03
мая
2017

Подготовка ОС ОНР: диалог с РНФ

Вытягивая наверх утонувшую важную тему резолюции по РНФ, замечаю, что формулирование наших предложений к РНФ затрудняется нехваткой важной информации. Вот, например, наши предложения на сегодня, 3 мая:

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО  РАБОТЕ РНФ

В настоящее время Российский научный фонд (далее РНФ, Фонд) является структурой, оказывающей огромное влияние на развитие Российской науки. Начиная с 2014 года, Фондом поддержаны тысячи проектов ученых России и международных научных групп. Однако, не смотря на то, что в слогане РНФ слово «открытость» является одним из ключевых, большая часть информации остается закрытой не только для участников конкурсов, но и для экспертов конкурсных заявок.  Общество научных работников выражает обеспокоенность недостаточной проработанностью процедуры экспертизы конкурсных заявок.  В целях соблюдения одного из основных принципов Фонда, а именно обеспечения уровня «информационной открытости, позволяющей в полной мере реализовать общественный контроль за деятельностью Фонда» (http://www.rscf.ru/ru/about),  межрегиональное  Общество научных работников считает целесообразным рекомендовать попечительскому совету РНФ рассмотреть следующие предложения:

1.    Сформулировать  принципы присвоения баллов конкурсным заявкам; включить в форму экспертного заключения сведения о баллах, присваиваемых по разделам заявки, согласно п. 12 «Положения проведения экспертизы научных, научно-технических программ и проектов, представленных на конкурс Российского научного фонда».

2.    Предоставлять руководителям конкурсных заявок не только п. 5.1 экспертного заключения (общая характеристика проекта), но и полные тексты экспертного заключения, исключая конфиденциальную информацию Фонда.

3.    Информировать руководителей  конкурсных заявок о баллах, полученных в ходе проведения экспертизы.

4.    Предусмотреть проведение дополнительной экспертизы конкурсных заявок в спорных случаях, когда экспертные оценки одной заявки существенно отличаются друг от друга.

5.    Усилить обратную связь с авторами конкурсных заявок.

6.    Внести изменения в коды классификатора  РНФ, облегчающие адекватный выбор эксперта.

7.    Усилить меры ответственности экспертов за некачественное проведение экспертизы заявок и некорректное поведение по отношению к заявителям. 

Заметьте, из 7 пунктов 4 требуют от РНФ дополнительной информации. Кроме этого, высказывались разные пожелания, например, построить гистограммы распределения баллов по поддержанным и всем поданным заявкам. Очевидно, мы сами этого сделать не сможем. Еще хочется  знать, велик или мал пул экспертов. Сколько, примерно, на каждый из нескольких сот кодов классификатора? Важно знать, как набираются эксперты: если по каким-то кодам их мало, то мы могли бы бросить клич - ведь приглашение о наборе экспертов до сих пор висит на сайте. И т.д.

Так может быть, обратимся за информацией прямо в фонд? Мы можем, не дожидаясь Общего собрания, послать в РНФ от имени Совета ОНР запрос  на информацию. Если получим быстрый ответ, то сможем скорректировать наши предложения.

Среди "недоформулированных" еще пунктов-предложений: формирование Экспертных советов. Ротация произошла, но число "генералов" в ЭС не уменьшилось. Хорошо, если не возросло.

Другая проблема: назначение экспертов на заявки. Для создания заслона лоббированию и конфликту интересов хорошо бы выбирать их случайно, по кодам или ключевым словам. Мы могли бы обсудить здесь процедуры детальнее, но хорошо бы знать, заинтересован в в этом РНФ или нет  и реально ли это.

Наконец, наш п.7 еще недостаточно конкретен. Что такое некорректное поведение экспертов? Не напишешь же "не хамить"! Может быть, нужны какие-то правила этики эксперта, типа кодекс этики? Мы,наверное, могли бы этим заняться, некоторые образцы есть. Но, опять же: нужна заинтересованность РНФ. Почему бы нам и об этом не спросить?

Сейчас ОС ОНР планируется на 20-е числа мая и время пока еще есть. Помогите, пожалуйста, сформулировать вопросы к РНФ. Мы их быстренько примем Советом и отправим в РНФ. А пока будем продолжать готовить другие резолюции.

38 комментарии

0 / 0
Поскольку РНФ курируется из

Поскольку РНФ курируется из АП, отправить копию в АП или Фурсенко, как советнику президента?

0 / 0
Почему бы и нет?

"Так может быть, обратимся за информацией прямо в фонд?" - Что мешает это сделать немедленно?

1 / 0
Вопросы Совета ОНР к фонду РНФ

Коллеги, предлагается отправить от имени Совета ОНР руководству РНФ следующее письмо. Просьба править вопросы, добавлять новые в комментариях. (Ответ на вопрос Владимира Васильевича: отсутствие времени у одних и инициативы у других).

************************************************************************* 

Генеральному директору

Российского научного фонда

 А.В.Хлунову.

Уважаемый Александр Витальевич,

Научная общественность в целом положительно оценивает деятельность РНФ, отмечая разумность и сбалансированность многих правил и процедур, принятых в Фонде. Однако у членов ОНР имеются некоторые предложения по дальнейшему улучшению организации конкурсов. При  подготовке резолюции предстоящего Общего собрания Общества научных работников (ОНР) с предложениями по улучшению работы Фонда возник ряд вопросов, ответы на которые позволили бы уточнить формулировки наших предложений.

Будем признательны за ответы на  следующие вопросы:

1.  Почему заявителям не сообщаются проставленные им баллы? Если нельзя сообщать баллы, то нельзя ли опубликовать гистограммы распределения баллов по поддержанным и всем поданным заявкам?

2. Сколько экспертов доступно на каждый код классификатора? Важно знать минимальное и максимальное число. Как изменятся эти числа, если учитывать не только основной код эксперта, но и дополнительные коды?

3. Заинтересован ли Фонд в переходе к рандомизированным процедурам назначения экспертов на заявки с целью создания заслона лоббированию и конфликтам интересов ?

4. К сожалению, нередки случаи некорректных и неэтичных действий экспертов. Как Фонд планирует с этим бороться? Заинтересован ли Фонд в принятии кодекса этики экспертов на основе разработанных научными сообществами образцов? 

Ответы просьба прислать на адрес onr@onr-russia.ru

Совет ОНР

1 / 0
Спасибо за комментарий & Нормальные вопросы

1. Полностью поддерживаю идею: вместо того, чтобы "бодаться" с фондом, попытаться наладить конструктивное взаимодействие.

2. Отсутствие инициативы непосредственно обусловлено отсутствием времени.

 

0 / 0
Возможно, стоит заменить

Возможно, стоит заменить фразу 'рандомизированным процедурам' на 'выбор случайным образом с помощью ЭВМ' или что-то подобное, так как всё-таки, это официальный документ и ‘выбор случайным образом’ ближе к языку  чиновников.

0 / 0
Мой вариант

Генеральному директору

Российского научного фонда

 А.В.Хлунову.

