10
Сен
2014

Предельный возраст для директоров: действительно ли такое зло.

Читайте также другие материалы по теме: 

Коллеги,  тема уже давно обсуждается в СКИ, но формат рассылки не очень удобен, поэтому решил открыть тему здесь.

Напомню, что в прошлой весной уже проводился опрос на тему

"Необходимо ли введение возрастных ограничений на занятие административно-научных должностей"?

и 80% голосовавших высказали ЗА (16% - порог 60 лет, 64% - за 65).

Но пошли иные процессы, развал Академии, организовация ФАНО.

И теперь многие начинают выступать против таких ограничений, в том числе и молодежь. В частности  появилось "открытое письмо молодежи ОФН"  правда, за подписью всего двух (!) человек, где говорится

"появилось предложение законодательно ограничивать возраст руководителей институтов 65-ю годами. Вызывает недоумение – почему подобная дискриминация должна иметь силу закона. Ученые умеют и могут работать не только до 60-ти, но и после 70-ти лет."

Думается, что тема не столь проста. Мне лично, подобные заявления, где смешивают понятия административной и научной работы кажутся опасной демагогией. Опасной потому, что в условиях наличия возрастного ограничения для госчиновников, требовать исключения для директоров институтов - это лишь давать повод отбросить все заявление, где есть много и конструктивных замечаний.

Коллеги, мы действительно готовы протестовать против возрастного ценза? Почему же еще недавно старение и замшелость руководства было для поводом критики?


 

5 / 1
"Молодежь" сильно преувеличила свои полномочия

Это больная тема, поэтому сразу предупреждаю, что все, что я буду дальше писать - это строго мое личное мнение, которое впрочем, разделяют некоторые мои знакомые. К сожалению, голова у нас не знает, что делают ноги, а совет молодых ученых РАН часто действует без опоры не просто на молодых ученых, но и на своих же членов. В частности, будучи достаточно активным членом молодежного совета нашего института, я об этом письме слышу впервые.

На мой взгляд, возрастные ограничения - это не только желательный, но и абсолютно необходимый шаг. Не потому, что люди старше, скажем, 65 лет не могут делать науку, а как раз наоборот потому что они могут и должны делать именно науку, кроме того они могут и должны заниматься подготовкой следующего поколения ученых. Административная деятельность, как правило, требует очень много времени и сил, так что у опытных людей просто не остается возможностей заниматься наукой и образованием. Кроме того, в пожизненных административных постах есть одна опасность, с которой, к сожалению, я сталкивался уже несколько раз. Часто оказывается, что все администрирование, все контакты и связи завязаны на одного человека. После того, как здоровье этого человека по вполне естественным причинам внезапно ухудшается, или (к сожалению и так часто случается) у руководителя внезапно пропадает возможность адекватно и своевременно реагировать на какие-то события - это приводит к быстрому и необратимому развалу всего подразделения, поскольку если все случается внезапно, то готовить замену уже поздно. Безусловно, есть много примеров научных руководителей, которые сохраняют ясность мысли и здоровье даже в 80 лет, но, к сожалению, есть много и обратных примеров. И я совсем не понимаю, что противоречит наличию должности консультанта при молодом (или сравнительно молодом) руководителе.

Я могу объяснить, почему многие вполне серьезные и уважаемые мной молодые ученые благосклонно смотрят на возможность сохранения статуса кво и пожизненных административных постов. Дело в том, что молодые ученые (и я не исключение) хотят заниматься наукой, и отлично понимают, что если старые руководители куда-то уйдут, то административными делами придется заниматься им (молодым). По своему опыту скажу, что заниматься каким-нибудь администрированием в то время, когда можно заниматься чем-то интересным, нет никакого желания. При условии сокращения разрыва материального благополучия начальников и рядовых сотрудников (что должно быть сделано обязательно и в любом случае), мотивации заниматься администрированием еще меньше. Но это часть работы.

3 / 1
Против чего протестовать?

Коллеги, мы действительно готовы протестовать против возрастного ценза?

Согласно опросу, проведенному на сайте ОНР, мы скорее должны протестовать против таких вот писем "молодых ученых". Что интересно, этот "возрастной" вопрос в этом письме на самом деле- ключевой. И, похоже, что это всем видно, поскольку на него сразу пошла реакция (сам хотел тему создать). Честно говоря все это письмо выглядит как "заказ" или лоббирование с целью поощрения. Конечно, ничего не имею против авторов письма, но тем не менее... 

