26
Апр
2017

80 комментарии

3 / 1
Опрос некорректен

Алексей Иванович, Вам, как представителю точных наук, стоило бы в Вашем вопросе использовать более точные понятия. Вы можете дать определения терминам "объективный"?, "справедливый" ? "явно пролоббированный"?

Кроме того, предложенные два варианта не исчерпывают всех возможностей. Как, например должен проголосовать тот, кто не считает результаты объективными, но объясняет это не лоббированием, а несовершенством экспертных процедур и недостаточностью финансирования, из-за которой конкурс слишком жесткий и нет возможности поддержать все сильные работы? А такое мнение разделяется очень многими. Предлагая две крайние альтернативы, без промежуточных вариантов, опрос теряет смысл и затрудняет поиск путей конструктивной дискуссии с РНФ, которым тут люди уже достаточно долго занимаются, работая над проектом резолюции об РНФ

Может быть, согласитесь снять опрос?

0 / 0
Поддерживаю

Тем более при выигрышности в 10% никакой объективности быть не может, как ни пытайся.

0 / 0
По опросу

Александр Львович,

Алексей Карцев проявил инициативу и создал опрос первый раз на данном сайте. Да, опрос категоричен, но стоит ли его снимать, тем более, что люди уже проголосовали (по-видимому, они имеют определенное мнение и это мнение полярно у проголосовавших).

  Может создать еще один опрос с более конкретизированными вопросами, не убирая при этом опрос Алексея?

2 / 0
Результвты предсказуемы без проведения опроса

Если фонд располагает финансовыми возможностями для поддержки 20-30% поданных заявок, то можно ожидать, что примерно 70-80% из проголосовавших выберут второй вариант ответа.

 

3 / 0
Не факт

У меня часто бывало (чаще чем наоборот), что отрицательные рецензии были по делу. Думаю и у всех так. И в такой ситуации мало кто будет бросать камни в рецензентов и процедуру отбора. 

1 / 0
Скорее всего...

Готов согласиться, что не 100% "обиженных" будут выбирать второй вариант ответа. Но здесь оценивали "проходимость" в 10%, поэтому сделаем поправку на 10% "объективных" респондентов, готовых признать, что рецензии были "по делу".

Необходимо еще учесть, что в России получение/неполучение гранта - это не просто вопрос развития научной тематики, а вопрос выживания конкретной исследовательской группы.

1 / 1
В принципе Вы утверждаете,

В принципе Вы утверждаете, что люди не смог дистанцироваться от "личных" обид, но это не так. Например, в последнем "конкурсе" на продление грантов - по сути дела решение принималось вопреки правил РНФ (см. интервью Имянитова на сайте РНФ, где он прямо говорит, как определялись победители), а рецензии не имели особого значения.

1 / 1
"В принципе"

"В принципе Вы утверждаете, что люди не смогут дистанцироваться от "личных" обид, НО ЭТО НЕ ТАК". - это Ваше оценочное суждение. Оно совпадает с оценочным суждением инициатора опроса, который справедливо обижен на неадекватные рецензии на свою заявку.

Мое оценочное суждение - иное. Возможно, потому, что я несколько раз получал "нормальные" рецензии на свои проекты и проекты моих сотрудников, и около половины этих заявок были одобрены.

С моей точки зрения, фонд функционирует адекватно существующим в настоящее время в России реалиям:

"... по итогам 2014 года фонд отказался от услуг 140 экспертов".

«Хороших заявок в 2,5 раза больше, чем грантов.»

0 / 0
Не могу получить ни от кого внятного ответа

Владимир Васильевич, может вы подскажите, тем более приводите ссылку на "чистку" экспертов по итогам конкурса 2014 г:: кто и как формирует корпус экспертов в РНФ, если предложенная на сайте фонда процедура инициативного самоводвижения абсолютно не работающая и по всем признакам сходна известному "пишите в Спортлото"? А в РФФИ даже и такого нет.

1 / 0
Насколько я помню...

... сразу после создания Фонда у нас было выдвижение кандидатов в эксперты РНФ на Ученом Совете в институте.

Соответствующая выписка из протокола была направлена в Фонд и, через какое-то время, я начал получать приглашения на экспертизы заявок.

Одной из первых заявок, которые я получил на экспертизу, был проект, в котором я был одним из исполнителей ("проверка на вшивость"?) - естественно, я отказался от проведения экспертизы этой заявки, сославшись на возможный конфликт интересов.

Впоследствии отказывался также от экспертизы заявок проектов, авторы которых имели со мною совместные публикации в последние несколько лет.

Естественно, отказываюсь также от экспертизы заявок по тематике, в которой не считаю себя достаточно компетентным.   

2 / 0
Спасибо

Скорее всего так и было или даже так и есть. Все идет через Институт. В одних - решает Ученый совет, в других - кто надо. Что касается расхожего мнения что в РФФИ эксперты приглашаются из числа руководителей проекта, то совсем не так. В нашем Институте ежегодно по 6-10 поддержанных проектов, а вот экспертов - когда то кто то был. В итоге, суммируя сказанное мной, вами и другими: система подбора экспертов не прозрачна, не прописана в положении и регулируется по понятиям. Но возможно, этот вывожд не правильный и все дело в недостатке информации.

0 / 0
Ну скорее всего вы в своем институте знаете всех

экспертов  РФФИ.   Или  почти всех.  Ну  и как  вам  список  ?   Там  есть      варианты  "ну   совсем  нет"  ?