 

Уважаемый Александр Витальевич,

Научная общественность в целом положительно оценивает деятельность РНФ, отмечая разумность и сбалансированность многих правил и процедур, принятых в Фонде по сравнению с другими научными фондами РФ. Тем не менее, у членов ОНР имеется целый ряд предложений некоторые предложения по дальнейшему улучшению организации конкурсов. Эти предложения найдут отражение в готовящейся резолюции При  подготовке резолюции предстоящего Общего собрания Общества научных работников (ОНР). При подготовке этих предложений, однако,  возник ряд вопросов, ответы на которые позволили бы как уточнить формулировки наших предложений, так и сделать их более сбалансированными.

Совет ОНР будет признателен за ответы на  следующие вопросы:

1.  В настоящее время РНФ не сообщает заявителям выставленные им экспертами баллы, хотя в самых первых конкурсах это делалось. Не могли бы Вы уточнить почему политика РНФ в этом отношении изменилась в последующих конкурсах? Почему заявителям не сообщаются проставленные им баллы? Существует ли техническая и политическая возможность публикации Если нельзя сообщать баллы, то нельзя ли опубликовать гистограммы распределения баллов как по поддержанным, так и по всем поданным заявкам? Обнародование таких гистограмм могло бы сделать результаты конкурсов более прозрачными.

2. Существует ли статистика по количеству экспертов на каждый код классификатора? Сколько экспертов доступно на каждый код классификатора? Важно знать минимальное и максимальное число. Как изменятся эти числа, если учитывать не только основной код эксперта, но и дополнительные коды? Существует ли статистика по соответствию основного кода всех подаваемых заявок и основным кодом эксперта, рецензирующего ту или иную заявку? Проводит ли РНФпо крайней мере выборочные проверки соответствия кодов классификатора, заявляемого экспертами их реальным экспертным функциям, например по базе данных Web of Science?

3. Заинтересован ли Фонд в переходе к рандомизированным автоматическим компьютерным процедурам назначения экспертов по кодам классификатора и ключевым словам проекта на заявки с целью создания более сильного заслона лоббированию и конфликту интересов?

4. Члены ОНР неоднократно отмечали К сожалению, нередки случаи некорректных высказываний, далеких от правил академической этики, и неэтичных действий экспертов. Как Фонд Планирует ли РНФ с этим бороться? Заинтересован ли Фонд в принятии кодекса этики экспертов на основе разработанных научными сообществами образцов?

5. В настоящее время при экспертизе проектов часто возникает ситуация, когда оценка проектов осуществляется экспертами РНФ по разным критериям. Нередки случаи, когда при оценке одного и того же проекта эксперты высказывают прямо противоположные мнения например по количеству планируемых или имеющихся у коллектива публикаций. При этом одновременно выполнить пожеланиях обоих экспертов оказывается физически невозможно. Фактически все проекты оцениваются по разным критериям сильно зависящим от личности эксперта и его взаимоотношений с коллективом заявителей. Планирует ли фонд проведение обучения экспертов с целью унификации процедур оценки и унификации критериев оценки, с тем, чтобы все проекты оценивались по одним и тем же критериям?

 

Ответы просьба прислать на адрес onr@onr-russia.ru

 

Заранее спасибо за ответ.

С уважением,

Совет ОНР

0 / 0
Согласен с п.5.

Его стоит добавить. 

1 / 0
Запрос отправлен в РНФ

После обсуждения в Совете ОНР следующее письмо направлено сегодня в приемную А.В.Хлунова.

*********************************************************************** 

    Исх. № 17-03 от 16.05.2017                                                   Генеральному директору

Российского научного фонда

 А.В. Хлунову

           Уважаемый Александр Витальевич,

Научная общественность с большим вниманием следит за деятельностью РНФ, в том числе оценивая правила и процедуры, принятые в Фонде. У членов Общества научных работников (ОНР) так же, как и у других представителей научной общественности, имеются предложения по дальнейшему улучшению организации конкурсов, которые найдут отражение в готовящейся резолюции предстоящего Общего собрания  ОНР. При подготовке этих предложений, однако,  возник ряд вопросов, ответы на которые позволили бы как уточнить формулировки наших предложений, так и сделать их более сбалансированными. Совет ОНР будет признателен за ответы на  следующие вопросы:

 

            1.  В настоящее время РНФ не сообщает заявителям выставленные им экспертами баллы, хотя в самых первых конкурсах это делалось. Не могли бы Вы уточнить, почему политика РНФ в этом отношении изменилась в последующих конкурсах? Существует ли техническая и политическая возможность публикации гистограмм распределения баллов как по поддержанным, так и по всем поданным заявкам? Обнародование таких гистограмм могло бы сделать результаты конкурсов более прозрачными.

            2. Существует ли статистика по количеству экспертов на каждый код классификатора? Важно знать минимальное и максимальное число. Как изменятся эти числа, если учитывать не только основной код эксперта, но и дополнительные коды? Существует ли статистика по соответствию основного кода всех подаваемых заявок и основным кодом эксперта, рецензирующего ту или иную заявку? Проводит ли РНФ проверки соответствия кодов классификатора, заявляемого экспертами их реальным экспертным функциям, например по базе данных Web of Science?

            3. Заинтересован ли Фонд в переходе к автоматическим программным процедурам назначения экспертов по кодам классификатора и ключевым словам проекта на заявки с целью создания более сильного заслона лоббированию и конфликту интересов?

            4. Члены ОНР неоднократно отмечали случаи некорректных высказываний, далеких от правил академической этики, и неэтичных действий экспертов. Планирует ли РНФ с этим бороться? Заинтересован ли Фонд в принятии кодекса этики экспертов на основе разработанных научными сообществами образцов?

Ответы просьба прислать на адрес onr@onr-russia.ru

С уважением,

Сопредседатель Совета ОНР

Доктор технических наук,                                                  

Заведующий лабораторией Института проблем машиноведения РАН      А.Л. Фрадков

*************************************************************

Ничего страшного, что 5-й пункт не включен в письмо, он всплывет позднее. На самом деле вопрос субъективизма экспертов - сложнейший и до конца не решаемый вопрос. Обучение экспертов  не помогает: если я не невысоко ставлю какую-то научную школу, то и оценки я им буду всегда ставить невысокие, сколько меня ни учи.
Я знаю только один радикальный способ: консенсусные сессии, уже не раз писал и на форумах и в ТрВ:
  

1 / 0
Пришел ответ от РНФ
Пришел ответ от РНФ, вполне содержательный. Теперь можно корректировать резолюцию. Времени осталось мало, к сожалению.
*************************************************************************** 
Российский
научный
фонд
ул. Солянка, д. 14, стр. 3. Москва, ГСП·2. 109992
 
