26
Апр
2016

устав РФФИ: предложения Совета по науке при Минобрнауки

Читайте также другие материалы по теме: 

Коллеги,

предложения СпН по внесению изменений в проект Устава объединенного РФФИ направлены в правительство и выложены на сайте СпН: http://sovet-po-nauke.ru/info/25042016-comment

Сюда вошли многие предложения, высказывавшиеся ОНР в течение последних 4 лет.

 

1 / 1
У поисковых исследований есть определение

и оно закреплено в законодательстве. Вот выдержка из "Консультанта"

Научные исследования поисковые:
 
"...поисковые научные исследования - исследования, направленные на получение новых знаний в целях их последующего практического применения (ориентированные научные исследования) и (или) на применение новых знаний (прикладные научные исследования) и проводимые путем выполнения научно-исследовательских работ..."
 
Извлечение из документа:
 
Федеральный закон от 23.08.1996 N 127-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "О науке и государственной научно-технической политике"
 

 

0 / 0
Если они фундаментальные

то зачем их отделять от остальных, если прикладные, то их не должен финансировать РФФИ. Большинство конкурсов "офи-м" - беззастенчивый распил. Их прохождение через специальные ЭС по одному на каждый конкурс, механизм такого распила. И все это под тем предлогом, что "поиск" выделен в отдельный вид деятельности Фонда по сравнению с "получением новых знаний".

2 / 1
Наличие практических приложений новых знаний

это большой плюс! И фундамент современной инновационной экономики.

А вот ОФИ-М действительно вред, но этот вред определяется тем. что задана тематика, принадлежность к которой определяют сами организаторы конкурса. Вот в этом и суть жульничества, а отнюдь не в поисковом характере исследований. Если бы объявлялся конкурс на инициативные поисковые проекты, то такой конкурс следует поддержать.

Пока же рецензенты РНФ и так отвергают проекты в которых говорится о возможном практическом применени результатов, я уже приводил на сайте пример таких рецензий.И это не смотря на текущее законодательство.

По мне, те новые знания, которые имеют приложения должны поддерживаться в первостепенном порядке. Кстати и законы РФ требуют этого. Но увы и ах, и экономика в загоне. Не думаю, что это обращение поддержат здравомыслящие люди. Пока все наоборот.

0 / 0
Тут проблема бедности и источника финансирования

Дело в том, что РФФИ, да и РНФ на самом деле - это от бедности. Финансирование этих фондов мизерное по сравнению с реальным оборотом в прикладных исследованиях. Они созданы как раз для того, чтобы материально поддержать исследования и исследователей, которые не имеют собственно коммерческой выгоды и как следствие не могут себя обеспечить самостоятельно.

Очевидно, когда туда приходят люди, которые просят дать деньги на исследования, которые потенциально могут быть комерциализированы, это вызывает отторжение. Типа: "вместо того, чтобы отбирать деньги у бедных фундаментальщиков, поискали бы лучше инвесторов".  

Кстати говоря, мой личный опыт общения с такими проектами (в одном сам участвовал в качестве исполнителя) сводится к тому, что люди действительно не умеют и не хотят искать инвесторов и общаться с ними, а потом еще и отдавать им какую-то часть своей прибыли, а вместо этого идут клянчить деньги у государства (которому разумеется ничего). В этом смысле я готов поддержать позицию фондов.

Чтобы вы меня не обвинили в предвзятом мнении, лично мои проекты постоянно отражаются по причине "недостатка фундаментальности" как раз потому, что связаны с программным обеспечением.

2 / 1
Есть законодательство

Согласно нему и РНФ, и РФФИ поддерживают как фундаментальные так и поисковые исследования.

И с чего Вы взяли, что прикладные исследования в России имеют огромное финансирование? Откуда такая уверенность? Россия тем и отличается, что компании не вкладываются в новые разработки.

И говорить лучше о новом знании, чем о фундаментальных исследованиях. Поисковые исследования это тоже новое знани, но с возможностью практического применения.

0 / 0
Есть разница

Есть разница между "имеют финансирование" и "могут его найти". Фундаментальная наука никак кроме как государством финансироваться не может. 

Прикладная наука хотя бы теоретически может финансироваться промышленностью. Если этого финансирования нет, значит нет интереса со стороны промышленности, а это значит что этам сама прикладная наука промышленности не нужна. Что в этом случае делать? Не знаю. Но отбирать хлеб у и без того бедных фундаментальщиков мне кажется весьма странным.

0 / 0
Дискретность научного знания, все сами по себе?

  Кто определяет фундаментальность научных исследований? Не проще ли говорить о научных и псевдо-научных работах?
 Псевдоучёных, как известно из сравнительно недавнего "диссергейта" и, кроме политиков, полно: доктора "наук", "научные школы". Для соответствующих "теоретиков и фундаментальщиков" - поле непаханное. 