Да  и  6-10    проектов   -   это  НОВЫЕ     руководители  ?  Или   это в  основном   один  круг  с   некоторым  полнением  новыми  людьми ?   Говорим  только  об  "а"  конкурсах,  молодежные  не  рассматриваем.

0 / 0
О том и речь

Что за последние лет десять 1-2 и не более. Достойные, безусловно, но непропорционально мало относительно количества грантов из Института. В основном в один круг, что уж тут скрывать, но бывают исключения или возвращения)))

2 / 1
Мы здесь, чтоб изменить мир к лучшему.

Елена Николаевна, опрос уже состоялся, сколько бы в нем людей не участвовало. Сейчас я, как админ, вижу, что проголосовало 9 человек, 22%, т.е. двое - за 1-й вариант, остальные - за 2-й. Как и предсказал Владимир Васильевич! Но дело не в этом.

И я и другие комментаторы отметили, что итог предсказуем, т.е. вопросы поставлены так, чтобы итог опроса подтвердил необъективность экспертизы РНФ. А потом скажут, что ОНР считает, что РНФ необъективен. И зачем мы тогда тут оттачиваем формулировки резолюции, направленной на улучшение работы РНФ?

Т.е. опрос не только бессмысленен, но и деструктивен. Алексей Иванович уже не новичок на форуме. Недавно он инициировал долгую дискуссию, обидившись на некорректные рецензии на свой проект. Тогда мнения участников разошлись. И вот он предлагает опрос с такими формулировками, чтобы итоги опроса, т.е. общественное мнение, придало объективность его обидам. Я рассматриваю это как попытку манипулировать общественным мнением. Она не помогает, а мешает работе других людей на форуме, стремящихся улучшить работу РНФ и наладить конструктивное взаимодействие фонда с общественностью. Вот и все. Пока никаких оргвыводов.

Есть такой певец, Илья Черт. Так вот он как-то сказал: "Мы пытаемся изменить мир к лучшему, потому что ничего другого в нём не остаётся делать для порядочного человека."

Мне кажется, это относится и к нашей работе.

5 / 2
В принципе то, что РНФ

В принципе то, что РНФ стремительно превращается в РФФИ-2 только с большими суммами стало очевидным фактом.  Т.е. есть экспертиза, которая мало что значит, а затем экспретный совет "делит" деньги по своему усмотрению и уже без всякой рецензии или заключения. По данным РНФ только 30% публикаций в Q1, при этом  проекты (а уже иногда и по 2) уходят в лаборитории, где отчитываются по РНФ Вестниками, т.е. фактор качества работы, подкрепляемый публикациями в рейтинговых журналах исчез, иностранной экспертизы несмотря на все бла-бла-бла Клименко и Хлунова что-то пока не видно, только маразматичный перевод всех форм. Соответсвенно, учитывая практически полное отстутсвие понятия "научная этика" у "российской научной общественности", объектитвность в результатах конкурсов исчезла. А оттачивать "письма в ООН" можно бесконечно, их просто проигнорируют.

0 / 1
да да РФФИ N2.... публикации

да да РФФИ N2.... публикации только для отчетности, а не для реального дела.

0 / 0
ОК. Не публикации

Чем  оценивать  будем ?

ЗЫ  Под   публикацией  в   этом  случае  я  имею в  виду  статью.   Понимая,  что    не  всякая  публикаиця  в   журнале  WoS  или Scopus   -  статья. 

2 / 2
Публикации и РНФ

К сожалению, аргументы в данной дискуссии сводятся преимущественно к эмоциям или, в лучшем случае, догадкам. Между тем РНФ, по крайне мере по российским меркам, действительно является весьма открытой организацией. Так, на сайте доступны аннотации отчетов по всем выполняемым проектам со списками публикаций. Эти списки для проектов 2014 года можно было бы сопоставить с результатами конкурса на продление проектов. Если подобный анализ выявит серьезное несоответствие между публикационной активностью грантополучателей и продлением/непродлением проектов, это могло бы быть поводом для серьезных и аргументированных претензий к руководству Фонда. Или, по крайне мере, это дало бы гораздо более объективную картину, чем тенденциозный опрос, устроенный Алексеем Ивановичем.

1 / 1
А вы были членом ЭС в РФФИ\РНФ ?

Нет,  просто    интересно   -   откуда   знание ?   И  про   иностранную   экспертизу    -  тоже  не   надо,    могу  попросить  лично  вам    прислать       экспертизы  на     английском.   По    конкурсу   групп. 

Это все   - к  вопросу   хамства.   Все  недовольны   хамством  экспертов.  А  текст выше    -  не  хамство  по  отношению  к  фонду  ? При   том     что   фонд   не  идеален.   Но  и   сами   мы   (увы)   не  идеальны. 

,

1 / 1
предлагаете 'не раскачивать

предлагаете 'не раскачивать лодку'?

0 / 0
изменить мир к лучшему

Александр Львович, насчет предсказуемости опроса это еще вопрос. Вот какова была бы предсказуемость, если бы это был РФФИ, а не РНФ как думаете?

"А потом скажут, что ОНР считает, что РНФ необъективен." А кто скажет? Опрос есть опрос, проголосовало 13 человек, а это ведь далеко не все ОНР. Опрос, даже с таким небольшим кол-вом участников, говорит о недоверии к РНФ. И, конечно, нужны улучшения, чтобы доверие было.

Да, конечно, помню (долгую) дискуссию, инициированную Алексеем Ивановичем (Карцевым). Конечно он обиделся (на некорректные рецензии на свой проект), но так кто из нас не обижался? Можно обижаться и молчать, а можно инициировать дискуссию. Высказывания в дискуссии были далеки от корректности, но они ведь искренние были, нет ведь оснований сомневаться в искренности, ведь так.