19.05.2017 №02-02/599
на №17-03 от 16.05.2017
 
Об обращении ОНР                                                 Сопредседателю Совета ОНР
                                                                                    А.Л. ФРАДКОВУ
Уважаемый Александр Львович!
По представленным Вами вопросам сообщаю:
Процедура экспертизы заявок описана в Порядке проведения экспертизы
научных, научно-технических проектов и программ. Первый этап экспертизы
заключается в оценке представленных материалов заявок экспертами Фонда и
подготовке ими экспертных заключений по каждому проекту. Ответы на вопросы
экспертной анкеты оцифровываются, по согласованию с экспертным советом или
с его бюро Фонд утверждает как форму анкеты, так и распределение баллов в ней.
Смысл балльной оценки заключен исключительно в том, чтобы в итоге первого
этапа экспертизы сформировать перечень проектов, выносимых на экспертизу
панелей экспертного совета. В указанный список включаются проекты,
набравшие максимальные баллы, при этом число таких проектов, как правило, не
менее чем троекратно превышает прогнозируемое исходя из финансовых
ограничений Фонда число победителей того или иного конкурса. Именно с таким
перечнем проектов на втором этапе работают и принимают окончательное
решение экспертный совет и его панели. Они вправе учесть мнения экспертов
первого уровия, но могут И перераспределить итоговые рейтинги заявок.
Ключевым вопросом обоснованности решений экспертного совета является
научная репутация его членов. Именно экспертный совет по закону наделен
правом принять окончательное решение о перечне победителей. В этом смысле
баллы, полученные заявками на первом этапе экспертизы, выполняют
исключительно техническую функцию по формированию перечия заявок,
допущенных ко второму этапу экспертизы.
Фонд действительно сообщал в 2014 году заявителям результаты
экспертизы их заявок в баллах, но впоследствии столкнулся с многочисленными
вопросами типа «а как же я не победил, если у меня высокие баллы». Несмотря
на публичные разъяснения процедуры, такие вопросы не прекращались. В этой
связи было принято решение баллы из состава раскрываемой заявителям
информации исключить.
Фонд, безусловно, обладает информацией по распределению баллов по
всем заявкам, но, в связи с вышесказанным, такая информация физического
смысла не имеет.
2
Что касается распределения экспертов по кодам, то каждому коду
соответствует от 2 до более чем 250 экспертов. Понятие «основного» кода не
существует, все регистрируемые экспертом коды равноценны. Фонд планирует
осуществить мероприятия по верификации кодов экспертов на этапе их
одобрения экспертным советом. Фонд отмечает, что малое количество экспертов
имеется только в некоторых кодах, по которым Фонд до настоящего времени не
получал ни одной заявки. Тем не менее, системной проблемой является
относительно малое количество экспертов по медицинским наукам. Фонд
осуществляет постоянный набор экспертов, процедура и условия набора
опубликованы. Вместе с тем Фонд с сожалением отмечает, что в последнее время
интерес к вхождению в состав экспертного корпуса Фонда снизился.
Фонд ведет работу по введению автоматического распределению заявок по
экспертам, при этом нам следует минимизировать риски обоснованных отказов
экспертов от проведения экспертизы. В этой связи Фонд заинтересован в
направлении в наш адрес предложений по детализации алгоритмов машинного
распределения.
По итогам экспертизы заявителям предоставлено право обжаловать
экспертные заключения экспертов Фонда. Несмотря на их сравнительно малое
число таких рекламаций (не превышает 1 % числа экспертиз) Фонд проводит
«разбор полетов» по каждой жалобе и иногда соглашается с доводами о низком
качестве экспертизы. Фонд отмечает, что иногда эксперты Фонда используют
недопустимые аргументы в своих заключениях, иногда - аргументы, которые
никак не могут относиться к существу вопроса, в некоторых случаях эксперты
излишне эмоциональны, что также наносит ущерб качеству заключения. В этой
связи Фонд планирует разработать Кодекс или Памятку для эксперта и готов к
обсуждению конкретных предложений. Фонд будет признателен за
предоставление информации о положительном опыте в таких документах,
который имеется у российских или зарубежных грантодателях.
Отмечу, что по закону о Фонде ключевые решения принимаются
попечительским советом Фонда и часто согласуются с его экспертным советом.
Поскольку правление Фонда выносит на рассмотрение советов конкретные
формулировки в конкретные документы, Фонд заинтересован в предельно
конструктивном сотрудничестве с научным сообществом, предполагающем
направление в наш адрес текстовых поправок в конкретные пункты документов
Фонда. В этом смысле Кодекс (Памятку) нам предстоит сделать как
совершенно новый документ.
 
С уважением,
Заместитель генерального директора С. Лебедев
1 / 0
Разумный ответ (и, удивительно, оперативный).

"Фонд заинтересован в предельно конструктивном сотрудничестве с научным сообществом, предполагающем направление в наш адрес текстовых поправок в конкретные пункты документов Фонда".

Таким образом, стало очевидно, что:

1. Конкретные случаи "хамских и/или не слишком профессиональных рецензий" на заявки требуют аргументированной реакции заявителей в соответствии с установленной Фондом процедурой.

2. Конкретные замечания по общим аспектам функционирования Фонда могут быть направлены от имени Совета ОНР после тщательной подготовки и обсуждения (не обязательно в форме Резолюции Общего собрания ОНР). 

1 / 0
а мне кажется что они нас...отправили)

т.е. то, что мы читаем по окончании конкурса -  рецензии - отношение к распределению грантов имеет весьма незначительное?

 

4 / 0
Ответ действительно конструктивный и разумный,

Ответ действительно конструктивный и разумный, кое-что прояснилось. Понятна даже логика отсутствия информирования о баллах. Хотя я с ней не могу согласиться. Вопросы по баллам все-равно будут, а текущий подход создает больше вопросов чем было раньше. Разница только в том, что вопрос теперь звучит не как озвученный в "ответе"  вопрос «а как же я не победил, если у меня высокие баллы», а он изменился на «а как же я не победил, если у меня блестящие рецензии» и добавился вопрос: "а почему не ставят баллы". То есть проблем по сути стало больше. И основная из них это проблема уменьшения доверия к фонду. Вопрос с наличием вопросов принципиально не решаем, вопросы при любой системе будут, но для прозрачности, на мой взгляд, выбран неверный путь. Стоило бы все-таки сообщать заявителям баллы. Но дополнить это публикацией порогового балла для прохождения в !финал" в Экспертную панель РНФ. Это сняло бы массу вопросов тех 70% заявителей, которые получили высокие баллы, но до порога не доятнули.

Так же понятно, что на каждый код классификатора число экспертов достаточно большое, хотя из ответа и непонятно каким образом происходит отбор экспертов на конкретный проект и насколько коды эксперта соответствуют тому или иному проекту. Как я уже писал ранее я сталкивался с ситуацией когда из четырех кодов проекта эксперты явно владели в лучшем случае одним. Причем не тем, который в проекте был указан как основной. Если РНФ не делает различия между кодами экспертов (основной, дополнительный), то какой смысл тогда делать основные и дополнительные коды в проекте? И понятно, что при таком подходе проект может попасть эксперту, который в основнмо коде проекта ничего не понимает и поэтому оценить проект не может. 

Понятно так же, что проверка экспертов на соответствие их кодам классификатора, которые они себе присваивают до сих пор не проводилась. При этом мне известны случаи, когда эксперты рецензировали заявки совершенно не по своей области науки. 

