14
Мар
2019

Открытый доступ

Академик А.Р. Хохлов в своем фейсбуке пишет о заседании ПРАН от 6 марта 2019 г. :

Интересно, что сегодня во время заседания Президиума РАН, посвященного международному сотрудничеству академии, советник по исследованиям и инновациям Европейского союза в РФ Ричард Бургер призвал Россию присоединиться к «плану S» Европейского союза. Согласно этому плану уже с 1 января 2020 года все журнальные публикации, финансируемые ЕС или национальными фондами внутри ЕС, должны следовать модели открытого доступа. Запрещается публикация в журналах, распространяемых по подписке (то есть в наиболее престижных международных научных журналах).
Думаю, что в этом случае нам не стоит копировать наших коллег из ЕС. Если очистить проблему от словесной шелухи, то получается вот что. Содержание хорошего научного журнала в любом случае требует денег (зарплата сотрудников редакции, обеспечение работы редколлегий, электронная система онлайн-подачи рукописей и их рецензирования, аренда помещения и оргтехники и т.д.). И либо эти деньги платит организация-подписчик, либо автор, либо организация/консорциум организаций/страна, где работает автор. Первый вариант соответствует нормальному рыночному механизму – журналы по подписке; чем лучше журнал, тем больше подписчиков. Второй вариант – это собственно модель открытого доступа, при этом надо иметь в виду, что стоимость одной статьи среднего объема на сегодняшний день составляет примерно 4 тыс. евро за статью. Третий вариант – для публикации даже хорошей статьи надо просить эти самые 4 тыс. евро у начальника того или иного уровня.
Мое негативное отношение к модели открытого доступа определяется еще и тем, что первые 37 лет своей жизни я прожил в СССР, еще со студенческих лет активно публиковался в ведущих мировых журналах. Эти публикации были замечены коллегами во многих странах, за них меня избрали член-корреспондентом еще в АН СССР. Меня публиковали потому, что я писал хорошие статьи. Разумеется, я за опубликование ничего не платил, не было такого механизма. И я понимаю, что эти статьи бы попросту не состоялись, если бы за них мне пришлось либо самому платить «валюту», либо выпрашивать «валюту» у начальства.
 
А.Р. Хохлов в последнее время стал "главным по журналам" в РАН, о чем периодически сообщает. Никому такая позиция "главного" не кажется странной? Сразу скажу, что "план S" у меня не вызывает одобрения, но контр-доводы Хохлова, мягко говоря, алогичны.
0 / 0
Стоимость публикации

на мой взгляд, сильно завышена. Да, оплата труда редакторов, программистов и др. должна быть скомпенсирована. Но это 10 человек*5000евро/40 статей в месяц=1200Евро за статью. Пусть ещё 300 за инфраструктуру =1500Евро, но никак не 4000Евро... Хотя, конечно, и такие деньги российские ученые вряд ли смогут платить. С другой стороны, выпускал я сборник трудов конференции в европейском журнале с открытым доступом, так за статью пришлось платить всего 50 Евро, а это уже вполне разумные деньги... Значит 1450 Евро платится за "престиж", а не за публикацию?..

0 / 0
40 статей?

Мне кажется это круто, если 10 человек готовят 40 статей в месяц. 200 рабочих дней в месяц.  То есть на статью уходит неделя рабочего времени одного человека? Что-то сильно сомневаюсь. Если день, ну два,  на статью будет потрачен, то еще хорошо... Ну, предполагаю, редактор потратит пару часов на статью. Потом корректор пару часов. Работа программиста не нужна почти, она автоматизирована. Раньше как-то работа редакций была более заметна- много правок вносили по тексту, грамматике, язык иногда правили. Сейчас вижу, что статьи выходят почти в том виде как их отправили. И дело тут не в том, что мы научились писать, а в том, что просто эту работу уже никто не делает как мне кажется. Цены, конечно, явно завышены. 

0 / 0
Любопытно - числа

А вот откуда взято число 5000 евро в месяц на человека? И число 40 статей в месяц?