 Мне так не кажется, что опрос в данном случае можно рассматривать как манипулирование общественным мнением, каждый ведь голосует за себя и сам принимает решение голосовать или нет и за какой пункт (первый или второй).

"Она не помогает, а мешает работе других людей на форуме, стремящихся улучшить работу РНФ и наладить конструктивное взаимодействие фонда с общественностью." Вы полагаете, что сотрудники фонда могут обидеться и перестанут взаимодействовать с ОНР? Но эти люди, которые проголосовали, они ведь тоже часть научного сообщества и они выразили свое мнение. Возможно оно и обидное для фонда, но на него ведь тоже стоит обратить внимание, это ведь потенциальные авторы заявок на гранты РНФ (РНФ ведь фонд для всего научного сообщества). А от уровня выполненных по грантам РНФ работ зависит и репутация самого РНФ.

 

1 / 1
Нарушителям грозит бан.

Вот, Елена Николаевна, этого я и опасался. Вы сами сказали: "Опрос, даже с таким небольшим кол-вом участников, говорит о недоверии к РНФ." 

Скажите, если к Вам кто-то приходит с предложениями о сотрудничестве и с порога говорит, что он Вам не доверяет, Вы захотите с ним сотрудничать? Я бы не захотел. А захочет ли РНФ? И заметьте, человек не просто обиделся, а подготовил опрос, в котором вопросы подобраны так, чтобы побольше людей высказали недоверие фонду. Выложил опрос на главную страницу сайта. И теперь можно будет говорить, что опрос, проведенный на сайте ОНР подтвердил, что большинство ученых не доверяет РНФ. А мы тут стараемся, готовим предложения. Стоит ли посылать в фонд предложения, если мы фонду не доверяем? 

В общем, это называется не "раскачивать лодку", а "ставить палки в колеса" нашей работе. Нарушителям грозит бан. 

1 / 0
Определимся с целью

Что собственно говоря хочется от РНФ: сказать ему "фу какой плохой, коррумпированный, экспертиза ниже плинтуса" или попытаться что-то изменить в том же РНФ. Если есть надежда изменить что-то к лучшему, ну можно попробовать. "Делай что нужно и будь что будет". 

1 / 0
Александр Львович

"если к Вам кто-то приходит с предложениями о сотрудничестве и с порога говорит, что он Вам не доверяет, Вы захотите с ним сотрудничать" Если он ко мне пришел, то сотрудничать все-таки хочет. Но а то, что не доверяет, ну так доверие ведь заслужить надо. Надо спросить почему не доверяет, посидим-поговорим - разберемся.

"Я бы не захотел" Это значит, что вы обиделись. И ваша обида сильнее, чем интерес с чем же к вам человек пришел, с какой темой, идеей. А я оч любопытная. В жизни всякое бывает, иногда с обиды крепкая дружба начинается.

Насчет РНФ, вы полагаете, что если сторудники фонда посмотрят на опрос, то сразу обидятся, даже не попытавшись разобраться сколько человек проголосовало, кто опрос поставил и пр.? У нас же тут под опросом целое обсуждение. Даже если не смотреть обсуждение, там же видно кол-во проголосовавших, сейчас 16 человек. 16 человек никак не может быть "большинством ученых". При этом посылаемые в фонд предложения идут от всего ОНР. Конечно нужно стараться менять все к лучшему. 

"В общем, это называется не "раскачивать лодку", а "ставить палки в колеса" нашей работе. Нарушителям грозит бан." Уточните, пожалуйста, за что конкретно горозит бан? 

А насчет категоричности, так такой пример приводят: если ребенок испачкался, его убить и нового родить? Или все-таки выкупать.

1 / 0
Александр Львович2

В дополнение. Не понятно из каких научных областей люди голосоют за недоверие. Вы же наверняка согласитесь, что ситуация в разных областях очень и очень разная - с уровнем, с экспертизой и пр. Можно было бы сделать более развернутый опрос с учетом направлений и не такой категоричный, тогда быо бы более понятно.

0 / 0
Тут, как говорится:"на

Тут, как говорится:"на обиженных воду возят."

А я всего лишь хотел узнать: стоит ли тратить свое время на написание заявок?

1 / 0
А.И.Карцеву

Алексей, пробовать всегда стоит. Как говорится: делай, что можешь и будь, что будет. Ну и к тому же вариантов-то нет, РФФИ да РНФ. А насчет времени, так вы ж его по сути на себя тратите, это вложения в себя; в умение формулировать свои идеи и пр. Кстати, в процессе обдумывания могут прийти и новые идеи. А если еще будете с кем-то идеи обсуждать, то тем более польза бесспорная. По крайней мере у меня так :) Мое мнение: пишите, успехов!

2 / 1
Конечно, не стоит

Все  -   есть  железная  отмазка,   РНФ  и  РФФИ  не  справедливы.   Посему     если  мне  не   дают  грант  -   это  не   я  не  умею  писать   заявки,   а  это  они    редиски.

1 / 0
Вы отрицаете?

Вы отрицаете, что при такой проходимости есть существенная вероятность того, что они "редиски"? wink 

По сути-то, всегда есть эксперты, которые валят всех или почти всех, так называемы "киллеры". Их не так и мало. Человеку выбирающему эксперта достаточно всего лишь отправить проект "конкурентов" (своих или конкурентов знакомых") такому "киллеру" и заявка даже до экспертной панели не дойдет.  "Ловкость рук и никакого мошенства". (с)

На всякий случай: у нас есть грант РНФ, но и отлупы тоже есть (по другой теме). Заявки примерно одного уровня, а вот рецензии отличались как небо и земля, то что в выигравшей заявке хвалили, во второй ругали.  Так вот...