Кроме того, мне становится ясно, что при текущей проходимости проектов необходимо увеличивать пороги на число публикаций для руководителей проектов. Необходимо оценить порог и сделать его таким, чтобы проходимость была минимум 30-40%, лучше 50-60%.  Большая часть заявителей выполняет никому не нужную работу, покольку их проекты даже до "финала" не доходят. Это, кроме потреи времени, еще и демотивация, особенно для молодых научных сотрудников. Эту работу РНФ мог бы провессти совместно с ОНР (хотя нам это популярности не добавит). Предлагаю это включить в Резолюцию ОНР. 

 

1 / 0
ого

10 за пять в Sc и WoS на малые научные?) а нас не побьет вся научная общественность?)

0 / 0
Нужно смотреть

Нужно смотреть по разным наукам. И смотреть статистику РНФ. У меня есть сильное подозрение, что у подавляющего числа победителей в конечном счете больше статей чем Вы написали. Но, возможно, это не так, тогда мое предложение действительно не будет иметь смысла. 

Ну и, все-таки, гранты в РНФ не маленькие. 4-6 млн это не малая научная группа, а группа до 10 человек, а это фактически лаборатория. 

0 / 0
к сожалению

проект резолюции ушел в совет раньше, чем было замечено и отправлено это предложение...но ведь еще можно изменить?

на наш отсюда взгляд, это на самом деле так - пропускают дальше те проекты, публикационная активность  руководителей которых превышает раза в два пороговые значения.

 

 

 

0 / 0
вполне нормально

по-моему, по крайней мере для большинства биологов и химиков (остальные области мне мало знакомы). Особенно если учитывать не только WoS_CC, но и Scopus (можно сюда даже RSCI добавить, чтоб "гуманитарии" не начали ныть).

Речь идёт ведь о руководителе небольшого коллектива, претендующего на очень хорошее финансирование.

2 / 1
Вся не побъет

Во-первых надо бы посмотреть как-то  статистику по областям. Во-вторых, 10 публикаций за 5 лет в Scous/Web of Science вполне нормально даже для руководителя коллектива, претендующего на весьма приличный грант.

4 / 0
Поддерживаю предложение

Также поддерживаю предложение по увеличению минимального количества статей, требуемого от заявителей проектов РНФ. В качестве дополнительного довода в пользу этой идеи можно отметить разрыв между минимальным числом публикаций у потенциального руководителя проекта за предшествующие годы и минимальным числом публикаций по результатам проекта. Сейчас, если не ошибаюсь, может сложиться ситуация, когда руководителем проекта, по которому нужно опубликовать 8 статей за 3 года, может стать человек, написавший за предыдущие 5 лет 5 статей. Очевидно, что достигнуть такого роста продуктивности – задача нетривиальная. В результате, руководитель проекта может или не выполнить условия по публикациям, или добиться результата, используя неэтичные практики. И того, и другого, наверное, руководство фонда хотело бы избегать.

1 / 1
Н.Д. Степанову

По статьям. Как мне кажется, было бы здраво, если бы каждый говорил за свою область исследований. То, что реально в одной, не реально в другой и тоже будет приводить к подтасовкам (и приводит). Эта практика не нова, из страха потерять финансирование по гранту (текущее или возможность получить новый грант) люди ставят в отчет публикации к теме гранта вообще не имеющие никакого отношения (ни по тематике, ни по финансированию). Вместо того, чтобы поднять и обсудить существующие проблемы.

У нас гранты, к сож, даются не по реальным потребностям (смете) и колву времени, необходимому на выполнение, а по принципу "всем сестрам по косынке" - всем практически одинаковую сумму в рамках определенного конкурса на одинаковое время (часто три года). А специфика работ очень (!) разная, как и традиции публикации результатов. 

Например, биомедицинские исследования, нужно заказать животных (подача заявок за 3 мес), получить, дать время на адаптацию, далее идут (часто) эксперименты с нагрузкой и/или ввдением веществ, причем часто в течение достаточно долгого времени (до 4 мес и более). И эти эксперименты должны иметь повторы (хотя бы два). А далее окончание экспериментов с животными и определение биохимических показателей в сыворотке крови, гистология, молекулярно-биологические работы (выделение РНК, ОТ-ПЦР - экспрессия). Потом обработка, написание, отсылка в журнал, переписка с рецензентами, кот могут попросить еще доделать еще одним методом или еще что-нибудь. В общем, сам цикл работы (оч) длительный. По кускам все это публиковать не принято. В результате статей получается мало по кол-ву, но там очень много чего сделано - комплекс методов. А импакты у нас 3 считается приличным (в зарубежных). Чтобы опубликовать 8 (!) статей, это должно быть 8 направлений исследований со всеми этими (многочисленными) методами. И я даже представить не могу сколько на это нужно людей и какая у них должна быть голова, чтобы работать одновременно по 8-ми различным направлениям. Я по нескольким одновременно работала (но не по 8 конечно), "мозг выносит" капитально, ну и вероятность перепутать что-то сильно возрастает. А путать нельзя, тогда всей (большой) работе каюк. Так что говорите, пож за свою (!) область. И так уже в нашей почти никого не осталось, не все же "мазохисты" :(

 

4 / 0
Ответ Е.Н. Пивоваровой

Елена Николаевна!

1)      Мое мнение естественным образом основывается на моем опыте обусловленном, в том числе, областью исследований. Однако прошу обратить внимание, что выше в поддержку данного предложения высказалось несколько человек с крайне разными научными специализациями.

2)      Выше обсуждалось одно конкретное предложение – повысить минимальное количество публикаций за последние 5 лет, требуемых от заявителей грантов РНФ  (“входной билет” в терминологии представителей фонда). Сейчас число “входящих” публикаций у получателей грантов кратно выше минимума. Соответственно, повышение требований к количеству публикаций для участия в конкурсе отрежет тех людей, которые, по факту, и так не имеют шансов победить, и позволит им и экспертам фонда сэкономить время и силы. У Вас есть какие либо замечания к этому предложению?

3)      Вы пишете, что организация исследований, необходимое финансирование и публикационные традиции заметно отличаются в разных областях наук. Это достаточно очевидное утверждение. Однако, как можно учесть эти особенности в работе РНФ, обсуждаемой здесь, Вы не даете никаких предложений. Наверное, лучшие шансы быть услышанными имеют четкие аргументированные предложения, а не общие размышления.

0 / 0
ответ на ответ Н.Д. Степанову

Никита (ничего, что я по имени? в ответ вы вполне можете тоже по имени), я про "экономию" постоянно читаю. Мне не очень понятно почему такая забота об экономии именно этого фонда - РНФ.

В РФФИ много проектов на входе нет таких требований (по количеству публикаций), ограничивающих саму возможность подачи заявки. При этом, согласно общепринятому мнению, именно этот фонд зарекомендовал себя как эффективный. И экспертиза там была организована на приличном уровне. Нарекания на работу РФФИ начались относительно недавно и как-то они совпали с претензиями к РАН (имеется ввиду не только к академикам, но ко всей системе институтов РАН и ее сострудникам).