4 / 1
Ограничивать возраст или выплаты?

В 2013 году на собрании ОНР я приводил доступную статистику по годовым доходам руководителей и профессоров университетов в США: там разница в годовых доходах не превышает 2-3 раз.

На мой взгляд, было бы разумно, если бы в российских научных и образовательных учреждениях было введено аналогичное ограничение (по отношению к медианной величине дохода сотрудников организации).

При этом острота вопроса возрастных ограничений сильно снизится.

 

1 / 1
Дорогие коллеги, мне кажется,

Дорогие коллеги, мне кажется, что вопрос не такой уж простой и полное противопоставление научной работы и административной не совсем верно. И дело далеко не в деньгах. В действительности, лидер (лаборатории, подразделения, института) определяет научный климат в коллективе. Он отстаивает определенные направления, развивает их, а не выполняет чисто хозяйственные функции. На примере нашего института (ГЕОХИ РАН) могу сказать, что таких людей немало, все они уже , действительно, солидного возраста. Но если взять нашего академика Л.Н. Когарко, то она работает так продуктивно, как не работает и десять молодых человек. Согласна, что это не всегда и не везде так, но во многих случаях вполне оправдано продлевать срок заведования.

Конечно, подход должен быть в этом вопросе индивидуальный и творческий. Но рассчитывать на это невозможно, поскольку нас все больше и больше "формализуют" и подгоняют к определнным шаблонам.

Мое предложение - все-таки ввести ограничения с 70 лет с возможными исключениями для неординарных ученых.

3 / 1
Индивидуальный подход - это здорово, но...

Кто определяет, какой ученый является неординарным? По официальным опросам сотрудников КИ, Ковальчук прямо самый главный неординар (я понятия не имею, как они эти опросы делают, поскольку ничего подобного не слышал от тех моих знакомых, которые там работают).

Научный климат может создавать не сам директор, а, например, советник директора, или заместитель директора по науке.

Сейчас очень остро встала проблема, заключающаяся в том, что даже те руководители, которые хотят подыскать себе замену, не могут этого сделать, поскольку по советской традиции руководителем должен является грандиозный ученый, а грандиозные ученые не хотят заниматься администрированием (хороший пример - известный всем академик Рубаков, который категорически отказывается занимать должность директора или замдиректора уже много лет).

1 / 1
Но если взять нашего академика Л.Н. Когарко, то она работает так

Ну и пусть он работает, однако, только как учёный. Другими словами, пусть он оставит все свои административные должности, переквалифицируется в главного научного сотрудника и продолжает работать в науке пока либо самому не надоест, либо не наступят возрастные изменения, препятствующие занятию наукой. 

6 / 2
Ротация

Вы правильно говорите, есть минусы при введении возрастных ограничений. Ясно, что в каких-то случаях человеку нужно давать заниматься наукой и дальше. Но, как сказано ниже, именно наукой, то есть на должностях не выше завлаба, и, во-вторых, это должгно делаться лишь в исключительных случаях (например ввести квоту 10% в ФАНО и учреждениях МОН или, например, давать такую возможность лауреатам каких-то серьезных премий, Нобелевской, Филдса и тп). Попытаюсь обосновать в двух словах.

Любая организационная структура, в идеале, имеет определенный оптимальный возрастной состав. Каков он должен быть в науке? Очевидно, что на каждой последующей научной "ступеньке " в науке должно быть все меньше и меньше людей, то есть должна появляться возрастная пирамида, где "внизу" условно 1000 студентов, над ними 100 аспирантов, над ними, например, 25-50 человек, которые защитились и остались в науке, и, наконец, наверху этой пирамиды 5-10 докторов наук. Такого типа "пирамида" это естественное следствие того факта, что на каждом этапе происходит отсев или, по-другому, "естественный отбор". Давайте посмотрим что есть у нас в данный момент. У нас примерно 30% молодежи до 35, примерно около 20% от 35 до 55 и, вдумайтесь, 50 и более процентов тех, кому за 55. При этом доля тех, кому за 65 более 40%. Одна из причин такого критического (!) положения дел известна,- утечка нынешнего среднего поколения на запад в 90-х и 00-х. Другие 2 причины почему-то стыдливо не афишируются. Эти причины:  