1 / 0
Так все таки что первично

10%     или   эксперты  ?  Да,  всегда   есть  и  будет  разброс    в  мнениях   экспертов   -   и   это  нормально.  И  результат  этого  разброса   будет  зависеть  именно  от  уровня  проходимости   -   причем  именно   для   заявок    среднего   уровня,  не    выдающихся  и  не  откровенно   плохих.

1 / 0
философский вопрос?

И то, и другое важно. Даже при 10% проходимости вполне может быть ощущение правильности рецензий. А когда в рецензиях тенденциозно подбирают "плохие" факты, игнорируя "хорошие", или даже переворачивают "хорошие" с ног на голову, делая их "плохими" (чего стоит например заявление что 1.5 статьи в год из Q1-Q2 на члена группы включая аспиранта это мало), то это уже не проблема проходимости, а проблема плохой экспертизы. Вы считаете, что подобные эксперты при проходимости 30-60% станут более лояльными? 

2 / 0
Возможно, проблема в экспертах?

Вряд ли, они получали "заказ" на то, чтобы "топить" конкретный проект.

Однако, не все эксперты получают на рецензию проекты, относящиеся к области их компетенций; и не все эксперты отказываются от рецензирования в подобных случаях. Составить экспертное заключение "по сути проекта" они не могут, вот и пишут всякого рода "общие фразы" типа упомянутых Вами выше.

Надо обращаться в фонд с "рекламацией" на работу подобных "экспертов". Хотя на уже состояшееся решение это не повлияет, но есть вполне реальный шанс, что в следующий раз этих экспертов в фонде уже не будет. 

0 / 0
А если они не могут составить

А если они не могут составить экспертное заключение по "сути проекта", но пишут положительную рецензию?

0 / 0
Наверное, такое тоже может быть...

Но, "to be on the safety side", такого рода "экспертам" легче написать отрицательную рецензию.

0 / 0
Мотивация

Поясните пожалуйста мотивацию такого рецензента. Как мне кажется, у человека, согласившегося рецензировать проект по теме, в которой он не разбирается "на все 100%" не должно быть мотивации неадекватно занижать оценку.

Вот эксперту пришло 2 проекта, он их по диагонали просмотрел и оба согласился рецензировать, причём, в течение довольно небольшого времени и за символическую плату. На мой взгляд рецензировать не совсем "свои" проекты он может только из любопытства (сговор мы пока не рассматриваем). При этом, как мне кажется, снижать оценку просто так он не будет. Гораздо проще общими фразами описать приемушества и поставить оценку "хорошо".

0 / 0
Занижение

Эксперты разные. Например, если эксперт не разбирается в теме, по существу написать он ничего не может, но в этой ситуации возникают замечания про число публикаций, про журналы, просто эксперт проецирует свой опыт на другую область. Ну а то, что опыт может оказаться неприменим, в голову может и не придти. 

Кроме того, не хочу сказать, что с возрастом, скажем, с опытом и временем работы, людям свойственно претендовать на большее, на большую значимость, на понимание новых тем и все такое... Я неоднократно встречал очень резкие отзывы от людей по поводу научных вопросов, в которых они не разбираются, но мнение имеют.

Да, и не нужно думать, что такое поведение экспертов исключительно российское. Я помню пример, посылали заявку в DFG (ФРГ) по механике. Судя по рецензии она досталась физику, который написал в частности примерно следующее: "я не понимаю, почему эти авторы публикуются в таких низкорейтинговых журналах, я вот вообще про них никогда не слышал, что такое бывает". И вывод: "у авторов нет публикаций в высорейтинговых журналах". Понятно, что заявка не прошла, заявитель подал протест, через год все то же самое выиграло. 

2 / 0
Возможная мотивация...

К сожалению, в условиях хронического недофинасирования российской науки, некоторые эксперты могут соглашаться на рецензирование большого числа проектов ради дополнительного заработка.

Естественно, статистикой я не располагаю, но есть примеры, когда суммарная оплата экспертиз составила 80-90 тысяч рублей. Это означает, что эксперт провел экспертизу более 40 проектов. Все ли эти проекты были полностью релевантны его компетенциям? - Не уверен.   

0 / 0
экспертиза проектов

"есть примеры, когда суммарная оплата экспертиз составила 80-90 тысяч рублей. Это означает, что эксперт провел экспертизу более 40 проектов. Все ли эти проекты были полностью релевантны его компетенциям? - Не уверен."

"некоторые эксперты могут соглашаться на рецензирование большого числа проектов ради дополнительного заработка"

Владимир Васильевич, не могли бы вы уточнить за какой промежуток времени 40 проектов?

Если за достаточно короткий, то это вообще не может называться экспертизой, поскольку даже просто чтение 40 проектов занимает достаточно много времени. Если люди рассматривают экспертизу как "дополнительный зароботок", то они и не будут заинтересованы, чтобы новые люди в эксперты приходили, поскольку будут отнимать этот "заработок". К этому и приводит суперсекретность, а если бы нормальную экспертизу проводили и без хамства рецензии писали, то и особо прятаться не надо было бы. 

Очевидно, что нужно ограничивать кол-во проектов на экспертизу для одного эксперта. А насчет количества потенциальных экспертов, так в РФФИ же было, что экспертом мог стать каждый руководитель успешно выполненного проекта. Неужели так мало успешно выполненных проектов РФФИ, что экспертов не хватает?