Не могли бы вы еще раз пояснить вашу позицию по увеличению публикаций (как на входе, так и на выходе - порог при подаче заявки, опубликованное по результатам). То, что не смогут выполнить обещанное количество, это и есть причина увеличения на входе? Но как можно знать заранее смогут-не смогут выполнить обещанное? А вот подать не смогут точно. Вы полагаете, что такое отсечение позволит снизить конкуренцию и повысить шансы поддержки прошедших фильтр по количеству публикаций?

Как мне кажется, такие вопросы не решаются простым большинством голосов людей из разных направлений (причем совсем из других). По каждому направлению должны вырабатывать условия только специалисты, работающие в данном направлении и знающие его специфику.

Конкретные рекомендации - заниматься экспертизой в первую очередь, а не делать упор на наукометрию. Я об этом уже почти 7 лет говорю, начиная с форума scientific. За это время много чего изменилось (в нашей области исследований) и не в лучшую сторону.

 

2 / 0
Критерий числа статей убивает науку

Я вообще-то думал, что тут это не нужно объяснять. Но, возможно, в каких-то областях наук это не совсем так, или, по крайней мере, не совсем очевидно...

Критерий этот очень легко обходится прежде всего теми, кто ориентирован на имитацию научной работы, или, в лучшем случае, на конвейерное получение тривиальных результатов. Среди журналов "WoS/Scopus" полным-полно журналов, в которых такие результаты можно публиковать безо всякого труда. Критерий легко обходится и научными начальниками. Его вроде бы несложно выполнять и тем, кто действительно занимается серьезными научными исследованиями - но таким людям поддержание соответствия ему часто слишком противно и часто крайне губительно. И умение вести по-настоящему качественную работу обрекается на постепенное вымирание.

Безусловно, есть множество прекрасных ученых с большим числом публикаций. Но в большом числе такие люди встречаются далеко не во всех активно развивающихся науках. Ну и просто индивидуальные особенности у людей очень разные: кому-то больше подходит выпускать много качественной научной продукции, другим - небольшое число, зато решать при этом наиболее сложные задачи. Для науки могут быть вполне полезны и те, и другие. Одни писатели, к примеру, написали многие десятки прекрасных романов, а другие всего по несколько штук, но трудно навскидку сказать, в какой из этих категорий больше знаменитостей. Но что бы было с литературой, если бы публиковались произведения только тех, кто выдерживал темп Жоржа Сименона или Агаты Кристи?

Об этом можно было бы еще много говорить, но, к счастью, совсем недавно наиболее важное уже сказал на эту тему Павел Чеботарев: http://trv-science.ru/2017/04/25/stakhanov-i-tajny-prirody/

4 / 1
Все верно (почти),

Все Вы верно говорите (хотя пример с Агатой Кристи некорректен-они и получали за свои труды больше, чем пишущие мало-по аналогии с РНФ-они получали гранты, а пишущие мало-"базовое финансирование"; в понятии "справедливости", которым Вы, по сути, оперируете, справедливо ли это было?), но какое это все имеет отношение к фонду с проходимостью 10%? Фонд может поддерживать лишь незначительное число научных групп, а число публикаций руководителей поддержанных проектов существенно больше, чем проходной порог. Такой порог имел смысл в первых конкурсах, когда было непонятно какое число групп будут его проходить и было подозрение, что число заявок будет мизерным (не Вы ли, в частности, говорили, что число "живых" научных групп в России очень мало? А оказалось, что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с)), но сейчас-то ясно, что число удовлетворяющих порогу групп существенно больше чем ожидалось, а подавляющее число заявителей создают исключительно "массовку" и никогда не получат грант РНФ из-за сравнительно низкой публикационной активности, точнее из-за наличия групп с очень высокой публикационной активностью, связанных с международной наукой, имеющих самые разнообразные гранты, а также поддержку на уровне базового финансирования (поддерживаем лучших, Вы же тоже это предлагали?). Хотели западную систему? Получите. Да еще в ее "российском рецепте" с мизерным базовым финансированием (ФАНО) или его почти полным отсутствием (ВУЗы). При этом, проходимость 10% в фонде означает, что экспертиза просто в принципе не может работать, "отвественные люди" всегда найдут способ обойти систему, а "массовка" этому помогает. При такой проходимости работают исключительно "политические" моменты, а это разрушает саму систему, снижается и будет снижаться прозрачность. Нет никаких сомнений, что при такой проходимости через какое-то время получим РФФИ-2 (уже появляются признаки перехода в это состояние), а то и похуже, а гранты будут делиться между своими. В фондах типа РНФ в регулярных конкурсах (!) в других странах везде проходимость на уровне не ниже 30% (ниже только в "ориентированных" или специальных конкурсах). Оптимально по всей видимости - около 60%.Для увеличения проходимости есть только 2 пути: увеличение финансирования фонда в разы, либо снижение числа заявителей. Финансирование в 4-5 раз РНФ в ближайшее время не поднимут. Так что путь только один: уменьшение числа заявителей.  Пороги это один из возможных путей реализации этого. 

Далее, Вы в посте ниже совершенно верно пишете о том, что нужно снижать  нагрузку на экспертов. Абзацем ниже, правда, предлагаете наоборот ее повысить некоторыми предложенными Вами мерами (может быть и разумными, но нагрузка на экспертов и цена экспертизы, а также вероятность ошибок (усложение системы),- повышаются). А самая простая мера снижения такой нагрузки,- повышение планки проходимости. При этом, при правильном повышении порогов (с учетом областей наук) ровным счетом ничего не изменится для тех кто реально претендует на гранты. Изменится только для тех, кто регулярно не проходит. Последнее и плохо и хорошо. Хорошо, что они не будут терять впустую время на написание заявок и смогут сконцентрироваться на научной работе, хорошо, что из-за регулярного неполучения грантов не будет демотивирована молодежь. Плохо, что у большого числа групп не будет даже надежды на получение гранта в кратокосрочной перспективе. Гранты РНФ- для элиты, но по факту это уже и так имеет место быть.   

Вы понимаете зачем сейчас в РНФ такой низкий порог  при такой низкой проходимости, какой цели он служит? 

Согласен, что тип порога может быть вариативным (то, что Вы озвучиваете постом ниже). 

А вот насчет проведения конкурсов раз в 3 года я с Вами принципиально не согласен. Наоборот, обязательно нужны регулярные конкурсы. Раз в 2-3 года только крупные инфраструктурные конкурсы. Люди должны иметь возможность подаваться на гранты каждый год с тем, чтобы не остаться без финансирования. Кроме того, молодежь каждый год в науку приходит, а не раз в 3 года.

3 / 0
3 раза в год, разумеется - я

3 раза в год, разумеется - я просто оговорился. И даты доожны быть известны заранее, в т.ч. и потому, что нормальный проект надо готовить минимум несколько месяцев.

1 / 0
Почему бы двум благородным донам...

не почитать друг друга повнимательнее? Сергей Львович пишет

Разумеется, было бы намного лучше (по очевидным соображениям) проводить конкурсы каждого типа не раз в год, а, например, три или хотя бы два раза в год... Но это, возможно, я уже слишком размечтался. 