1)  отсутствие возрастных ограничений на занятие административно-научных должностей, которое

А) приводит к тому, что люди (в подавляющем большинстве случае) за десятилетия обрастают связями и гребут под себя гранты, статьи и т.д. и т.п. при этом фактически наукой не занимаясь и давя вокруг себя все здоровое и

Б) приводит к тому, что более молодым людям расти, в большинстве случаев, просто некуда, все занято. И никто наперед не скажет, кто будет лучше руководить старый или молодой, который не смог самореализоваться из-за подобных рассуждений. Кроме того, не возникает проблемы неопытных руководящих кадров на западе почему-то, простые научные сотрудники занимают места руководителей инстиутов на какое-то время, безо всякого административного опыта и ничего, не загнивают и развиваются. Может быть необходимость иметь какие-то особые способности для руководства научными учреждениями немного преувеличена? 

и 2) сложившаяся ситуация, когда в условиях ограниченных ресурсов, выделяемых на науку, то есть при ограниченном количестве имеющихся научных ставок люди элементарно не уходят на пенсию. Нужно отдавать себе отчет, что если человек не ушел на пенсию, то он занимает место как минимум 2-4-х более молодых людей (если смотреть по финансам), которым в науку по этой причине путь просто закрыт (нет ставок). Нет никакой возрастной дискриминации в том, чтобы человек в 60 (или 55, для женщин) уходил на пенсию, это стандартная экономическая практика во всех отраслях экономики и во всех странах. Дискриминация есть в том, чтобы не позволять молодым ученым и молодым научным руководителям вообще появляться.

Мое совершенно твердое убеждение состоит в том, что в науке должна быть ротация и конкуренция, иначе все превращается, в целом, в болото. Никакой реальной конкуренции со многими имеющимися руководителями у которых по несколько десятков, а иногда и сотен (вдумайтесь) публикаций в год быть не может. Это все отлично видно по грантам РНФ. При этом конкуренция должна быть не только на административных должностях, но и на собственно научных.

Введение возрастных ограничений есть зло, но это зло меньшее, чем альтернатива в виде загнивания и превращения науки в феодальную структуру, когда научные темы (по всей стране) финансируются не по научному, а по клановому принципу и по способностям руководителя их лоббировать. 

1 / 1
поправка

"если человек не ушел на пенсию, то он занимает место как минимум 2-4-х более молодых людей (если смотреть по финансам)"

Не 2-4, а 1/2-1/4.  

1 / 1
Поправка непонятна.

Объясните, пожалуйста.

1 / 1
Я о зарплате

Зарплата гнс дфмн в РАН, а также профессора МГУ, с учётом гранта РФФИ не превышает 40 тыс. По мнению Фортова и других уважаемых людей, озвученному публично, она должна бы быть в пределах 80-120, чтобы быть привлекательной для молодых. 

3 / 1
Подмена понятий

Это подмена понятий, совершенно другой вопрос, связанный с тем "как должно быть и как хотелось бы".

На эти 40 тысяч можно было трудоустроить, как сказано выше, 2-4 аспиранта или мнс. И в провинции зарплата 15-20 тысяч (плюс аспирантская стипендия и общежитие) это не такой уж и мизер. В таком случае была бы не первернутая возрастная пирамида-реникса как сейчас, а нормальная, описанная парой постов выше. Есть масса молодых людей в России, которые готовы были бы стартовать даже с такой мизерной зарплаты (это тоже, конечно, ненормально, но является фактом) и которые сейчас такой возможности не имеют в принципе. 

4 / 2
Давайте поговорим о провинции

Хотите знать как в провинции? Получайте. Новосибирск. Россельхозакадемия. Зарплата с.н.с., к.в.н.  составляет около 10 т.р. И поверьте это мизер. В то время как зам.диры получают от 40 т.р. и выше. Разница как раз те самые - 4 раза.

По поводу ротации - абсолютно согласен с первым топиком. Должен быть возрастной ценз. Хочешь работать дальше - бери себе долность консультанта и работай - никто ведь не увольняет. Помагай, советуй, занимайся наукой. Но руководить должны более энергичные, более здоровые, более быстромыслящие. А то доходит до абсурда: вместо интернета до сих пор посылают в библиотеку, всесто компьютеров - калькуляторы и печатные машинки, вместо файлообмена - тратим горы бумаги для ознакомления с черновиками статей и отчетов. И не потому что у нас нищета а потому что им (пожилым ученым) так удобнее и они так привыкли.