0 / 0
За какой период?

Точными сведениями не располагаю. Могу предположить, что период выполнения экспертиз примерно соответствует половине срока между подачей заявок и принятием решений о финансировании на конкретном конкурсе.

Не думаю, что у существующих экспертов есть возможность как-то ограничивать приход в фонд новых экспертов.

Экспертов может не хватать по разным причинам. В частности, у эксперта может не быть времени на участие экспертизе проектов в конкретные временные периоды, о чем он может оставить уведомление в "личном кабинете" на веб-сайте фонда.

Но главная проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что во многих случаях тематика проектов не вполне релевантна области компетенции имеющихся экспертов, а конкурс, тем не менее, должен быть проведен в ограниченные сроки. И это - "внутренняя проблема" любой грантовой системы. 

0 / 0
А вы хотите быть экспертом ?

Многие   не  хотят.  Успешные,    руководители  грантов,   публикующиеся.   Время  и  бремя  выбора.

Про  деньги.   Тут  надо  быть      очень  острожными.   Мне  не  платили  ничего  более чем       полтора  года   -    документы    по   экспертизе  несколько  раз   терялись.  Потом  все  пришло  разом.  

0 / 0
Если вопрос адресован мне...

... то, не то, чтобы хочу, но служу в качестве эксперта.

Если компетенция и время позволяют, то выполняю экспертизу проектов.

Сейчас как раз "взял паузу" в РНФ до 15 мая, ввиду полного "завала" ряда уже взятых на себя неотложных обязательств.

0 / 0
Владимир Васильевич, не лично Вам

Такой      вопрос  в  пространство

0 / 0
 Мне кажется, таких

Мне кажется, таких меньшинство. 40 проектов  - это, наверное, за год, но все равно очень много. 

Интересно, а нельзя ли через ОНР запросить у фонда официально незаполненную анкету эксперта по разным типам гранта, сроки экспертизы, среднее/медианное число проектов на одного эксперта? Сейчас обсуждение затруднительно так, как в договоре с экспертом есть пункт о конфиденциальности.
1 / 0
Конечно

Вряд ли, они получали "заказ" на то, чтобы "топить" конкретный проект.

Согласен, маловероятно. Но заказа и не нужно. Достаточно отправить проект "неэкспертам" или "киллерам" и дело в шляпе. А главное,- никакого конфликта интересов...  У нас, например, по последнему проекту явно не было ни одного эксперта по основному коду классификатора. По дополнительным один был точно (по одному дополнительному коду), второй с натягом может быть по тому же самому дополнительному (из трех дополнительных). Третий даже по дополнительным не эксперт.  То есть из четырех кодов эксперты были максимум по одному-единственному доп. коду. И в принципе для заявителя все-равно указали ли эксперты коды, в которых они "ни бум-бум", или проект был изначально направлен тем экспертам, у кого и кодов наших не было, и то и другое это две стороны одной и той же проблемы: отсутствие всякой ответственности за свои решения и действия. 

Поэтому, чтобы хотя бы как-то уровнять шансы заявителей я бы предложил осуществлять выбор экспертов для проекта с помощью компьютерной программы, по кодам классификатора И (логическое) ключевым словам эксперта и проекта. А для эспертов установить ответственность за то, что указывают коды классификатора в которых они не являются экспертами (исключение, запрет на подачу заявок в фонд в любом качестве,-как минимум). Для реализации последнего осуществлять выборочную, но регулярную, проверку экспертов по базам типа WoS и/или ключевым словам в их статьях .

Надо обращаться в фонд с "рекламацией" на работу подобных "экспертов"

Догадайтесь с трех раз к кому попадет апелляция... 

3 / 0
И в экспертах тоже

Ну что, например, раздражает в экспертизах. В идеале, прочитав рецензию, должно быть ясно что и как (по возможности) поправить, в чем причина отрицательной оценки проекта, а что понравилось.

А еще хотелось бы, чтобы шкала оценок у экспертов была одинаковая. А если этой шкалы нет, то хотелось бы чтобы высокое начальство провело обучение экспертов, как писать отзывы и какие формулировки использовать.

Вот простой пример, который мы уже с Сергеем Петровичем Полютовым вспоминали. Ему написали, что мало статей, моему знакомому написали, что много, причем тут же сообщили, что раз "много", то значит это будут низкокачественные публикации.  Сравнение чисел показало, что в самый раз будет 6,5 статей в год.

Другой пример: рецензент пишет, что у авторов не публикаций в высокорейтинговых журналах. Что это значит? Что значит высокорейтинговый журнал? На мой взгляд - это Q1. Но они были в заявке, тогда что это за штука, по мнению эксперта, высокорейтинговый журнал?

Ну и третий пример. Рецензент пишет, что авторам хорошо бы  опубликоваться в журнале с импакт-фактором, большем 4. Ну мне стало интересно, какие же это журналы, лезу я это на Scimagojr  и смотрю: 
Mechanical Engineering - 9 журналов всего с импактом, выше 4. И это из 718 отсортированных! Mechanics of materials - 7. Civil and Structural Engineering - 0. Computational Mechanics - 0. Конечно, есть Nature Materials, но что-то у меня закрадывается мысль, что эксперт не совсем в курсе.  

2 / 0
А это как раз и подтверждает, что ...

... ситуация с РНФ не является чем-то принципиально отличной от Европейских научных программ. Я уже как-то писал об этом раньше. Экспертов по узкой тематике заявки может и не найтись...

1 / 0
Догнали Европу

Догнали Европу хотя-бы в отрицательных моментах?  