И это совершенно верно.

А вообще очень приятно снова читать на сайте посты Шишкина и Онищенко, как в старые добрые времена на Scientific.ru.. Чувствуешь себя лет на 10 помолодевшим. Для новичков скажу: именно тогда, в 2005-2007 годах состоялась первая попытка самоорганизации российкого научного сообщества. Через 5-7 лет это привело к созданию ОНР.

По существу дела хочу добавить, что вариативный подход к оценке заявок и проектов много раз обсуждался и уже даже начал реализовываться. В только-что объявленном 6-м конкурсе мегагрантов посмотрите в КД Приложение 2. Там даны минимальные рекомендованные пороги для библиометрии ведущих ученых - руководителей заявок. Везде статьи из Q1 и Q2 рассматриваются отдельно. Если руководитель не удовлетворяет этим требованиям, то Совет по грантам не пропустит заявку на 2-й тур, т.к. шансы таких ученых на победу, оевидно,  практически отсутствуют. Пороги назначены свои для разных областей наук, на основе тщательного анализа массива заявок прошлого конкурса. По этим порогам проходила бы примерно половина заявок, причем это число в 3-4 раза превышает число победителей.  Посмотрим, как это сработает.

Кстати, когда РНФ объявил о том, что статья из Q1 стОит как две обычных в отчете, это примерно то же самое и шаг в правильном направлении.

2 / 0
Шаги правильные, Александр

Шаги правильные, Александр Львович, и я, честно говоря, не все отследил. Это очень радует.

Но хотелось бы еще бОльшего углубления :) В частности, для большинства наук, на мой взгляд, Q2 вообще вряд ли стоит учитывать, тем более в конкурсе ведущих ученых - разве что в виде исключения, при наличии адекватного и достоверного обоснования. Я уже не говорю о том, что до сих пор во многих случаях тезисы в один абзац до сих пор учитываются при подсчете числа "публикаций" - достаточно лишь оказаться их сборнику напечатанным в приложении к журналу, индексируемому WoS/Scopus...

1 / 1
Учитывать Q2 просили математики

А все остальные науки Q2 не учитывают. Я не проверял, но математики говорят, что есть Филдсовские лауреаты без публикаций в Q1.

0 / 0
Очень хорошо...
2 / 0
Мыши и слоны

Ну вот, пока я проводил занятия с 7 утра до 14, благородные доны перечитали друг друга и обо всем договорились. Тем менее, внесу в дискуссию свои 5 копеек.

1. Конечно, "тысяча мышей не заменяет одного слона", и количество статей не может быть критерием оценки научной работы. Однако тут речь идет несколько о другом - о входном пороге. Если он низкий, и это позволяет "всем" написать заявку без шансов пройти, то может как-нибудь это поправить? Очевидное решение - поднять порог по количеству. Не нравится, тогда что? По качеству, но порог - это такая штука, которая должна выражаться в однозначно вычислимых числах. Например, устроить вариации - по числу статей в Q1. Или так, или так. А может как-то еще. 

2. А вот при оценке выполненной работы, вполне естественно требовать не сто мышей, а одного слона. То есть проверять не только количество, но и квартили. 

3. Очевидно, что пороги зависят от специальности и должны быть разными. 

4. Вообще говоря имеет смысл рассматривать Q1 и  Q2, посто потому что есть журналы, сейчас в Q1, а завтра в Q2. И наоборот. 

5. Если уж мы говорим о библиометрии, импакт-факторах журналов, то очевидным фактом является тот, что одиночно взятая статья, опубликованная хоть где,  ни о чем не говорит. Тогда уже надо говорить и  о цитировании, но тогда очевидным образом придется признать, что цитирования и их традиции везде разные, а во-вторых, что считать их надо не за предыдущий год, а за предыдущие 5-10 лет. И не вообще, а за работы, опуликованные в последние 5-10 лет. 

6. Конкурс несколько раз в год - это вполне реально, просто нужно сделать как в DFG - люди подают как смогут, а фонд рассматривает 2 или три раз в год. Время рассмотрений устанавливается и публикуется заранее. Тогда, кстати и экспертам не придется авралы устраивать. Либо действительно, писать короткие заявки с формальной информацией, и если уж пройдут, то писать длинные.  

2 / 1
Альтернативы, которые мог бы использовать РНФ

Собственно, в той же статье П.Ю. Чеботарева http://trv-science.ru/2017/04/25/stakhanov-i-tajny-prirody/ предлагается и альтернатива:

почему не ратуем за вариативную оценку, а именно: чтобы быть оцененным высоко, достаточно либо писать много рутинных статей, либо мало эксклюзивных, либо полезные обзорные монографии, либо, наконец, быть организатором, коммуникатором, въедливым рецензентом, мало пишущим, но много знающим и не жалеющим времени вникать в чужие работы и критиковать их?

Что касается конкретно РНФ, то, мне кажется, вполне можно было бы допускать к конкурсу при прохождении одного из двух вариантов порога, один из которых был бы ориентирован, как тут и предлагается, на большое число статей, а другой - ну хотя бы на заданное, но значительно меньшее число статей в наиболее сильных журналах. Конкретные критерии эксперты могли бы подобрать отдельно для каждой науки на основе консультаций с наукометристами - как-никак библиометрических инструментов сейчас достаточно много.

(По тем наукам, о которых я имею представление, я бы предложил в первом случае рассматривать все-таки ни в коем случае не все журналы "WoS/Scopus", а только Q1+Q2 и, возможно, в виде исключения российские из WoS Core Collection, а во втором - что-то вроде верхней половины Q1, хотя, возможно, для многих наук ввиду их плачевного положения в России было бы достаточно засчитывать просто все из Q1.)

Но я согласен и с тем, что главной проблемой РНФ является качество экспертизы. Эту проблему было не так сложно решить, если начать наконец массово привлекать зарубежных экспертов или даже целые зарубежные фонды и агентства, но, увы, этому, по-видимому, все еще очень сильно препятствует политика. Сугубо российских ресурсов, увы, все меньше и меньше, даже если в их число включать диаспору.

Мне представляется исключительно важным прямо признать невозможность существенно расширить корпус экспертов и вытекающие из этого следствия. Среди следствий - то, что необходимо уделить максимум усилий сугубо техническим средствам снижения вклада фактора случайности при оценивании проектов. И прицельно искать такие средства.

Например, очень помогло бы, на мой взгляд, использование многоуровневых процедур отбора проектов, как минимум двухуровневых. Например, при конкурсе порядка 1:10 можно было бы с минимальной вероятностью ошибки снизить его до 1:2 - 1:3 по небольшим заявкам, которые бы не очень загружали и экспертов, и заявителей, и лишь затем предлагать заявителям писать проекты с серьезным обоснованием, а экспертам - всерьез их читать. Лучше всего было бы, если бы затем часть заявителей, по заявкам которым нельзя будет сразу принять решение и на этом туре, могла доработать свои заявки с учетом замечаний и затем еще и лично защищать их на панели.