Если критерий истины - практика, то не к ней ли стоит стремиться создателю нового знания? Не лично, "на коленке" местный адронный коллайдер строить, естественно. Но лично и неоднократно  слышал, что: "Наука это хорошо, это нам нужно. А вот этот вопрос можете помочь решить по вашей теме?".

Например, известный амер. физик Роберт Вуд - "не стеснялся" в быту применять свои познания, превращая теорию в практику. Он не теоретик - физик-экспериментатор, но кто упрекнёт его в "нефундаментальности" исследований?

1 / 0
В данном случае критерий простой

Можно ли по этой теме получить деньги от промышленности.

Разумеется, у практически любого фундаментального знания в конце концов есть прикладное применение, более того, если говорить, скажем, о фундаметнальной экспериментальной физике, то есть существенное прикладное применение побочных результатов исследования. Вопрос только в том, кто дает деньги на первичную задачу. Промышленности масса нейтрино, или, скажем, теория узлов, не интересны и финансировать эти исследовани она не будет.

2 / 0
Простые ответы - "дьявол таится в деталях"

    Может стоит зайти с другой стороны? Кому даст деньги промышленность на прикладную науку и куда этот кто-то пойдёт дальше с деньгами?
 Не исключено что цепочка быстро доберётся до "фундаментальщика" N-го уровня, который откажется участвовать - не моё, дескать это.

 Архимед, говорят, Сиракузы защищал вполне практическим приложением сил к "точке опоры".
Да и геометрия, по др.гречески - "землемерение", откуда теория и произрастает изначально.
 А великого Колмогорова, в частности, землемером назвать язык не повернётся, да и обидно может получиться. "Порвалась дней связующая нить. 

Как мне обрывки их соединить!" (Шекспир).
 
 Граница между фундаментальной и прикладной наукой весьма условная (а между "фундаментальщиками" и "прикладниками" гораздо резче, к сожалению).
0 / 0
Есть наука

Есть наука, а есть приложения наук. Все этим сказано. Приложения во всем мире финансируются в основном промышленностью. 

И не нужно называть "практикой" приложения наук. "Практика" в научном методе это, в основном, эксперименты и наблюдения, а совсем даже не приложения наук. В настоящее время в России фундаменталка получает не более 5% всего гос. Финансирования, в то время как в развитых странах научный гос. Бюджет идёт в основном именно на фундаменталку (которая включает в себя как теоретические, так и экспериментальные исследования и незачем их противопоставлять как Вы это делаете).

1 / 0
Есть новые знания

Этот термин точнее.

Давайте приведем конкретный пример. Что есть новый алгоритм маршрутизации, да еще с низкой вычислительной сложностью? Это фундаментальные исследования или приклпдные? Но если на основании этого алгоритма можно построить самоорганизующую сеть мобильных устройств (обычных смартфонов) без базовых станций, на случай чрезвычайных обстоятельств? Указание такой возможности сразу переводит исследование в ряд прикладных? Именно такие исследования и есть основа новой экономики, и именно эти исследования и подерживаются в первую очередь в мире.

Хорошо, что и в Росси законодательство изменено в пользу поисковых исследований. К сожалению государство еще не достаточно последовательно принуждает к выполнению законов. И я уверен, что крик ретроградов из СпН не пройдет, к моей большой радости. Но надо жестче поступать.

Кстати, я утверждаю, что исследования без эксперимета или его возможности также менее ценны, чем исследования, доведенные до конкретных цифр, которые можно проверить.

1 / 0
Ситуация такова

Ситуация такова: из выделяемых государством на науку средств львиная доля идёт именно на прикладные исследования и технологии, в такие компании как Роснано, Сколково  и т.д. На фундаментальную науку остаются крохи, по моим оценкам не более 5% всех средств, которые называют "деньгами на науку". В развитых странах ситуация совершенно другая: почти все средства выделяемые на науку государством идут именно на фундаменталку. В такой ситуации вырывать у и так обделённых в России финансированием "фундаменталов" выглядит неправильным как с общегосударственной, так и с нравственной точки зрения. Представляется, что если исследования могут так или иначе получить поддержку бизнеса или финансирование, выделяемое государством на прикладную науку, то из фундаментальных денег брать на эти исследования не стоит. Если гос. Финансирование прикладухи происходит неправильно и Сколково, Роснано никаких прикладных исследований не поддерживают, то нужно об этом говорить и писать, чтобы хотя-бы не приписывали им выделяемые деньги к науке, к которой они отношения не имеют. Кроме того, в отличие от фундаменталов, прикладники имеют возможность получать гранты по фцп, там много возможностей, и по Хоздоговорам. Нельзя одеяло бесконечно тянуть на себя, у фундаменталов и так уже ничего почти не осталось.

0 / 1
интересно какие такие прикладные исследования ведут Роснано идр.

Я бы предложил не записывать все попиленные или нецелевым образом потраченные деньги в раздел прикладные исследования. Конечно, если подходить философски, то хищения и распил это тоже прикладная деятельность.