0 / 0
Вероятно

Вероятно это зарплата в Европе. На самом деле, может так оказаться, что затраты на сотрудника редакции будут еще больше из-за налогов. Раза в 2 больше. Нужно в России журналы делать, у нас зарплаты все-таки ниже... wink

0 / 0
Понятно...

Ну я в общем-то и подозревал, что числа взяты с потолка. Во-первых, нет такого понятия "зарплата в Европе". Сколько же можно про это писать. Во-вторых, есть налоги, как Вы справедливо отметили. Поэтому, чтобы иметь оффис, и содержать в нем сотрудников - нужно платить за оффис, зарплату сотрудников, их медицинскую страховку, социальную страховку и все такое. То есть очевидно (по крайней мере должно быть), что одно дело - зарплата, и совсем другое, сколько стоит эту зарплату выплачивать. Так сказать накладные расходы. Которые включают в себя не только вот это все, но еще и всякие расходы на презентации, поездки, выставки, выступления и рекламу.  

У меня есть пример работы оффиса одного журнала ZAMM. Одно время я сидел там в одном коридоре с ними. Два сотрудника - секретарь редакции и молодая девоччка помощник. Не принято задавать вопросы про зарплату, но ни девочка, и дама секретарь ничего в виде "европейской зарплаты в 5000 евро" не получали и близко. ZAMM был основан фон Мизесом в 1921 и вот в этой комнате в шкафах (сделанных можует быть чуть позже), лежали перепленные напечатанные журналы с тех лет. Кстати, отсканированные и доступные в интернете, в отличие от наших, прямо с этого 1921 года. Но можно было взять и посмотреть. В ZAMM за год поступает примерно 340-370 статей, принимается треть. Все проходят через сайт, все действие происходят либо автоматически, либо требуют реакции человека и, стало быть, времени. Это оффис. Еще есть что-то в Индии, как же без них. Ну и редактор тоже есть. Есть и головная фирма - Wiley. 

Сейчас всего этого уже нет. Локальный оффис закрыли в связи с уходом дамы на пенсию в прошлом или позапрошлом году. Кстати, вручили премию в конвертике, наверняка включенную в список накладных расходов, как и удовольствие видеть некоторых членов редакции. Архив передали в другой университет. Все стало виртуальным. Нагрузка на редакторов только возросла.

К чему я это все. К тому, что все эти вот расчеты на колене "справедливой цены" кажутся несколько смешными. Давайте так попробуем рассчитать стоимость электричества, бензина или там отопления. 

P.S. Насчет делать журналы в России - поздно уже. На это дело есть Индия и прочие страны. Там это сильно дешевле. И проблем с английским нет. Потому-то все сервисы Эльзевира/Шпрингера выносятся туда. 

0 / 0
Понятия

Во-первых, нет такого понятия "зарплата в Европе". Сколько же можно про это писать.

Зарплата в Европе есть, а понятия "зарплата в Европе" нет? У европейских зарлат есть разброс, но разброс не на порядки, и даже в разы отличие мало где есть, все где-то очень близко, особенно если речь идет о вещах, связанных не с национальной работой, а с чем-то, что имеет некоторую "международность",  то есть для оценок (как и в физике, например, когда предварительные оценки часто делаются "по порядку величины", а потом уже начинается более детальная работа, если оценки "многообещающие"), некое значение "европейской зарплаты" можно принять. 

А так, Вы правы, без знания деталей издательской деятельности сложно делать какие-то точные выводы.

Но, с другой стороны, внутренне кажется, что 1) цены издательств слишком высокие, особенно с учетом того, что 2) наиболее существенная экспертная часть работы (рецензирование статей), а также само написание статей лежит не на издательствах, а на авторах. Которых 3) еще в конечном счете и обязуют платить за доступ к работам коллег. Выглядит как бы это все очень странно... Нет разве?

