в том, что теперь наука в РАН и вузах под одним министерством, поэтому есть возможность аппелировать к Академии. Ваши успехи впечатляют, есть чем козырять перед Сергеевым.

0 / 0
Главное - не навредить.

Боюсь, что Сергеев сейчас не в той позе, чтобы помогать. Судя по тревожной информации от Эмиля Самуиловича, первое, что сделал Котюков - это продолжил перетягивание каната с РАН. На новом месте ему это, конечно, легче. Я Сергею Петровичу советовал действовать дипломатическими приемами, пытсться уладить конфликт интересов путем компромиссов. Но видно, что это делать все труднее. Конечно, ОНР может написать такое письмо и, конечно, теперь надо писать Котюкову. Но только бы не навредить...

Наверное, надо начать с перечисления достижений и заслуг, которые у С.П. весьма впечатляющие, причем на понятном языке формальных показателей и сообщений СМИ. А вообще-то, коллеги, персональные и тактические вопросы в научных кругах публично обсуждать не принято.  Пишите Сергею Петровичу в личку, присылайте драфт письма в Совет.

0 / 0
Сложная ситуация

Не уверен, что "петиция" от ОНР окажет положительный эффект.

Согласен с Александром Львовичем: (1) главное - "не навредить"; (2) лучше перенести обсуждение "в личку".

0 / 0
Согласен на 100% - не надо быть слонами ...

Как   я  понимаю,  консфликт   уже   имеет    давнюю  историю  и   всю  ее  мы  не    знаем.  Опыт  разбора   конфликтов   показывает,  что у  второй   стороны   тоже    найдется   что   рассказать  -   и  без   глубокого  понимания     всей  ситуации  навредить  очень  легко. 

1 / 0
нужно послать запрос

или в министерство или ректору

Во-первых, так мы выясним точку рения противоположной стороны.

Во-вторых, противоположная сторона получит информацию что ситуация отслеживается...что есть риск общественного резонанса.

Почти наверняка у руководства совершенно иное видение ситуации типа - эти меравцы пытались все себе захапать и не делятся.. воры! И почти наверняка в таком ключе попадает информация в министерство.

0 / 0
Публичное обсуждение проблемы

оказывает влияние самим  его фактом.

Ректору, упомянутому в таком обращении долго на месте не просидеть. Сразу не снимут, но при переназначении вопрос всплывет. Короче, неприятности у ректора будут, если он не дурак, то среагирует на это обсуждение.

Кроме того, жаловаться Котюкову на него самого, нет смысла. Надо писать хотя бы вице-премьеру, его начальнику

0 / 0
Это - крайний вариант.

Публичное обсуждение - это крайний вариант с непредсказуемыми последствиями для конкретной научной группы. Вероятно, "ректору тоже не поздоровится впоследствии", но до этого момента много всякого может случиться.

2 / 0
Не знаю что делать

Коллеги, спасибо за поддержку, я честно говоря не ожидал. Я не знаю что делать, ситуация длится уже полгода, а у меня уже, что называется, накипело и мне уже давно рекомендовали уважаемые мной люди выносить все в публичную плоскость. Скорее всего большую часть людей из моей группы так или иначе удастся трудоустроить, их везде берут с такими показателями. Я тоже без проблем найду работу. Но очень жаль, что подобное вообще может иметь место по прихоти пары людей в одном из ведущих вузов РФ. Боюсь что репутация СФУ безнадёжно испорчена даже на международном уровне. у нас научная сеть это порядка несколких тысяч человек, в том числе члены Нобелевского комитета. Наши умудрились оскорбить одного из ведущих шведских ученых. Ясно, что вся эта ситуация всплывет рано или поздно в обсуждениях. Еще раз- спасибо за поддержку. Я думаю, то что сказанное прозвучало, уже хорошо. Но я бы не хотел ситуацию далее педалироаать в общественном пространстве. Скорее всего все это и так уже известно в министерстве.