Я вижу одно - нищие (не все, соглашусь) прикладные институты и люди из РАН получающие минимум в разы большую зарплату и имеющие ресурсы минимум на порядок большие (это из тех кто  всякие РНФ и т.д. не получает). И когда эти люди требуют чтобы им, таким бедным, "прикладник" из ведомственного НИИ , получающий зарплату 8 тыщ рублей в месяц за 12 часовой рабочий день должен еще отдать какие-то деньги..!!! Это вызывает ярость!!! Я настойчиво предлагаю сначала сходить в какой-нибудь НИИ и сравнить а потом делать выводы!!! 

Наши фундаменталы гробят некоторые научные направления с большим энтузиазмом чем лысенковцы давили генетиков и судем уже наломали. Не боитесь что маятник может и обратно качнутся?  Меня это тревожит так как это уже имеет место. Настоящие прикладники (начальство) связанные с промышленностью и не интересующиеся фундаментальной наукой (даже ориентированной) уже гребут много денег и выпускают их в трубу так как без фундаментальных исследований прикладные исследования невозможны. 

Сколково построили на полях селекционного института и я думаю, что ущерб нанесенный прикладным исследованиям никак не может быть компенсирован теми инвестиционными проектами которые сколково поддерживает. 

2 / 1
Для прикладных исследований нужен заказчик

К сожалению, нормально финансировать прикладные исследования в отсутсвии заказчика невозможно. Получается, что якобы прикладным значением оправдывают просто слабые работы - слабые как фундаментальные, а реального приложения у них  нет. Либо это просто изначально планируемый распил государственных средств. Попытка стимулировать прикладную науку грантами с софинансированием провалилось, так как в большинстве случаев  наличие "софинансирования" обеспечивается откатами с грантов. 

Никто не спорит с тем что прикладная наука нужна и даже гораздо более нужна обществу чем фундаментальная. Но для того, чтобы было реальное финансирование полезных исследований, за полезностью должен следить заказчик. В частности, деньги должны быть у минздрава и он должен платить за разработку нужной вакцины.  

Этот принцип верен и внутри науки. Если кто-то говорит, что у него прикладная математика - значит должен быть учёный-естественник или учёный-компьютерщик, который подтвердит, что эти математические выкладки ему интересны.

0 / 0
а неплохая идея

в каком то смысле при любых даже фундаментальных исследованиях кто-то будет прикладником...  в смысле будет обеспечивать методическую составляющую проекта и следовательно ничем не будет отличатся от лаборанта, инженера, ученого-прикладника.... и как вычленять таких " прикладников" из толпы прикладников? Ведь если химики, обслуживающие фундаментальные труды физиков, закончатся то и физико-химические проекты тоже закончатся. По идее так давайте считать сколько процитировали фундаментала в журналах более прикладного плана. Если труды физического НИИ цитируются в прикладных инженерных журналах то вот он момент истины и критерий оценки общественной полезности.

по качеству работы, даже прикладной - так ведь видно же!! Есть эксперты и вполне можно оценить уровень работы, есть комиссия по лженауке. У нас недоразвиты профессиональные ассоциации которые могли бы лоббировать интересы отрасли в РФФИ, РНФ.

Я кстати и не настаиваю на том чтобы прикладные работы кто-то финансировал из государства. Хочется вам болеть туберкулезом так и болейте наздоровье. Чтобы министерство профинасиорвало нужное для отрасли  исследование оно должно понимать проблематику. Министерство хорошо видят уже глобальные последствия чего-нибудь, там редко могут правильно оценить и профинансировать нужные для отрасли прикладные, фундаментальные исследования. Наши министерства вдобавок еще и обычно финансируют исследования только структур им подотчетных и всли появится хорошая идея у, скажем, ученого из РАН то, скорее всего, она не будет поддержана- только потому что это ученый из РАН.

Министерства чаще занимаются контрольной деятельностью т.е. они не склонны развивать технологии или теоретическую базу для развития технологий, хотя это было бы и неплохо.

1 / 0
Если кто-то говорит, что у

Если кто-то говорит, что у него прикладная математика - значит должен быть учёный-естественник или учёный-компьютерщик, который подтвердит, что эти математические выкладки ему интересны.

А вот интересно, если такого человека не наблюдается, то это оказывается чистой математикой? И достаточно одного подтвержающего для признания прикладной направленности? ;) 

1 / 0
по существу так и есть

Если никто эти "прикладные исследования" не прикладывает, то следует оценивать их по критериям "чистой" науки. То есть для математики это будет оценка глубины и неожиданности доказательства (или даже самой формулировки) теоремы, т.е. эстетические внутриматематические критерии. 

Не до конца понимаемый ( по крайней мере мной) опыт развития науки говорит о том, что самыми полезными оказываются самые красивые идеи. Но в каждый текущий момент большая часть красивой математики не востребована, а некоторое количество занудных и некрасивых математических исследований оказываются вполне полезными в решении конкретных задач. 