0 / 0
На ваш взгляд - идеальная экспертиза в каком

фонде ?  На   кого  равняться    будум ?  И     проходимость в   этом  идеальном  фонде  ?

 

3 / 0
Идеал

У грантовой поддержки есть принципиально неустранимые недостатки. Но когда грантовое финансирование служит лишь для расширения тематики, финансируемой на "базовых" принципах,  а не для "поддержки штанов", эти принципиальные недостатки играют не такую большую роль. Первичный отбор происходит не в гранатовых фондах, а в университетах и научных организациях. Нам на это надо равняться... 

При сложившейся у нас системе либо отсутствующего, либо мизерного базового финансирования проходимость в классическом конкурсе групп должна быть не менее 60-70%, при числе поддерживаемых проектов порядка минимум 10 тысяч в год по фундаментальной науке. Исхожу из того, что у нас порядка 50 тыс научных сотрудников в Институтах и должно быть в 2 раза больше в университетах.

Если смотреть с чисто общей позиции, то мне не нравится подход, когда мы должны что-то копировать и на кого-то равняться. Если мы видим путь как сделать лучше чем на западе, то я не вижу причин почему бы нам не быть первыми.

3 / 0
Полностью согласен.

Нужно менять всю систему. Грантовое финансирование должно стать дополнительным к нормальному базовому, а не заменять его.

2 / 0
С этим я тоже согласен

Нормальное   базовое   должно  быть.  Правда,  сразу  воникнет  проблема   нормальности (((--

1 / 0
Проблема нормальности...

Многократно здесь обсуждалась. И, по моему, Сергей Петрович и Вы приводили примерно одинаковые оценки (на текущий момент).

0 / 0
Радости не испытываю.

Просто проблемы у ученых есть не только в России. И они, в общем, однотипные. Если, конечно, не учитывать разницу в финансировании. А если учитывать, то надо не "кровати переставлять..."

0 / 0
Консенсусные сессии

Совершенно верно. Но проблему различий в компетенциях и эмоциональном настрое различных экспертов решать все-таки надо. Я написал в 2010 г о том, как она решалась в Европейской программе FP7: "Как это делалось в Брюсселе". Ключом к решению являются консенсусные сессии. 

Консенсус-митинг проходит отдельно по каждой заявке, длится 1,5-2 часа. На нем эксперты, участвовавшие в оценке заявки, репортер (rapporteur — native speaker) и модератор (от ЕС) должны выработать общий набор замечаний по каждому из трех критериев, а также общую оценку, складывающуюся из оценок по трем критериям. Заседание не заканчивается, пока с результатами не будут согласны все эксперты, как бы далеки ни были их начальные позиции. В ходе дискуссии репортер составляет из фраз экспертов (каждый написал по 2-3 фразы по каждому критерию) общие, «консенсусные» фразы, с которыми должны согласиться все. Это может отнять много времени и нервов у всех. 

Хотя так рассматриваются не все заявки (на сессиях рассматривается в 2-4 раза больше проектов, чем проходит, при общем коэффициенте прохождения порядка 1:7-1:10), такой подход, конечно, удорожает экспертизу. Но если мы хотим еще и на экспертизе экономить, то надо быть довольным тем, что имеем. Кстати, вот еще цитата из статьи-2010 в тему дискуссии: "Непререкаемое уважение к мнению экспертов и создание комфортных условий для его формирования — вот, пожалуй, главное отличие экспертизы в Европе от отечественных образцов."

0 / 0
Сергей,

Сергей,

мне рецензент в РФФИ написал что 'Хотя коллектив проекта полностью молодёжный, его руководителем уже опубликовано 2 статьи в open access журналах высокого уровня.' А остальные статьи в журналах высокого уровня? дешевые манипуляции с целью принизить уровень заявки и уровень членов коллектива, вызывающие рвотный рефлекс и не более.

0 / 0
Про хамство

Итак,  что    является   хамством в   этом  посте ?   Цитата  из   эксперта  или     слова   про  рвотный    рефлекс ?

2 / 0
А как посмотреть

У Алексея 5 статей в высокоимпактных журналах, в том числе Nature Communications и Scientific Reports. Это и есть те два журнала "открытого доступа" о которых говорит эксперт в его рецензии. С учётом того, что Алексей только начинает свою карьеру это очень неслабый результат. Ещё стоит понимать, что молодёжь в такие статьи за красивые глазки не включают. Да, это журналы открытого доступа, но вы попробуйте там опубликуйте. В рецензии же, эксперт явно намеренно делает уточнение, что это хоть высокоимпактные, но все-таки журналы открытого доступа (то есть платные). Хотя это не имеет ровно никакого значения для этих журналов. Кроме того, у Алексея есть ещё как минимум 3 статьи из Q1-Q2. И ещё несколько статей пониже рангом. Конечно, они формально все сравнительно слабее чем публикации из Nature group. Ну так и сравнение делается не с мурзилкой. В результате фразы эксперта создаётся впечатление, что у Алексея пара каких-то платных статей и больше ничего нет. Но мы-то теперь знаем, что это не так. Вы считаете, что вот так перевернуть все с ног на голову это нормально и не должно вызывать никаких эмоций? 

Я лично готов до поры до времени делать скидку а) молодым людям (а не экспертам умудрённым опытом), выражающим б) мнение на сайте (а не в научной рецензии) не совсем корректным образом. Хотя, конечно, бесконечно скидки делать не получится. Алексею тоже стоит это иметь ввиду, поскольку подобной позиции придерживаюсь не только я, но и достаточно много людей. Слова нужно выбирать и на сайте.