По крайней мере, для наиболее крупных грантов, мне кажется, такого рода процедура просто-таки необходима. Даже если бы это потребовало бы для возмещения затрат фонда финансировать меньшее число проектов.

Разумеется, было бы намного лучше (по очевидным соображениям) проводить конкурсы каждого типа не раз в год, а, например, три или хотя бы два раза в год... Но это, возможно, я уже слишком размечтался.

1 / 0
всем полезно прочесть выступление Хлунова

Недавно была пресс-конференция Хлунова о результатах работы РНФ в 2016 году Там представлена позиция Фонда и по наукометрии и по другим вопросам. Например, мнение Елены Николаевны о том, что надо снижать пороги для медиков Хлунов опровергает, исходя из статистики поддержанных проектов и из наблюдаемых тенденций. Т.е. есть вещи спорные. И включать все-все наши претензии в резолюцию, кажется, нет смысла, поскольку надо их уточнять вместе с Фондом в диалоге. А диалог, кажется, намечается (в отличие от РФФИ).

Думаю, что после выборов новый Совет может создать комиссию по взаимодействию с РНФ, включая Сергея Петровича, Ларису Геннадьевну, еще кого-то и потом будем спокойно с ними работать.

1 / 0
ого...если только в качестве секретаря
1 / 0
А давайте тогда так и напишем

Резолюция: "В силу наметившегося взаимодействия ОНР с РНФ (ссылка на ответ РНФ") создать комиссию по взаимодействию с РНФ и просить РНФ начать формальные и неформальные контакты с этой комиссией".

3 / 0
Так и будет

Напишем "Общее собрание ОНР поддерживает заинтересованность руководства РНФ в конструктивном взаимодействии с научной общественностью и поручает Совету ОНР создать комиссию по взаимодействию с РНФ."

0 / 0
про выступление Хлунова

"мы сейчас поддерживаем почти две с половиной тысячи проектов.

Речь идет о поддержке более 27 тысяч ученых, среди которых 60% — молодые ученые."

ВСЕГО 2,5 тыс проектов и 27 тыс ученых.

"500 научных организаций, среди которых большая часть — академические институты, хотя имеется тренд и по росту организаций высшего профессионального образования."

"В 2016 году у нас был большой взнос со стороны Роснефтегаза, общий объем финансирования, который мы получили, составил чуть более 15 миллиардов [включая субсидию из федерального бюджета]. Затратили мы почти 18 миллиардов. Недавно было сообщение Счетной палаты, что у нас [по итогам года] осталось 5 миллиардов. Хочу сразу сказать: их мы потратили в феврале, обеспечив возможность непрерывного финансирования проектов российских ученых. "

"Что сделано за эти деньги? Конечно, это не только зарплата, и даже не столько она. В результате реализации проектов мы получили результаты, которые опубликованы более чем в 26 тысячах публикаций. Семь с половиной тысяч относятся к категории публикаций, индексированных в базе данных Web of Science.

Для реализации этих проектов в 2016 году, нами было проведено шесть конкурсов. И 13 конкурсов мы объявили.

Что представляют собой эти проекты? Конечно, это не только Москва. Она является, традиционно, со времен СССР, поставщиком основной массы [проектов], но все-таки 45% - Центральный федеральный округ. Всего в 2016 году мы поддержали проекты в 41 регионе. Это 263 организации.

По-прежнему у нас имеются – и в конкурсной документации зафиксированы – общие условия предоставления грантов, требования к результатам проектов. Может быть, вам покажется это излишним, потому что, с одной стороны, есть такая угроза, что какие-то очень интересные проекты, не удовлетворяющие этим требованиям, не могут попасть к рассмотрению, но в общесистемном решении это требование поддерживается.

. Мы надеемся, что мы откажемся от этих требований, но для этого будет нужен некий период – 10-15 лет.

По-прежнему у нас существует многоэтапная система экспертизы, предусматривающая задействование не только российских экспертов – а их сейчас более 3 тысяч.

РНФ концентрируется на поддержке самых лучших научных проектов, и в качестве иллюстрации я могу сказать, что 30% поддерживаемых научных организаций дают самый большой результат, выражаемый в публикациях сети Web of Science. 30% дают порядка 80% результата.

Эти 30% организаций «забирают» 74% проектов, 76% финансирования всего Российского научного фонда. По наименованиям этих организаций нет ничего удивительного: конечно, МГУ является лидером, потому что еще с советских времен тут более 30% научного потенциала. Очень динамично развивается Санкт-Петербургский госуниверситет.

наращивают усилия и организации сферы образования: Нижегородский государственный университет, Казанский федеральный университет, Уральский федеральный университет.

По-прежнему в числе лидеров – Институт прикладной физики РАН. Здесь и Институт биоорганической химии Шемякина и Овчинникова. Лидер в своей сфере – Физико-технический институт Иоффе

Если говорить о мониторинге – фонд не просто финансирует, но и занимается мониторингом. Мы выявляли, насколько выделенные средства направляются именно на научные проекты. У нас нет стремления, чтобы руководители отчитывались по деньгам – сколько ушло на зарплату, сколько на расходный материал, на приборы, но мы бы хотели, чтобы все деньги, которые выделяет Российский научный фонд, направлялись на финансирование исключительно научных проектов, а не на приобретение стульев, которые тоже могут быть нужны. Это наше требование. И такой мониторинг был, мы провели 215 инспекций, выявили целый ряд примеров «нецелевых расходов», но сумели достаточно быстро договориться с организациями, чтобы они эти «нецелевые расходы» компенсировали, поэтому случаев прекращения проекта по причине нецелевого расходования – единицы.

 

 

 

 

Если говорить о цифрах по финансам, которыми мы гордимся, то «на себя» мы потратили всего лишь 1%. Причем, все эти деньги не относятся к бюджету. Это те средства, которые нам удалось заработать [инвестируя временно свободные средства].

Говоря об эффективности, мы можем сказать, что все деньги, которые даются нам «Роснефтегазом», бюджетом – идут на финансирование научных проектов. И даже те средства, которые мы зарабатываем от инвестиций, тоже направляем на их финансирование."

Итого, насколько можно из всего этого понять, 2.5 тыс проектов, 27 тыс участников (часть из них, причем большая, это аспиранты, и граждане без степени), в WoS 7,5 тыс публикаций, а почти 20 тыс публикаций не понятно где (всего 26 тыс публикаций). И это в основном университеты, причем по большей части МГУ. 

"Например, мнение Елены Николаевны о том, что надо снижать пороги для медиков Хлунов опровергает, исходя из статистики поддержанных проектов и из наблюдаемых тенденций." Ну Хлунов не медик (и не биомедик),  да и РНФ ориентирован на университеты общеобразовательные (а не собственно медицинские). .А в собственно медицинских что происходит вобще неизвестно.

Хотелось бы обратить внимание, что положение дел в медицине касается здоровья каждого. Купить можно все, здоровье не купишь. Вот и смотрите каково тношение научного сообщества к медицине и как потом общество будет к этому научному сообществу относиться, если о главном - здоровье и медицине (о ее хоть каком нибудь существовании, не говоря уже о развитии) не то что в последнюю чередь, вообще ни в какую.