Некоторые мои старшие коллеги считают, что расцвет советской математики в послевоенное время был связан с тем, что много очень сильных математиков были заняты в военных проектах.  Имея авторитет в правительстве и собственные высокие административные позиции, они смогли обеспечить приоритет в развитии настоящей чистой математике, а не иммитаторам.  Теперь отделять иммитаторов от настоящих лидеров в связи с угасанием приложений некому и ненаучное начальство (ФАНО, Минобр) пытается переложить это бремя на наукометрию и зарубежную экспертизу. 

Грубо говоря, достаточно чтобы один настоящий авторитет из области приложений подтвердил, что эти прикладные исследования имеют смысл. Если цепочка "авторитетов" до конечного заказчика содержит не больше чем два-три звена, то велики шансы, что люди занимаются делом,  а не распилом.

Какое-то время я занимался биоинформатикой и был свидетелем, когда один и тот же  доклад  в институте математики  говорили: "конечно новой математики здесь нет, но как радостно, что наши математические методы приносят пользу", а в биологическом институте - "конечно никакой пользы от этих абстрактных выкладок быть не может, но замечательно, что наши задачи порождают столь глубокие математичие идеи".   В общем без заказчика прикладные исследования превращаются в ту самую "мутную воду" для мастеров околонаучной "рыбной ловли". 

0 / 0
Настоящий авторитет

Я вот почти со всем согласен, кроме одного. Это вот про "настоящего авторитета". Кто является настоящим авторитетом? Я не буду вспоминать известного Лысенко. Однако же были вполне приличные (или относительно приличные? или неприличные вообще?) авторитеты существенно позже, которые по мере сил запрещали деятельность, которая им не нравилась. Этот настоящий авторитет должен понимать весь спектр задачи и проблем своей науки?

Я бы предложил простой критерий: если человек в основном печатается в журналах по чистой математике, то он чистый математик, если в журналах по прикладной математике, то - прикладник. 

0 / 0
фундаментальные и прикладные

Я сюда скопирую пост для понятности

 

Если нужно просто рассортировать на "чистых" и "прикладных", то Вы несомненно правы - достаточно посмореть где человек публикуется и на каких конференциях выступает. И "авторитеты"  конечно бывают сильно разные. Дискуссия была о том кому и за что давать грантовые деньги. Вот я за то, чтобы если исследование позиционируется как прикладное, то вопрос о выделении денег  должны решать авторитеты(какие есть) в той области куда результаты будут прикладываться. 

Вот, например, сочинил я нечто про самокорректирующиеся коды. Если я подаю на грант по специальности математика, то и оценивать проект нужно как чисто математический, без скидок на возможную полезность. А если я понимаю, что как "чистая" математика исследование слабовато, но однако кажется  имеет прикладной смысл, то и подавать грант должен по специальности "телекоммуникации". 

С этим я согласен, собственно говоря что тут возразить. Есть фонд, он выдает гранты по прикладной математике и по чистой математике. В соответствии с разделением научных работников они подают на гранты в свои отделения.

И так дальше по цепочке, чтобы исследование приносящее уже вполне материальную пользу оплачивалось потребителем, который видит эту пользу. Выделение средств на приложения через фундаментальную науку скорее приведёт к тому, что люди способные делать нормальные фундаментальные вещи будут только симулировать прикладное значение. 

А тут вот я что-то уверенности не чувствую. С одной стороны есть вероятность всяких там ориентированных исследований с псевдоприложениями, а с другой стороны есть вероятность закрытия до кучи разных там прикладных наук под предлогом поддержки фундаментальных наук. Если оплачивается потребителем, скажем фирмами, то собственно нет предмета для дискуссий, хорошо что оплачивается, мы то тут при чем? 

Вообще почему же плохо, если человек видит приложения сразу. Если они могут быть, то хорошо. 

2 / 0
Диалектика учит: ищи главного дьявола в каждой детали

Странная развернулась дискуссия вокруг разумных предложений Совета по науке. Почему-то коллеги расширяют разрыв между наукой и ее приложениями, вместо того, чтобы обсуждать, как его сузить. Василий Николаевич даже заподозрил бедного мнса-теоретика в попытке отобрать деньги у такого же бедного мнса-прикладника.  Поверьте, хвастаться приложениями так же бессмысленно, как и хиршами!

Все-таки главная беда нашей науки в ее отчуждении от власти, из чего происходят остальные беды. Главный разрыв - не между теорией и практикой, а между начальниками и подчиненными, между реформаторами и реформируемыми. Директор НИИ РАН также плохо (в среднем) учитывает интересы своих сотрудников, как и директор НИИ РАСХН. А действия ФАНО заставляют их обоих учитывать интересы подчиненных еще хуже. Вот о чем надо говорить! Приводить примеры, плохие и хорошие. Обсуждать, что мы в силах сделать. А мы тут между собой разборку устроили.