0 / 0
О зарплате и ценах

Говоря о "европейской зарплате" имелась ввиду сумма в 5000 евро. Чего, на мой взгляд нет, в частности для сотрудников издательских оффисов журналов, как и для ППС. Вот Вы, Сергей Петрович, пишете, что 

У европейских зарлат есть разброс, но разброс не на порядки, и даже в разы отличие мало где есть, все где-то очень близко, особенно если речь идет о вещах, связанных не с национальной работой, а с чем-то, что имеет некоторую "международность",

К сожалению, в Европу входят такие страны как Польша, Болгария и Румыния. Так вот, со знанием дела могу сообщить, что зарплата польского профессора (минимальная) отличается от зарплаты немецкого профессора именно что в разы. И, к сожалению, разиков так в 4, учитывая курс злотого по отношению к евро.

Поэтому, говоря о европейской зарплате, скорее всего имеются ввиду зарплаты ППС во Франции, Германии, Австрии, Италии и Бенилюкса. Да, насколько я знаю, там тоже есть разница в зарплатах, но уже не в разы. Например, приезжавшая в Магдебург дама из Милана в позиции Associate Professor, была неприятно поражена, что она получает те же 2400, что и Wissentschaflicher Mitarbeiterin, молодая девчонка, которая ни статей не пишет, ни занятий не ведет. 

Поэтому давайте уже хотя бы для себя будем говорить об условной  немецкой зарплате, а не о европейской... 

Что же касается основного вопроса - о расценках за публикации, да, все правда, кажется высокой. Но все расчеты имеют ровно такой же смысл, что мои жалобы, что вот у меня цена за квартиру высокая. С чего бы это вдруг вот такая цена. А потому что так получилось - такие высокие цены в Гданьске - выше всех в Польше. Вот если появится некто, кто будет сдать квартиры по цене деревни, тогда и моя квартира в цене упадет. Понятие такое - монополия. 

Вот я смотрел расценки у Hindawi. От 50-70 долларов до 2000-2500. Если у журнала нет импакт-фактора - сумма маленькая, если в скопусе, уже побольше, если с квартилем - пожалуста, 2000. 

Я при случае спрошу у своего знакомого, сколько же стоит издание OA журнала в год. Если скажет конечно. И тогда станет ясна их себестоимость одной статьи. 

0 / 0
зарплата польского профессора

зарплата польского профессора (минимальная) отличается от зарплаты немецкого профессора именно что в разы

разброс не на порядки, и даже в разы отличие мало где есть, все где-то очень близко, особенно если речь идет о вещах, связанных не с национальной работой, а с чем-то, что имеет некоторую "международность"

Wissenschaftlicher Mitarbeiter это просто научный сотрудник. Зарплата его в основном зависит только от стажа научной работы. То есть, если ты 10 лет отработал на какой-то минимальной научной (!) позиции, то зарплата уже ничего себе так, под 3-4к евро (нетто). Конечно, в Восточной Европе все несколько хуже, да и не во всех странах Западной Европы ситуация близка к немецкой. Но, тем не менее, ситуации, когда зарплата отличается в 8-10 раз (на порядок, как и написано выше), вроде как и нет. А я говорил про порядки величин. На самом деле в издательском бизнесе основные затраты точно идут не на зарплату, поэтому оценки по зарплате сотрудников издательств не так и важны, и именно поэтому достаточно порядков величин. Вроде как и не о чем спорить...

Но все расчеты имеют ровно такой же смысл, что мои жалобы, что вот у меня цена за квартиру высокая. 

Сравнение не вполне корректно. Как Вам ситуация, когда Вы квартиру сами построили- полностью, потом ее сами содержите: сами вывозите мусор, сами закупаете газ на отопление, воду сами качаете-из скважины, электростанция у Вас своя, ну в общем осуществляете "полное содержание"  и никто Вам в этом не помогает, от слова вообще. И только время от времени просите какого-нибудь соседа посмотреть как Вы все это делаете, правильно ли. Но делаете это не напрямую, а через фирму, которая Вам даст "правильного" соседа для оценки. Так вот, а потом эта фирма забирает за свое посредничество в приглашении соседа этак сразу 1-3 (а для России так и 4-5) всех Ваших месячных расходов на квартиру. Просто за то, чтобы он посмотрел правильно ли вы дела ведете... Вот это более близкая аналогия сложившейся ситуации с изданием научных трудов.