4 / 4
ротация это хорошо, но

нельзя просто вышвыривать из науки и из жизни пенсионеров это дискриминация. На зло отвечают злом и если молодежь начнет выкитывать стариков то старики, обладающие большим властным ресурсом, сначала подсократят молодежь.  Да, можно и нужно ограничивать возраст завлабства и т.д. но человек должен иметь возможность оставаться в науке в качестве руководителя проектами, пусть его зарплата будет формироваться преимущественно хоздоговрами или грантами это станет только дополнительным стимулом. Я бы советовал ограничивать срок работы чистым администратором (зав. кафедры, зам. дир, и т.д.) во избежание утраты научной квалификации.

Не надо забывать что на западе есть куда уходить ученым они могут пойти в корпоративную науку, создать инновационную компанию и т.д. там это не ломка судеб и не уничтожение человека как члена научного сообщества

3 / 0
Это две, не связанные друг с

Это две, не связанные друг с другом проблемы.

Возрастной ценз на занятие руководящей должности никак не связан с "вышвыриванием из науки", занимайся сколько хочешь.

>На зло отвечают злом и если молодежь начнет выкитывать стариков то старики, обладающие большим властным ресурсом, сначала подсократят молодежь

  В этом тезисе у Вас неправильно все:

- молодежь никого не выкидывает - у нее нет на это ни ручагов, ни полномочий

- директора, который начнет попытается молодежь "подсокращать", завтра же останется в институте полном пенсионеров.  

0 / 0
так это важно подчеркивать каждый раз...

с другой стороны, вот был директор, его сместили с директорской должности и куда его потом? Лаборатория которой директор заведовал возглавляет другой человек, и что - инициировать цепочку разжалований? Та же ситуация с завлабами - что нужно ротация или возрастной ценз? Вот я, скажем, завсектором и у меня значительная часть приборов является моей личной собственностью и увольнение меня приведет к закрытию сектора  (как минимум потребуется время и деньги на закупку приборов ), ведь в условиях отсутствия господдержки науки второго сорта, мы, ученые второго сорта сами покупали приборы и реактивы вот и представьте как поступят завлабы со своим оборудованием после ротации.

Молодежь никого не выкидывает, а вот чиновники могут и попутаться освежить научные кадры. Помню были сокращения с целью омоложения научных кадров, так перед этими сокращениями уволили наибольшее количество (за все время с 2000-х годов) молодых кандидатов наук... Цель - достичь ситуации когда дальнейшее сокращение в т.ч. и пожилых кадров приведет к закрытию института...

Я бы советовал сделать разный предельный возраст в НИИ и ВУзах, чтобы желающие, могли уходить порулить в ВУЗы. Полагаю это бы существенно усилило ВУЗовскую науку. Кроме этого, высокий предельный возраст для занятия наукой, в сравнении с Европой, можно использовать для массового привлечения "пожилых" ученых старше 35 лет в РФ.

3 / 0
Нужна и ротация и возрастной

Нужна и ротация и возрастной ценз.

Проблема "куда девать бывшая директора" таковой не является, во всяком случае, при нормальных отношениях в коллективе и разумных коллегах. У меня живой пример перед глазами. В  90-х директор ушел добровольно, после того, как не набрал поддержи на голосовании (не стал дожидаться решения руководства РАН). Ушел в ту же лабораторию, ведущим научным сотрудником. Получает гранты, пишет статьи, руководит аспирантами и студентами, разрабатывает аппаратуру мирового класса. Зачем для этого обязательно быть завлабом и тянуть груз лишней бумажной работы? У нас  несколько примеров, когда самый сильный ученый лаборатории занимается чистой наукой, а завлабом, со всеми вытекающими нагрузками и проблемами становится более молодой и энергичный, который и тянет  административную работу. 