1 / 0
импакты в медицине

Интересно, как Вы заметили все, кроме того куска, где он Вам отвечает:

Где мы публикуем свои результаты? К нам было много претензий, что, выставив такие требования по публикациям, «вы закроете целый ряд отраслей знаний». В частности, эти претензии относились и к математике, и к гуманитарным, и к социальным наукам, и к сельхознаукам. Хотел бы доложить, что по трехлетнему периоду, многие из этих опасений оказались преувеличенными. Например, сельхознауки все-таки нашли возможность публиковаться в целом ряде журналов, индексируемых в Web of Science, где импакт-фактор даже выше, чем по инженерным наукам. У нас серьезно наращивают темп гуманитарные и социальные науки, которые тоже нашли возможность публикаций в ведущих мировых журналах. Хотя этот тренд требует еще дальнейшего усиления и мотивации. Теперь сельхознауки и инженерные науки. Мы начинали с того, что требования к ним были в два раза ниже, чем к физикам. Сейчас они сравнялись, у нас осталась сфера социо-гуманитарных наук, которая по-прежнему пользуется этой привилегией. По импакт-фактору вы можете посмотреть, что по-прежнему наши  результаты хорошо  публикуются по физике. Очень неплоха стала биология – импакт-фактор там в среднем почти «тройка», по медицине очень приличные результаты. Их мы тоже не ждали, нас все время обвиняли, что российская медицина — это скорее, клиническая медицина. Но, оказывается, это не так. Медики нашли возможность усилить научную составляющую, публикуются в журналах, средний импакт-фактор которых выше 4. 

Возможно, эти выводы и можно оспаривать, но надо это делать доказательно. Пока что у нас в руках только эмоции, а у фонда, видимо, есть статистика.

0 / 0
и где эти импакты в медицине?

"по медицине очень приличные результаты. Их мы тоже не ждали, нас все время обвиняли, что российская медицина — это скорее, клиническая медицина. Но, оказывается, это не так. Медики нашли возможность усилить научную составляющую, публикуются в журналах, средний импакт-фактор которых выше 4.

Возможно, эти выводы и можно оспаривать, но надо это делать доказательно. Пока что у нас в руках только эмоции, а у фонда, видимо, есть статистика."

У нас в руках карточки грантов РНФ, также как и-нет со страницами журналов по медицине.

А слова "нас все время обвиняли, что российская медицина — это скорее, клиническая медицина. Но, оказывается, это не так.", это очем?   Оказывается не так, а КАК? О КАКОЙ медицине идет речь? И о каких конкретно медицинских журналах "средний импакт-фактор которых выше 4"?

Это так можно что угодно сказать и "видимо есть" (статистика). У фонда, это у кого конкретно? Кто в секции по медицине - неизвестно,  есть только  имя координатора секции "Фундаментальные исследования для медицины" - Имянитов Евгений Наумович. И есть грант РНФ скандально известного хирурга Маккиарини, который очевидно проходил через эту секцию.

 

 

0 / 0
про экспертов РНФ

"системной проблемой являетсяотносительно малое количество экспертов по медицинским наукам.

Фондосуществляет постоянный набор экспертов, процедура и условия набора опубликованы. Вместе с тем Фонд с сожалением отмечает, что в последнее время интерес к вхождению в состав экспертного корпуса Фонда снизился."

В чем причина? Очевидно, надо смотреть требования к экспертам: http://rscf.ru/sites/default/files/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D1%8D...

Там сказано, что претендент (в эксперты) должен иметь за последние 5 лет определенное кол-во публикаций  "в рецензируемых российских и зарубежных научных изданиях: индексируемых в базах данных «Сеть науки» (Web of Science) и/или «Скопус» (Scopus)".

Причем разное кол-во для разных научных областей: не менее 2-х для сельскохозяйственных и гуманитарных+социальные, для всех остальных (включая медицинские) - не менее 5.

В разделе 5 "Фундаментальные исследования для медицины" перечислено (очень) большое количество направлений (около 70 !):http://рнф.рф/classification

Вопрос какое кол-во журналов (в первую очередь российских) по этим направлениям входят в WoS и Scopus. Почему в первую очередь российских, потому что российские медики (традиционно) публиковались по большей части в российских журналах. Почему это так, это отдельный вопрос.

Нет заявок от экспертов по медицинским наукам, очевидно, потому, что у членов медицинского научного соообщества нет достаточного кол-ва публикаций в указанных базах данных. Если у конкретного специалиста нет именно таких публикаций, то он вряд ли будет подавать заявку - условия (требования) не позволяют.

Если еще учесть, что последние годы финансирование РАМН было на очень низком уровне (в частности зарплаты в РАН повысили, а в РАМН нет), то одинаковые требования по количеству публикаций как для РАН, так и для РАМН выглядят как дискриминация.  Финансирование РАМН было низким так же как и в РАСХН, при этом для сельхоз экспертов требование не менее 2-х, для медицинских не менее 5.

В заявлении, подаваемом потенциальным экспертов в графе "Сведения о научной деятельности" фактически данные только по наукометрии: хирш и кол-во публикаций за последние 5 лет.

Очевидно, если действительно нужны эксперты по медицине необходимо менять требования: снижать порог по кол-ву публикаций в указанных базах данных. По наукометрии только 5 последних лет сложно оценить (если вообще возможно) уровень эксперта, очевидно, нужно добавлять сведения о всей его научной деятельности. По крайней мере, давать список наиболее значимых (с точки зрения автора) публикаций. При таком подходе, должно быть больше заявок из которых потом можно будет делать выбор.

По поводу "интереса" к вхождению в состав экспертного корпуса, который снизился. Предъявляется одинаковые требования ко всем, вне зависимости от области исследований, вне зависимости внутри самой области к теоретическим и экспериментальным направлениям и пр. Очевидно, что экспериментальные работы делать гораздо сложнее, дольше и затратнее и потом их еще нужно (долго) публиковать. Рецензенты могут потребовать провести дополнительные эксперименты. Поэтому это тоже выглядит как дискриминация.

Ориентация на наукометрию приводит к тому, что по большей части эти требования проходят научные "администраторы", которых включают в публикации и у них получается много публикаций в итоге. У администраторов и так мало времени, если они будут осуществлять еще и экспертизу, то качество такой экспертизы (при недостатке времени), очевидно, будет вызывать сомнения.

По наукметрии также могут иметь много публикаций люди, "сидящие на методе", их включают в публикации потому как данный метод необходим. При этом метод - это только метод (один из). Конечно, они могут быть специалистами в какой-то отдельной области - по которой кандидатскую защищали (возможно достаточно давно). И как эксперты они могут быть (по сути) только по методу на котором "сидят".

В результате, чтобы было больше экспертов, нужно снижать требования по наукометрии по конкретным базам данных, вводить информацию об общем опыте работы (а не только последние 5 лет). Если этого не сделать, то так и будет узкий круг как проводить экспертизу грантов, так и их получать.

 

Страницы