Позвольте мне подкинуть для дискуссии другую кость, пожирнее: презентацию ФАНО на вечную тему

ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НАУЧНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ

Как написано в начале, "Цель оценки - формирование эффективной системы научных организаций, увеличение их вклада в социально-экономическое развитие страны, развитие международного сотрудничества в сфере науки, повышение престижа российской науки в обществе, а также повышение качества принятия управленческих решений в сфере науки."

Как считаете, достигают предложения ФАНО поставленной цели?

2 / 1
Не согласен

Мы вот возмущаемся, когда от на ФАНО требует наличие "внешнего финансирования" и "результатов внедрения". Но проблема-то в том, что у научного сообщества у самого нет определенного мнения по поводу того, должно ли быть это "внедрение", так чего мы хотим от неспециалистов?

Как уже было сказано, шкура медведя имеет конечный размер, а в условиях нашей финансовой ситуации, размер довольно маленький, поэтому надо определять, что должно финансироваться в первую очередь, что во вторую и из каких источников. Вариант "дать всем и побольше" не реален.

0 / 0
Красивая презентация

только ничего не ясно, что конкретно имеется ввиду и, что главное, что делать простому научному работнику, чтобы так сказать соответствовать. 

Вот простой вопрос: сколько надо публиковать статей в год научному сотруднику. И сразу множество вопросов встречных: какому именно научному сотруднику, в каких именно журналах, Q1 или можно попроще, а может вообще вопрос неправомерен и нужно говорить о неком минимальном количестве хороших статей за последние 5 лет, а может и вообще не нужно, если к примеру человек разрабатывает программы. 

И что собственно говоря будет, если это требование не выполняется. 

0 / 0
ФАНО просто-таки помешано на монструизации

Ничего себе - буквально ни одного показателя, который был бы нормирован на число сотрудников или размер финансирования! (Более того, вроде бы получается, что чем больше денег потрачено, тем лучше!) Они что, специально делают так, чтобы вообще все организации в едином порыве слились в одно целое? И это ж какая внутриорганизационная бюрократия на всем этом расплодится...

Разумеется, ФАНО проще работать с несколькими десятками институтов, чем со многими сотнями, но при чем тут эффективность институтов.

0 / 0
Оценка результативности деятельности научных организаций

По презентации ФАНО. Судя из этой презентации фундаментальной науке просто не остается места, никакого.

В результативность записано "количество инновационных предприятий". Это что требуется для научного института? Так это государственный институт или  предприятие, производящее продукцию? Это что сами придумали, сами разработали  и сами же начали производить? И что же это такое может быть? Это напоминает шарлатана, который по своей бредовой идее замешал  варево и пошел на "базар" его продавать как "лекарство" от всех болезней и вообще от старости.  И еще и опубликовал все это в журналах с высоким импакт-фактором и получил большое кол-во цитирований. Одновременно интегрировался в "мировое научное сообщество" и повысил "престиж науки". Только это будет интеграция не с наукой, а с такими же шарлатанами по принципу "шарлатаны всех стран объединяйтесь" и ни о каком "престиже" речь идти не может.

По поводу "интеграции в мировое научное сообщество" по презентации от ФАНО (плюс МОН, там две графы: МОН и ФАНО).

"Число статей, подготовленных совместно с зарубежными организациями."

"Численность зарубежных ученых, работавших в научной организации".

"Число конференций с международным участием" Это от МОН.

Что значит с "международным участием" - конференции? Пригласил пару-тройку знакомых из-за границы (бывших русских или вообще из Казахстана или Белорусии - тоже ведь заграница) и все? Даже если и действительно несколько иностранцев (не бывших русских). Это что интеграция в мировое научное сообщество? Олимпийские игры и всякие спортивные чемпионаты стремятся проводить в России, надо требовать, чтобы и конгрессы с конференциями действительно большие международные проводились в России - по  разным научным областям. 

Что значит "зарубежные ученые, работавшие в научном учреждении", опять бывшие русские, которые по условиям мега-грантов всего на несколько месяцев были обязаны появляться в России, а на сколько реально появлялись вряд ли кто знает. Это что, интеграция?

Статьи с зарубежными организациями, это если кто-то давно ведет традиционно совместную работу (физики, например, в коллаборации), а другим как? Опять бывшие русские? Но ведь не раз говорили о банальной покупке таких публикаций, когда русский работает за границей, одновременно он как бы в России - место работы в России ставит и вуа ля - совместная публикация.

От ФАНО.

"Число приглашенных сотрудников, выступающих с докладами на международных научных конференциях"

Это что, имеются ввиду пленарные доклады и лекции особо выдающихся, которые оплачивает принимающая сторона? И сколько таких выдающихся и где они, хоть посмотреть по областям наук, где такие выдающиеся результаты.