А что это за загадочные "чиновники" вас сокращали в 2000х? Такие решения должны были приниматься руководством института, им спускались требования пна сокращения, а вот кого сокращать - уже внутреннее дело

0 / 0
важны тренды и статистика

а примеры можно найти любые ибо мир велик и сложен.  Да, есть места где директора периодически меняются и уходят а есть такие где директор сидит до последнего попутно избавляяесь от потенциальных конкурентов, сильно подозреваю что второй вариант встречается чаще.  Если есть ротация то человек не сможет просидеть дольше некоего "предельного возраста" более 5 лет (например).  Смысл тогда в возрасте? Чем сложнее задачи управления тем выше вероятность административных ошибок и злоупотреблений...

Я имею ввиду в т.ч. административно-управленческий аппарат институтов и президиума.  В общем, да. Если учесть что в массе своей институтами руководят пожилые люди, то заставить их сокращать самих себя (или себе подобных пожилых коллег) жестоко и неэффективно.  Вот они и защитились как смогли. Интересно что я нашел каждому сокращенному-уволившемуся парку сходного по возрасту и статусу и оставшиесья коллеги-аналоги всегда оказывались менее успешными учеными чем те кого сократили. Так, что потеря может быть не только в количесве изгнанных ученых но и в качестве. Собственно я бы скорее говорил не о конфликте молодых и пожилых а об агрессии пожылых администраторов в отношении ученых среднего возраста , ведь именно эти ученые являются конкурентами для "зрелых" ученых. Поэтому мы и видим массу программ поддержки молодых и неопытных но исполнительных кадров в ущерб "золотой середине". Например, сейчас все ученые среднего возраста в наших нии лишены права руководить аспирантами т.к. они не доценты и шансов стать доцентами также почти нет.... Кому это выгодно?

0 / 0
Дума приняла в I чт законопроект о конкурсе для научн работников
3 / 0
"слепая покорность "Единой России"

Выступление академика РАН  Б.С. Кашина (фракция КПРФ) на пленарном заседании Государственной Думы 24 сентября 2014 г. при обсуждении законопроекта

Уважаемые депутаты! Благодушное настроение зала при рассмотрении законопроекта не соответствует реальному значению этой инициативы. И начать я бы хотел с того, что прозвучало абсолютно немотивированное, просто с потолка взятое заявление замминистра о том, что начатая год назад реформа РАН была эффективна. Это никем не подтверждено, это нигде не обсуждалось и это, на самом деле, неправда.

Ничего личного, но, к сожалению, сложилась такая ситуация, что чем реже мы встречаемся в этом зале с представителями Министерства образования и науки, тем нам спокойнее и, главное, спокойнее ученым и преподавателям. Хотя, надо сказать, что Министерство играет здесь, в общем-то, подставную роль. И законодательные инициативы, касающиеся науки, как и было заявлено представителем Министерства, возникают после соответствующих поручений Президента.

Президент несколько дней назад встречался в Сарове с молодыми учёными ядерного научного центра. В опубликованной стенограмме встречи дана высокая оценка нашей математической школы. Президент говорит, что она и сейчас, возможно, лучшая в мире. И закономерно встаёт вопрос, почему же, издавая свои многочисленные поручения, касающиеся науки, Президентом игнорируется оценка его предыдущих инициатив представителями той же математической школы.

У меня в руках сборник годичной давности "Хроника протеста", содержащий мнения ученых о первом базовом законе о реформе РАН. Так вот, эта математическая школа, которую Президент уважает (и академики, и молодые ученые), оценила этот законопроект, как опасную авантюру, и никто этого не опровергал, никаких обсуждений последствий начатой реформы не было. И, тем не менее, мы видим, что поступают новые инициативы. Чем они опасны?

Отмечу три опасных момента в рассматриваемом законопроекте. Самое главное - это прозвучавшее здесь слово "мобильность". Это будет мобильность научных работников в одном направлении, они будут покупать билет в один конец и уезжать, потому что нигде в мире нет аттестации с периодичностью от года до трёх без обеспечения достойных условий работы. Здесь в зале немало представителей силовых структур. Вы вспомните, как повышали денежное довольствие офицерам. Мы говорили: лейтенант будет получать 50 тысяч, полковник - 90 и так далее, и это сыграло, это даёт результат. Что мы обещаем учёным? Да ничего мы им не обещаем.

Более того, бюрократизация добивает научные исследования. В частности, пресловутый сорок четвёртый закон о контрактной системе сыграл свою негативную роль, но помимо этого, есть и, прямо скажу, целенаправленная подрывная деятельность.