6 / 0
Предлагаю обращение

Не нашёл способа "писать в личку", да и хлопотно. К тому же - кому в личку, СП или всем членам ОНР? Лучше уж так, по-старинке, присоединяю нулевой черновик. Насчёт обращения к заму - а к кому? 

2 / 0
надо поддержать обязательно!!

надо поддержать обязательно!!!

8 / 0
О поддержке научной группы С.П.Полютова

Уважаемые коллеги,

Текст обращения мы в Совете отредактируем. Сергею Петровичу в этом можно и не участвовать - открытой информации уже достаточно, чтобы публично выразить возмущение травлей передовых научных коллективов, ведущейся в СФУ. Но я надеюсь, что, как это бывало и раньше, стороны, имеющие отношение к конфликту, следят за тем, что происходит на сайте ОНР. Лишний шум никому не нужен. Лучше всего, если стороны встретятся и обсудят, как сохранить коллектив и никому не потерять лица.

Если же этого в ближайшее время не произойдет, то доработанное обращение отправится адресатам и, конечно, в СМИ. Не хотелось бы полоскать доброе имя СФУ, но молчать, когда губят успешный коллектив, мы тоже не будем.

P.S. "В личку" - значит, послать письмо лично адресату. При этом не нужно знать адрес адресата, достаточно нажать на его имя в любом месте сайта и зайти в его профиль, где откроется форма для отправки письма. Вот такой удобный сайт сделал для нас Сергей Петрович.

4 / 0
Поддерживаю

От себя лично выражаю поддержку Сергею Петровичу и его группе. Также считаю, что стандартная мантра про "не надо раскачивать лодку" должна быть забыта. Надо раскачивать, иначе так и потонем, без раскачки.

0 / 0
Так уже весла отобрали и

Так уже весла отобрали и скоро из лодки выкинут... Попробуй потом пуская пузырики раскачать ее...

0 / 0
типичная ситуация

например мои коллеги и НГАУ когда я интересовался у них почему они не хотят влезать в гранты сразу объяснили что это подразумевает отъем ставки и не факт что после окончания проекта ставка будет возвращена...

по поводу "раскулачивания" это тоже практически повсеместное явление. начальство в принципе склонно "выравнивать" подраделения поддерживая отстающих и задавливая слишком успешных. Это в психологии начальства. Нам например вообще порой запрещали публиковаться (наверное для выравнивания показателей).

Вопрос в том как с этой, подчеркну, типичной ситуацией бороться. 

0 / 0
механизм типичнейший

в бывшей РАН такое работает не очень. Но вот берем ВУЗ где дефицит приборов и людей занимающихся наукой. Техничное перемещение людей и/или приборов из подразделения А в подразделение Б (возглавляемое хорошим человеком) даст чисто механически резкий прирост показателей подразделения Б, обоснование почему подразделение Б должно получать больше денег и ресурсов. 

В РАН приборы более размазаны по лабораториям и люди тоже (можно отжать прибор, но это меньше повлияет на возможность работать оставшимся сотрудникам). Например в нашем центре регулярно возникали подобные идеи типа собрать все приборы в одном месте, посадить туда несколько человек и все деньги добываемые всеми сотрудниками сконцентрировать в одном единственном подразделении.. Были разные попытки но они разваливались ввиду того что заменить сразу кучу ученых несколькими своими сотрудниками не получалось. Сейчас, например , очередная попытка идет - после массовых закупок оборудования решили собрать эти приборы вместе с людьми на них работающими в одном месте или хотя-бы подчинить одному человеку.

 

Время сеять и время жать. Не может большой начальник не брать под контроль крупное независимое учреждение с хорошими достижениями. Это противоречит инстинктам альфа-самца :). Иррациональность такого поведения говорит от доминировании социальных инстинктов нат рациональным мышлением. Если мы не будем на такое реагировать то это будет еще более массовой практикой. Между прочим развал прикладной науки это следствие аналогичных процессов. Все же коммерчески перспективная разработка интереснее чем просто кучка статей... и дает больше власти.. Много лет назад меня весьма жестко давили и до сих пор многие помнят как это было.. Так что, с тех пор я не рискую делать прорывные разработки в стенах нашего НИИ, хотя вроде никто и не угрожает на начальном этапе.