А остальным что, не надо никуда интегрироваться, на конференции международные ездить (хоть с устным докладом, хоть с постреным)? А если ездить, то на что? На мизерный грант РФФИ, которого даже на собственно работу едва хватает   (и то в урезанном по объему работ варианте).

Медицинская деятельность научных организаций (от ФАНО).

"Число врачей, имеющих ученую степень." Это что имеются ввиду врачи, работаюшие в клиниках при научных институтах РАМН (бывшей РАМН)? Тогда это кто : "Число научных сотрудников, имеющих ученую степень, в подразделениях, оказывающих медицинскую помощь"??? Какую медицинскую помощь могут оказывать научные сотрудники не являющиеся врачами?

В конце "Правовые последствия оценки":

"ФАНО готовит: стратегии и (или) прграммы развития..."  Как ФАНО сможет готовить программу развития для НАУЧНЫХ организаций??? Оно же вроде как за хозчасть отвечает. Или это НЕ научная программа и институты перестают быть именно научными. Но тогда о какой интеграции в мировое НАУЧНОЕ сообщество может идти речь?

 

 

0 / 0
если фано хоз организация, то все нормально

они не должны оценивать фундаментльность НИИ наверное и должны полагаться на оценку РАН.

тогда МИП - критерий эффективности безболезненного распада НИИ ну или как показатель внедренческой деятельности (последнее было бы корректно для Евросоюза и США но не для РФ по ряду экономических и нормативно-правовых причин). Нам, например, актуально создавать МИПы так как все НИИ в нашем поселке закрыли и уже полгода как открывают центр (два раза поменяли устав, мы не можем выставлять счета и заключать договора ) хоз деятельность заблокировали, а ведь именно за счет этой деятельности мы покупали реактивы и приборы для фундаментальных исследований по гос.заданию. Госзадание под угрозой срыва и значит нас будут наказывать. Если раньше нас государство держало на голодном пайке (в отличие от РАН) то сейчас еще и связало. 

По зарубежному сотрудничеству - это ведь еще и софинасирование и разделение интеллектуальной собственности - может это повод урезать финансирование раз уж НИИ подкармливается западными "Врагами"?

1 / 0
Новости оценки результативности. С Днем Победы!

Елена Николаевна Ваши вопросы справедливы и данная презентация на них не отвечает, увы.

К счастью, есть хорошая новость. В ФАНО заработала, наконец, комиссия по оценке результативности научных организаций. В нее вошло 40 членов и 26 апреля состоялось ее первое заседание, на котором ее председателем избран академик РАН В.А. Рубаков. Это - действительно хорошая новость. Валерию Анатольевичу, конечно, не позавидуешь, т.к. на него будут давить с разных сторон. Но тут наша с вами роль может оказаться очень существенной. Организованной поддержке разумных предложений противостоять будет гораздо труднее.

С Днем Победы!

0 / 0
А заодно и ответ на вопрос на тему выборов в РАН

Мне кажется хорошо, что именно Рубаков стал председателем этой комиссии. Даже если она решать ничего толком не будет, во всяком случае можно ожидать разумных предложений по оценке. 

Поэтому - больше академиков, хороших и разных :) 

1 / 0
С Днем победы!

Александр Львович, действительно хорошая новость в День Победы, спасибо! 

Коллеги, с Праздником Победы 9 мая!

 

1 / 0
"Наука оказалась устойчивой системой" - интервью В.А. Рубакова

Валерий Рубаков рассказал Радио Свобода о своем сотрудничестве с ФАНО, нынешних проблемах российских ученых, возвращении в башню из слоновой кости и новом Сахарове.

http://www.svoboda.org/content/article/27720414.html

Математик Анатолий Вершик, активно принимавший участие в выступлениях против реформы РАН, говорил три года назад, что России нужен новый академик Сахаров и что он может снова выйти из научной среды.

С праздником!

1 / 0
А вот и спросите

Вот у Роснано и др. спросите, почему деньги им выделяемые идут по бюджетной статье "наука" (прикладная), и где их результаты с учётом того что они забирают большую часть научного бюджета. Вы, Василий Николаевич, не тем людям претензии предъявляете, ваш прикладной бюджет не фундаменталка забирает, а Компании типа Роснано, к ним и претензии. Или "ищем под фонарем", ибо под фонарем светлее, хотя потеряли в другом месте?

1 / 1
это не совсем так

РФФИ не выделяет средств на фундаментальные исследования в сельском хозяйстве, но выделяет на всякую инженерщину и медицину. Это факт. При чем тут роснано? Я не думаю что роснано как-то относится к научным исследованиям. Сбербанк или россельхозбанк в этом смысле ближе к науке. Когда не поддерживают проект ссылаясь на наличие ветеринара в команде это нарушение правил и из-за такого лоббирования страдаем и мы. Когда в РНФ подбирают требования к публикационной активности подходящие для большинства физиков и молекулярных биологов и неподходящие для подавляющего большинства аграрных ученых и инженерных специальностей это точно такая же кража, пусть и в интересах цеха (гранты нужно давать лучшим ученым в соответствующей научной дисциплине а не всем ученым из соответствующей научной дисциплины по причине их принадлежности к данной дисциплины).