0 / 0
Давайте закончим на этом обсуждение зарплат.

Сергей Петрович, Вы написали, что "и даже в разы отличие мало где есть". Я написал, что к сожалению есть. Отработав 5 лет в должности Wissenschaftlicher Mitarbeiter,  я все знаю про стаж, степень и суммы зарплат. Как собственно и зарплату профессуры и остальных ППС в Польше. Поэтому я и предложил для точности избегать слова "европейская зарплата", заменив ее на "немецкая зарплата". Давайте уже закончим эту на самом деле постороннюю дискуссию о зарплатах, которая уводит в сторону.

Что же касается издания журналов, то да, можно предлагать самые разные аналогии и даже посчитать как надо и сколько должно все стоить. Кстати говоря, Ваша аналогия тоже не вполне кооректна, потому что тут фирма, дающая соседа для оценки, не просто забирает расходы, но если ей что-то не понравится, запросто выкинет из квартиры, извините, журнала всех причастных, и заселит туда новых, согласных за это все платить и делать все, что полагается. Как говорится, легко. С квартирами пока что еще есть право собственности. А вот право собственности с журналами оно тоже есть - они принадлежат издательству. 

Проблема в том, что в данные момент есть монополия издательств. И с этой монополией надо бороться на уровне стран и их сообществ типа Европейского союза. 

Кстати говоря, РАН могла бы в этом всем поучаствовать так или иначе. Например, предложив "справедливые цены" и нормальный сервис для своих журналов - тогда бы могла встать очередь желающих в них публиковаться. А МинНауки торговаться за справедливые цены для всей страны разом.

0 / 0
Сами начали...

Проблема в том, что в данные момент есть монополия издательств. И с этой монополией надо бороться на уровне стран и их сообществ типа Европейского союза. 

Полностью согласен. Я и писать-то начал здесь исключительно для того, чтобы эта мысль была озвучена. Но, собственно говоря, возвращаемся к начальному посту: "плану S" Европейского союза. Мне не очень-то понятно, что этот план может  дать позитивного. И нужен ли он вообще. Открытый доступ, очевидно, имеет целый ряд недостатков уже отмеченных выше. Может быть все-таки нужно на "уровне стран и сообществ" как-то на монополистов (издательства) влиять, какое-то регулирование осуществлять, какие-то дополнительные законы насчет "научной" интеллектуальной сосбтвенности принять? Ведь, по сути, издательства монополизируют право на интеллектуальную собственность, в создании которой они, как минимум, принимают весьма скромное участие. 

 

0 / 0
Вот, об этом и речь. Я

Вот, об этом и речь. Я искренне не понимаю, как можно считать такую грабительские модель "нормальной, рыночной" - вот так, через запятую. И начинать надо с этого, с признания проблемы, а не с запугиваний. И потом, угрозы эти выглядят странно: ведь и для того, чтобы какое-то более-менее приличное исследование провести, тоже надо просить денег (в виде грантов/субсидий) у "начальства".

1 / 0
Есть ли разница для государства?

Сейчас государство платит за подписку, а будет платить также оптом за публикацию статей всех аффилированых в России авторов. Другое дело, что издательства, по словам Хохлова,  хотят очень дорого брать за публикации. По моей специальности уже треть самых престижных журналов бесплатны для авторов и для читателей. Не знаю, кто их спонсирует, но реальные затраты на публикацию статьи меньше как минимум на порядок. Если Шпрингер и Елсевер будут настаивать на таком уровне цен, то проще отказаться от их услуг совсем. Мне кажется, что если перестать публиковаться  в части журналов, то это менее болезнено скажется на науке, чем невозможность читать эти журналы. 

0 / 0
полагаю - есть разница для нас

1. Да государство будет платить в разы больше. Издательства будут стремиться сохранить уровень доходов, то есть затраты на статью в среднем по миру не изменятся или слегка уменьшаться.