Ректор должен уйти! Как минимум он должен осознать риски для себя. Давайте соберем подписи. Ректорский корпус нужно и должно очищать от таких людей. 

0 / 0
Алексей, в форме эксперта

Может я что и путаю, но при ответе в графе "Фундаментальность исследования" - "нет" - все остальные поля закрываются (там два варианта да-нет). Скорее всего эксперт просто не обратил внимания, что это поле не надо заполнять.

0 / 0
странно... если формы

странно... если формы закрываются, тогда невозможно заполнить что либо - значит было выбранно 'да', но почему тогда в отзыве второго эксперта этого пункта вообще нет? И если выбрано ''да'', то почему балл '0'... странно все это дело.

2 / 0
Алексей,

скорее всего Ваша заявка была отклонена на этапе оценки "от региона". Эти данные Вы никогда не узнаеете (если нет "лапы" в уполномоченном региональном органе власти). Не открою ни для кого "страшную тайну" - но практически все региональные конкурсы объявляются под конкретных "победителей". По всей видимости Вас об этом не предупредили, или Вы решили "поиграть" в fire play - в любом случае результат предсказуем. Об этом не принято говорить - но c'est la vie. Так что не забивайте свою светлую голову а пишите хорошие статьи и придумывайте следующую заявку с учётом имеющегося опыта. Рано или поздно Вы настолько всё "вылижете" что грант не смогут не дать. Но это не точно.

0 / 0
Дмитрий спасибо.

Дмитрий спасибо.

Думаю Вы правы и по делу написали.  Мне примерно такое же обьяснение растолковал еще один коллега.

 

 

0 / 0
Оценка - 0

Вы абсолютно правы. Видел данную форму. Вопрос о фундаментальности исследования идёт первым в анкете. Если рецензент ставит оценку 0, то автоматически ему не требуется заполнять остальные графы - не имеет никакого смысла, так как принимаются только работы по фундаментальным темам. В форме написаны последствия выбора "0", а также обязательно необходимо дать обоснование такой оценки. Поэтому если в отзыве в рецензента влепившего "0" написано всё замечательно - вчитайтесь, возможно рецезент похвалил сильные стороны работы, чтобы приободрить, указать верное направление для будущих заявок? Тогда должно быть в тексте указание, почему фундаментальность отсутствует на его взгляд, которое просто затерялось на фоне остального положительного отзыва. Почитайте. Если обоснования оценки "0", то есть отсутствия фундаментальности нет, то возможно эксперт действительно ошибся. Если итоги конкурса уже подведены, то есть названы победители, а не просто пришёл отказ через систему КИАС, то скорее всего ничего не поделаешь. Тут дальнейшая процедура мне неизвестна.

1 / 0
Дальнейшей процедуры нет

Во всех условиях конкурсов РФФИ присутствует пункт:

6.4. РФФИ не вступает в обсуждение результатов экспертизы.

Т.е. никаких апелляций, возражений и т.п. не принимается и состав экспертов не поменяется от того, что кто-то из них пишет чушь. Вероятно, по мнению руководства РФФИ, это - слишком слабое основание. Ну и в целом, руководству виднее.

0 / 0
Понятно. Нет это видимо шибка

Понятно. Нет это видимо шибка все же... отзывы идельные. Да и в рецензии написанно черным, так сказать по белому: "Цель Проекта – решение важной фундаментальной научно-технологической задачи: компьютерный дизайн новых двумерных графеноподобных структур, обладающих высокой магнитной анизотропией; выбор наиболее технологически пригодных для применения в устройствах магнитной записи". Обидно.

Страницы