Имеет значение взаимоотношения ученых а не то кто там наверху пилит деньги.  Если мы грыземся и готовы легко приносить в жертву друг друга то это и есть самое главное.  

Повторюсь - меня мало интересует финансирование прикладных исследований государством. Меня интересует финансирование фундаментальных исследований которые в моей сфере деятельности отсутствуют вообще!!!  Все мои прикладные проекты я либо финансирую из своего кармана, либо есть немало предприятий готовых взять и берущих мою идею на реализацию (бесплатно конечно). 

Я вчера убеждал некую фабрику заниматся финансированием фундаментальных исследований (т.е. проводить исследования полного цикла включая написание статей т.к. других вариантов нет). Их действительно нет!!!  А неделю назад гнобил студентов биологов и химиков на "турнире трех наук" предварительно раздав фундаментальные задачи по инфектологии т.к. видел в этом единственный способ привлечь хотябы недоучившихся биологов к решению фундаментальных вопросов  инфекционной патологии (безуспешно). Ну если мы уже так исхитряемся, так наверное и впрямь не хватает ни кадров ни ресурсов, ни идей. Я пожертвовал трое суток личного времени, за это время произошло две вспышки инфекций (на одной -четыре тысячи трупов за десять дней). Если я готов жертвовать этим (а каждая неподавленая в зародыше вспышка это проблема минимум на пол года-год), ну наверное действительно с фундаментальными исследованиями есть проблема которую господа фундаменталы только усугубляют.

Если бы я нашел даже денег у инвестора на фундаментальные исследования так ведь и среди РАНОвских фундаменталов кадров нету обладающих нужными компетенциями. Это же нужен опыт и знания а не факт сидения в рановском НИИ.

1 / 0
Василию Афонюшкину про роснано и не только

По поводу роснано: http://www.rusnano.com/projects/portfolio

И вот здесь (медицина и биотехнологии)  http://web.archive.org/web/20100421000103/http://www.rusnano.com/Section.aspx/Show/25831

А вот публикации про описторхоз с упоминанием ИЦиГа и пр. : http://tayga.info/press/2016/04/20/~127008

http://www.nsk.kp.ru/daily/26515/3531880

"Но даже на фоне солидных грантоа ФЦП особняком стоит сумма 360 млн руб (квивалент 12 млн долларов, что примерно в 20 раз больше среднего американского гранта), выделенного несколько лет назад Сибирскому медицинскому университету из Томска для изучения описторхоза - заболевания, вызываемого паразитом описторхом, который живет в ребе рек Сибири"

"Затем в 2011 году выяснилось, что для разработки систем диагностики описторхоза необходимо дополнительно 174 млн руб - они тут же были выделены"

" появляется проект "Идентификация генов, ответственных за функции мозга и патологии, на основе экспериментального исследования и биоинформатической рекострукции генных сетей нейробиологических процессов"

Бюджетное финансирование 87 млн руб !"

" К счастью, это более исключение, чем правило. Но именно такие "исключения", стыдливое замалчивание коллегами известных многим "финансовых черных дыр"   съедают госудаственную поддержку достойных исследований, дискредитируют науку в глазах общества, как ржпвчина, разъедают и без того изрядно потрепанное переменами последних лет научное сообщество России"  

0 / 0
это все не только мало относится к научным исследованиям

но и научные исследования не имеют к этому отношения. По моему мнению - рост финансирования НИР обусловлен прежде всего удобством хищения средств так как сложно понять куда в науке деньги деваются. Так что мы и не должны претендовать на эти мегаденьги так как эти средства изначально не для нас. Даже если выкрутить руки чиновникам и начать на них претендовать - просто сократится госфинансирование на следующий год.

я общался с бывшим по науке НСО... в общем мои рассуждения о феодалах и крестьянах, что там разные экономики, цены и потребности и как это хорошо когда область дает гранты по 70-100 тыщ. Мне сказали что это неинтересно а облать поддерживает крупные проекты и в аккумуляторный завод вложили 400 млн. Потом завод прогорел а 70 тыщ. грант выданный много лет назад до сих пор приности плоды и статьи...

наверное надо признать - есть финансирование для сильных мира сего и приближенных и нас оно не ксасется. 