0 / 1
Сергей, да, порой я излишне

Сергей, да, порой я излишне эмоционален. Но вот представьте такую ситуацию: на Вас с ножичком нападает в темном углу бандит. Вы кричите "Люди грабят!  **** и далее нецензурно". А бандит и его подельник Вам отвечают:  "Молодой человек не хамите! Ведите себя прилично!" Вы идете в полицию, а там друг этого бандита угрожает открыть уголовное дело на Вас за оскорбление чести и достоинства. 

За последние 6 месяцев я написал 2 заявки в РФФИ, одну в ITMO на fellowship, одну в Томск на внутриуниверситетский конкурс, 3 в РНФ и НИ ОДНОЙ статьи... так вот я больше не могу тратить свое время на сражение с ветряными мельницами, лучше буду заниматься статьями. Тут мне говорили, что легко не будет. Согласен. Но изменить реалии я не в силах, насколько я знаю, это было не по силам даже министру образования... У меня весит одна недоделанная статья с Огановым в JAP и вторая в PRB.

Для того что бы получать эти гранты необходимо иметь уровень на порядок превышающий всех остальных. И все же, как мы знаем, кому то с хиршем более70 не дают мега-грант, а Абрикосову не дают РНФ. Так же очевидно, что на зарплату в 5000 рублей по ставке 0.25 доцента заниматься чем-то не возможно в принципе, и для того что бы хоть как-то 'наращивать мускулы' нужно получать хотя бы более скромные гранты по типу ‘А’ РФФИ. Но и это в нынешних реалиях не возможно, если нет папы академика. Поэтому, остается только один вариант - уезжать, а затем, уже напечатавшись вдоволь в более спокойной обстановке, пробовать получать гранты  в РФ.

1 / 0
Ваша область с очень высокой конкуренцией в России

Пробиться в ней очень непросто.

Но ведь в РФФИ есть конкурс "мол-а", есть президенские гранты для молодых. Мне кажется, именно там и надо пробовать для начала. И лишь потом подавать на общие конкурсы.

На Западе сейчас тоже сложно, руководителем заявки Вы не сможете быть. Так что все равно придется искать коллектив.Попробуйте для начала найти коллектив для себя.

0 / 0
согласен. Но на западе ты

согласен. Но на западе ты всегда найдешь свой постдоковский кусок хлеба..

Президентский грант отвернули уже на первом этапе, чего вообще не ожидал (при том, что эта же заявка почти прошла в РФФИ 'А'). Вот потому то и создал этот опрос...

мол_а получил. А мол_а это мизер... мне хватило на то, что бы съездить на конференцию и выплатить что то членам группы и все. возможно мол_а это скорее статусное решение, нежели что то реальное.

 

 
1 / 0
Но на западе ты всегда найдешь свой постдоковский кусок хлеба..

Не знаю, не знаю. Меня даже вон с какими показателями (см. мой профиль) не берут даже пост-доком (на более высокие позиции и подавно) на запад. Ну, а вас, если действительно берут, то, может быть, стоит поехать?

0 / 0
А и не возьмут... 7-8 лет с

А и не возьмут... 7-8 лет с момента защиты и все... Вам надо пробовать регулярно подаваться на постоянные профессорско-преподавательские позиции, например в США есть профессора с 2-3мя публикациями хорошими в заштатных университетах. Но в этих заштатных университетах условия порой получше будут, чем в каких-нибудь Принстонах.

0 / 0
Трудно

На постдока не возьмут, время после защиты, возраст, а еще есть слово overqualified. 

На профессора тоже будет трудно. 

Плюсы - CV. H-index, список публикаций.

Минусы - возраст, стартовая позиция не из уни,  опыт преподавания, нет грантов... Я как-то знакомому из США сказал, что подамся к вам, а он и говорит, а унас да, позиций много, но далеко не все заштатные университеты просто даже рассматривают иностранцев - своих хватает, иностранцев берут модные вузы, а там конкурс ого-го. 

Если есть желание, то надо подаваться массово, в все, что хоть как-то подходит. Имеет смысл поехать на короткий визит, чтобы знакомиться на месте. У меня есть такой знакомый, который получил tenure, когда ему стукнуло 70 лет. И в Мексике.

0 / 0
угу

угу

Этим надо заниматься пря как спам-рассылкой. Занимает ооочееень много времени.

0 / 0
А.И. Карцеву

"За последние 6 месяцев я написал 2 заявки в РФФИ, одну в ITMO на fellowship, одну в Томск на внутриуниверситетский конкурс, 3 в РНФ"

Алексей, все эти заявки (по крайней мере РНФ, РФФИ и внутриуниверситетский ТОмск) это одна и та же тематика, идея и план работы или разные? Вы писали от себя  и вы в качестве руководителя?

0 / 0
Три различные идеи и да писал

Три различные идеи и да писал от себя в качестве руководителя. Причем, одна идея по двумерным материалам с графеноподобной решеткой почти прошла в РФФИ по конкурсу ‘А’, но очевидно завалили. Так вот, в РНФ на молодых она даже первый этап не прошла - это был, так сказать, последний гвоздь в гроб моих надежд.

2 / 0
Два вопроса г-ну Карцеву

Что   значит   почтии  прошла,  но  очевидно завалили ?

И   молодые   РНФ   -   это  тот  конкурс,  по   которому    результаты   первого   этапа  выложены  перед    майскими  праздниками ?   С    прохождением    около  50%  во  второй   этап ?