2. Богатые страны видимо тратили на подписки журналов больше а бедные - меньше. Зато ученые из нищих или недоразвитых стран могли бесплатно опубликоваться. По сути - богатые страны платили издательствам за ученых из бедных стран. 

 

3. Теперь это личное дело каждго НИИ и ВУЗа + лоббистский потенциал. Будет ли государство увеличивать научный бюджет ради компенсации возросших затрат на публикации в ОА? Сильно сомневаюсь - количество публикаций снизится. Однако более богатые учреждения и, в них, более богатые ученые (или имеющие доступ к административному ресурсу) будут успешнее публиковаться. Появиться новый тип авторов - финансирующий автор.. Или автор способный пролоббировать оплату публикации институтом... Собственно и сейчас так уже есть..

0 / 0
У государства будет выбор

Если не требовать от научных сотрудников публикаций в Q1-Q2, то можно не платить за публикации. По моей специальности имеется  достаточно журналов с открытым доступом бесплатных для авторов и читателей. Я вообще считаю, что форма обнародования результатов через журналы себя изжила, вполне достаточно публикаций в  аrXiv. 

1 / 0
Хохлов, стоимость, и не все ли равно - все сразу.

Никому такая позиция "главного" не кажется странной?

Мне почему-то не кажется. Если предположить, что "главный" должен быть (что вовсе не очевидно), то почему не Хохлов? Мне почему-то он кажется вменяемым и адекватным. Что конечно не означает, что его слово равносильно слову бога. С журналами все не столь замечательно, так что если хоть в какой-то части будет порядок, уже станет хорошо. Впрочем, мои сомнения толкают меня на мысль, что "хорошо" не будет. Во-первых, потому что хорошо уже и так, о чем тут уже писали, а во-вторых,  кому собственно говоря должно стать хорошо?

Стоимость публикации. Можно предположить, что каждый озвучивает свой опыт, или то, что ему подсунули озвучить. Мне мой опыт говорит о том, что стоимость публикаций в тех журналах, которые меня просили что-то им прислать - это от 50 долларов (новый журнал без импакт-фактора, журнал типа Matec Web of Conference), до 2000-2500 евро. Я ни в коем случае не обладаю способностями и информаций, какова себестоимость публикации, чтобы обсуждать сколько надо. 

Кроме того, на текущий момент, мне кажется, что ничего более разумного, чем коммерческие издательские фирмы, не придумано. Все остальное или частные и небольшие проекты, которые не могут покрыть требования по публикационной активности, погоды не делают. Ну и есть помойки как российские, так и так сказать международные. 

Конечно, да призывы не печататься и не платить за подписку - они имеют место быть, а с другой стороны предъявляемые расценки от фирм тоже понимания не находят. И как-то надо это решать. У меня лично приызв не печататься в Springer/Elsevier понимания не находят. А где? Например, в Вестнике Пятигорского Университета? Я тут недавно посмотрел (бюрокартия достала), где я печатаюсь. Так вот - первое-второе место с огромным отрывом делят  Springer - Elsevier, потом идут Sage и Wiley, а потом разовые типа Hindawi, и прочие издательства университетов и обществ. 

Вот пример решения. КФУ заключило договор с Hindawi и теперь для сотрудников КФУ публикации в этом издательстве бесплатны. Рост публикаций в WoS/Scopus гарантирован. Вопрос в том, каких. 

Другой пример. В Польше публикации сотрудников университетов и институтов в Springer получают ОА автоматически - за счет государства. Если статья принята - она получает ОА. 

Не все ли равно государству за что платить. Вопрос интересный, и даже замечательный. Очень хочется надеяться, что не все равно. А кто-нибудь может мне сказать сколько стоит подписка и сколько стоит плата за ОА? И еще, я вижу разницу - моя статья будет открыта и каждый ее сможет прочитать, но я не смогу читать статьи других (нет подписки но есть ОА), и я не буду платить, и каждый по подписке сможет читать все, включая меня (есть ОА и нет подписки).