Значит, возвращаясь к рассматриваемому законопроекту. Вторая опасность после опасности «утечки мозгов» - это одномоментная смена директоров. Те же молодые учёные, с которыми в другой аудитории встречался Путин, обратились сейчас к Сергею Евгеньевичу Нарышкину с предложением изменить положение закона, которое требует за три месяца заменить 70 процентов директоров институтов.

Зачем это надо? Это даже в поручении, которое Путин давал, не написано, там помягче сказано. А, тем не менее, всё это в законопроекте содержится.

И третье. Параллельно затеяна реформа структуры всей российской науки. Президиум Российской академии наук вчера обсуждал и резко негативно оценивает всю эту затею. Тем не менее, все реформы объединяются в одну кучу, что может полностью парализовать научную деятельность.

Теперь о механизме принятия решений. Почему Министерство образования здесь играет, так скажем, вторичную роль. Механизм очень простой. Фурсенко, помощник президента, пишет письмо, обращение к Путину, в котором содержатся какие-то разумные слова, но кроме того, и какая-то бомба замедленного действия для российской науки. После этого Путин пишет: согласен. И дальше это уже приказ для Министерства, и оно продвигает соответствующий нормативный акт, и причём, как было год назад, это просто спецоперация, и невозможно выяснить до сих пор, кто фактический автор законопроекта, внесенного в Думу.

А дальше слепая покорность «Единой России» приводит к тому, что в Думе принципиальные изменения уже невозможны, и, так или иначе, протаскиваются нужные решения. И ещё раз я говорю: уже реализуется новое поручение по реформе всех научных институтов, абсолютно немотивированное, и непонятно, под какие цели, с какими задачами, с какими деньгами, всё объединяется, лишь бы опять отрапортовать наверх, в Администрацию о том, что задание выполнено.

Я хочу сказать, что мы выходим здесь на более широкую проблему. Мы выходим на механизм принятия решений в нашем государстве. Вы знаете, может быть, кому-то это нравится, но система, работавшая при дворе турецкого султана, в XXI веке не работает. И нам надо внести изменение в механизм принятия поручений Президента, написанных где-то на коленке, и которые приводят к тяжёлым последствиям.

Фракция КПРФ предложила поправку к Конституции о том, чтобы Положение об Администрации Президента согласовывалось с парламентом. И хочу сказать, что без исправления системы принятия решений мы никуда не продвинемся, нас и дальше будут втягивать вот в такие авантюры.

Трудно спорить со сказанным. Механизм принятия решений в нашем государстве гнилой. Однако исправить его через согласование чего-либо с Парламентом не получится: сабж.

Этот конкретный законопроект - палка о двух концах. Важно, чтобы предлагаемые МОНом дополнительные меры (Третьяк отметила, что научный потенциал будет сохранен. Она подчеркнула, что законопроект предусматривает перевод руководителей научных организаций после достижения ими предельного возраста на другие должности. "Министерством образования подготовлены предложения в Минтруд России о дополнении перечня должностей научных работников двумя категориями должностей: научный руководитель организации и руководитель научного направления, сейчас идет разработка профессиональных стандартов к этим должностям", — сообщила Третьяк.)
 вводились одновременно с ним. К сожалению, веры в то, что нас не обманут нет...

0 / 0
очень важные темы

Вне всякого сомнения, вопросы предельного возраста руководителей институтов и стабильности положения научного сотрудника (тема 1-3 годичного срока аттестации заслуживают самого широкого и вдумчивого обсуждения (первая из них здесь уже активно обсуждалась, но к сожалению, я не видел очень важной информации как от самих руководителей, так и от ведущих сотрудников: а есть ли достойная смена руководителям?).

Однако меня удивляет полное отсутствие на форуме реакции на, может быть, самую важную тему, "подкинутую" в последние недели аппаратом ФАНО: вопрос о реструктуризации сети научных организаций, Почему самую важную (для сотрудников-подданных ФАНО) - потому что эта реструктуризация самым явным образом повлияет на жизнедеятельность каждого из нас. Мне кажется, здесь было бы весьма полезно обменяться мнениями об ожидаемых последствиях, информацией об осуществляемых в институтах действиях (а они уже осуществляются) и, возможно, выработать общую позицию для доведения до ушей чиновников (полезность последнего, по-моему , наименее вероятна, но кто знает, как карта ляжет?)

Страницы