0 / 0
‘Ну почти’ - это два

‘Ну почти’ - это два положительных ответа и третий лишь придраться. Как пример. Заявка была посвящена адатомам на поверхности, а именно магнитным адатомам на поверхности графеноподобных материалов. Проще говоря, примесные атомы которые находятся на поверхности 2D материалла со структурой подобной графену. Было сказано, что я не указал о том, что будут найдены равновесные позиции этих атомов и искажения решеки. Но это, если вы занимаетесь первопринципными расчетами, и так очевидно и не обсуждается, как то что ‘2+2=4’. Иначе, можно отказать в заявке на основании того, что не было указано, что надо сесть за стол, включить компьютер и ввести логин и пароль.

Более того, второй рецензент написал, мягко говоря, ВЕСЬМА спорное утверждение, о том, что для более точного расчета магнитной анизотропии в данных надо использовать ресурсозатратный GW приближение в данных системах. Лично я таких работ не встречал, и не знаю о том, что данное приближение дает более точные значения магнитной анизотропии. Рецензент же, ссылок подтверждающих свое утверждение не привел.

Посему я и решил, что данный проект, если предположить обьективную экспертизу, должен пройти хотя бы 1й этап. Но, видимо не доросла их буржуйская наука до уровня нашей Российской. Ну, что ж... Если мечта в РФ мне нет, то будем загнивать на западе в 'отсталой' науке....

0 / 0
Совсем не мое

Так  что по  сути  ухожу  в  сторону. 

Про  РНФ.  Экспертам   типа  меня    заявки   первого   этапа по  данному   конкурсу   не   рассылались.

Как    выбирали   -   не   знаю.   У нас  в  лабе  человек  прошел,  сейчас   пишет   второй   этап.

0 / 0
Аналогично

Тематика А.И. Карцева далека от моих занятий.

Заявок на экспертизу по первому этапу РНФ не получал.

Двое молодых ученых из лаборатории успешно прошли первый этап, работают дальше.

0 / 0
И да, это тот самый конкурс

И да, это тот самый конкурс РНФ как бы 'PostDoc' .

0 / 0
Странно

По моей информации отбирали почти всех подряд, даже "лежачих", главное, чтобы был минимум публикаций из ВоС. Может вы не так печатную форму прошили?

0 / 0
да вот в том то и дело... что

да вот в том то и дело... что прошли совсем 'никакие'... если заяка подана с нарушениями, на сколько я понимаю, отказ приходит сразу после проверки документаци... а тут имеено отказ по первому этапу - экспертизы пока еще нет. Как я понял, по правилам будет доступна, только вместе со всеми.

0 / 0
Этот конкурс

С этим конкурсом проблема может быть в том, что там хотя и широкие исследования, но они, все-таки, изначально заданы по тематике. Показать, что то или иное исследование вписывается в тематику не такая уж и простая задача. Вы пока не видели рецензий и не знаете что написали рецензенты. Возможно Вам и не удалось им доказать, что Ваши исследования в русле предложенных тем. Давайте подождём рецензий. 

0 / 0
Ok. Согласен, самому не

Ok. Согласен, самому не терпится увидеть рецензии. 

Вот, что я написал в обосновании

 

  Расчетные методы, применяемые в данном проекте, позволят выявить новые двумерные материалы, сочетающие в себе необычные электронные, прочностные и магнитные свойства для перспективного применения в нанотехнологиях и промышленности. Данные материалы могут быть использованы, в том числе, и для создания новых, более компактных носителей информации, что в свою очередь, ускорит процесс перехода к передовым цифровым технологиям. Таким образом, будут созданы инновационные инструменты и модели компьютерного дизайна двумерных магнитных материалов, учитывающие их квантово-механическую природу, и с их помощью будут выявлены тренды на создание новых графеноподобных материалов, обладающих уникальными магнитными свойствами.
2 / 0
Вопрос горизонта реализации

Тематические гранты как правило ориентированы на получение конкретных результатов, причём не в долгосрочной, а как правило в краткосрочной перспективе. Неоднократно наблюдал в том числе и в Швеции, когда зарубали явно выдающиеся проекты именно на этом основании и поддерживали пусть и менее перспективные и в научном плане менее "крутые", но гораздо более простые для быстрой реализации. Такой подход тоже имеет право на существование. Это право фонда устанавливать такие правила. 

По сути президентская программа и направлена на поддержку проектов с быстрой отдачей. Ну и проходимость там будет очень и очень низкой, думаю будет меньше процента поддержано. Мы не стали тратить на это время... 

0 / 0
Ну, что-то быстро сделать,

Ну, что-то быстро сделать, так это только домики для уточек... вот они у нас в стране видимо сегодня и в приоритете.)

2 / 0
Не расстаривайтесь, в РНФ многие не прошли

У нас Женя Сагатов не прошел, хотя тема очень достойная, с заделом и возможностью практического применения. Сто процентов по основным направлениям.

Правда, пока не выложили рецензии, поэтому что-либо сказать нельзя.

Надо бороться. По опыту, скажу, что президенские гранты для молодых доступны. Делайте работу над ошибками и вперед.

0 / 0
Спасибо! 

Спасибо! 

Т.е. получается там рулетка-фортуна так сказать среди хороших работ.

Буду подавать на следующий год, пока еще 33х лет нет.

4 / 1
И поди разберись

Да - это справедливые или пролоббированные? А что тогда - нет? В ответах надо было указывать - 1 - справедливыми, 2 - пролоббированными.Поэтому голосовать не решился. Хотя понимаю, что несовершенство экспертных процедур, о которых говорит Александр Львович - это, по существу, и есть условие для лоббирования

Страницы