Ну и наконец - опасения. Они очевидны: 1) не получится ли, что публиковаться смогут только сотрудники "отдельных" институтов и университетов. 2) Не получится ли, что без гранта ничего опубликовать будет нельзя. 3) не окажется ли, что будет введен лимит на количество публикаций (вот денег дали столько, сколько дали, и больше нет).

1 / 0
Дело не в деньгах, а в научной школе.

Я прочел дискуссию, но плохо понял ее суть. Нас все время подталкивают измерять уровень журналов (результатов, организаций...) количественно, причем показатели берут экстенсивные. Не надо все мерять деньгами и количеством статей. Измеряйте не числом статей, а долей в них статей из журналов Q1 - это интенсивный показатель.

И не надо увеличивать количество журналов, надо растить их качество. Это требует времени, и не малого - так дайте нам его! Хороший журнал может вырасти в хорошей научной школе - так помогите растить научные школы! А деньги могут только снизить научный уровень (хороший пример -  КФУ заключило договор с Hindawi). На наш журнал денег никто никогда не давал - а все-таки приближаемся к Q2.  Только вот если принципы формирования госзадания изменить не удастся, поднимать уровень журналов и всей науки будет все труднее. 

0 / 0
Об открытом доступе

Замечание  по теме.

Некоторое время назад мы с моим многолетним партнером (по научной деятельности) получили приглашение написать статью в американский журнал с открытым доступом ACS  Omega. Бесплатно, поскольку мы уважаемые авторы American Chemical Society. Журнал с большими претензиями...Мы воодушевились и разлетелись на  распростертые обьятья. Результат был трагикомический. Статью зарубили рецензенты совершенно некомпетеннтные в рассматриваемом вопросе. Замечания были смехотворные, и мы их легко опровергли. Но редактор не смог или не пожелал разбираться по существу и просто назначил еще одного рецензента. Который тоже ничего не понял.  

О чем это я так длинно? Да о том, что Хохлов прав. Что никаких преимуществ в публикациях с открытым доступом я не вижу. У них просто нет компетентных рецензентов и редакторов. По Крайней мере, в моей области, неравновесной термодинамике. Мы ведь живем в эпоху Scihub-а...

0 / 0
Это такая бизнес-модель.

Это такая бизнес-модель. Первым, мне кажется, начали в RSC, сделали RSC Advances - журнал, куда перенаправляется все, что недостаточно круто. Сейчас, вот, почти все крупные игроки поняли и присоединились. Качество рецензирования там хромает, как мне кажется, неслучайно: стоит ли сильно рассматривать зубы коня, которого Вам дарят? Это бизнес, он должен развиваться и приносить прибыль. У MDPI вот ситуация с рецензированием еще хлеще: такое чувство, что кого напишешь возможными рецензентами, тому и шлют, не мудрствуя лукаво.

Это проблема качества, она есть, и, наверное, для журналов с ОА она острее. Но и преимущества у них есть - это открытый доступ. Я думаю, Вы плохо себе представляете, сколько, например, наш бюджет тратит ежегодно даже на ту куцую "полнотекстовую" подписку, что есть. Можно, наверное, полностью отказаться от платной подписки на национальном уровне, и все воровать через sci-hub. Но это будет выглядеть странно на международном уровне. Да и не ко всему этот чудесный сервис может обеспечить доступ: например, supplementary info для эльзевировских журналов не скачивается, а свободно они его не распространяют (как другие издательства). Приходится обращаться за помощью к товарищам с доступом.

1 / 0
Фонд Билла Гейтса оплачивает стоимость публикаций

Я случайно узнал, что Фонд Билла Гейтса оплачивает стоимость публикаций в журналах открытого доступа. Не знаю, можно ли туда обращаться гражданам других стран, но, на всякий случай, линк предоставляю:

https://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/General-Information/Open-Acc...

1 / 0
Там ведь четко указано:

"...published research resulting from our funding..." - Так что, если этот фонд финансировал исследования "граждан других стран", то и соответствующую публикацию в открытом доступе готов оплатить.

Страницы