1 / 0
Поисковые исследования

Это такой тип поисковых исследований: искали-искали и не нашли, а деньги потратили. laugh

0 / 0
вовсе не обязательно

кто мешает со ста миллионов рублей отдать скажем Вам 1 миллион чтобы вы отработали эти 100 миллионов....Вот сейчас выделяют очень много денег людям которые в свое время если и не прошли по стопам лысенко, то явно недоработали и другим не дали... и теперь за большие деньги они раскаются, наймут наверное парочку профессиональных ученых и будут ими еще и рулить...Попутно погибнет несколько десятков профессиональных коллег (кто финансирование не получил т.к. начальство не то и не получит т.к. на их тему уже выделили очень много денег и зачем дублировать?). Интересно что раньше им хотели уже дать 7 млрд рублей... как РФФИ :) Вопрос не в том что они их разворуют, вопрос в том что непрофессиональная, честная работа дает точно такой же результат - денег нет и результата тоже нет.

1 / 1
Трудности перевода

  Дело, думаю, не в терминах-названиях, а в смыслах. Я, естественно, за кратный рост финансирования фундаментальных исследований и против трат из РФФИ на "разработку научно-обоснованной рецептуры функциональных жевательных конфет". Но удивлён, что кто-то точно знает где проходит граница между фундаментальными и прикладными исследованиями. И шкура неубитого медведя меня совершенно не беспокоит. Абстрактно, хотелось услышать аргументы, пусть даже пока зыбкие, в пользу разделения на "фундаментальщиков" и "прикладников".

По какому принципу предполагается определять: дать конкретному проекту финансирование как фундаментальному или не дать? По отсутствию, даже в перспективе, практической пользы хотя бы для развития "прикладных наук"?

"Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно, так как отдельные результаты фундаментальных исследований могут иметь непосредственную практическую ценность, а в результате прикладных исследований могут быть получены научные открытия."

Фундаментальная наука безусловно должна финансироваться государством, а деньги будут браться опосредованно у производственников (той самой промышленности). Вот эта опосредованность оказывается чёрным ящиком. Очевидно, что нужно вкладываться в фундамент, как при строительстве дома, но хотя бы проект дома на этом фундаменте нужно иметь или это фундамент-универсум, как "универсальный растворитель" алхимиков?

  На концах упрощённой цепи создателей-потребителей продукции=энергии=финансов (в биологии-экологии):
Автотрофы (производители) -> консументы (потребители)1-го порядка... -> консументы N-го порядка.
  И нет принципиальной экологической разницы между этими консументами!
(Разве что: в "пищевых" пирамидах - меньше ресурсов на порядок, для каждого следующего уровня).

 Мало ли Вам доводилось видеть публикаций с претензией на фундаментальность - пустышек? Не отсюда ли и проблемы с финансированием проистекают?

 Если коротко: пара цитат от бесспорных авторитетов.

«Ученые не вправе считать себя кучкой избранных, чуждых задачам практической жизни. Будучи членом великой семьи трудящихся, они должны быть озабочены тем, как используются их открытия»
Фредерик Жолио-Кюри
«Для людей, посвятивших себя научной деятельности, нет ничего более приятного, чем увеличивать число своих открытий, но ученый бывает особенно счастлив, когда полученные им результаты приносят немедленную практическую пользу»
Луи Пастер
«…Теория, не проверяемая опытом, при всей красоте концепции теряет вес, не признается; практика, не опирающаяся на взвешенную теорию, оказывается в проигрыше и убытке…»
Дмитрий Иванович Менделеев
 

 

2 / 1
Не буду отвечать

Не буду отвечать на большую часть Вами заданных вопросов, поскольку они тривиальные и не буду говорить о том, что приведённые Вами цитаты, выдернутые из контекста, означают совсем не то, что Вы думаете. Но напомню в очередной раз историю. Давным-давно, 300-400 лет назад, в Европе массово начали создавать университеты, ибо некоторые ещё тогда поняли, что если дать "яйцеголовым" немного средств на их в то время ещё совершенно абстрактную "науку", причём ничего с них не требовать,  то из этого что-то может получиться. Заметьте, тогда и науки ещё не было и было совсем неизвестно, что такой подход приведёт к научно-технической революции. Но уже через малое время из этих университетов выросла новая физика и математика, которая и явилась основой НТР. пользуясь Вашей аналогией, да, европейцы тогда заложили фундамент-универсум и ничего более. Они не знали какое здание на этом фундаменте вырастет. Да они на самом деле даже не знали ещё что это вообще фундамент. А теперь, спустя 300-400-500 лет, у нас в России все ещё задаются вопросом как можно закладывать фундамент, без проекта здания. Да легко, только мыслить нужно не с горизонтом пару лет, а на перспективу (и это и есть основная причина трудностей с финансированием, наши правители в этом отношении отстали от запада не на 10-20 лет, а на 400-500 лет минимум). Не всем дано... Да, строить нужно фундамент-универсум, который более важен и полезен чем любой фундамент, закладываемый под конкретное здание. Это уже показала история.

1 / 0
как "прикладник" скажу

да в РФ прикладные исследования в принципе не финансируются бизнесом. Во всяком случае- на порядок или на два меньше чем в развитых странах. 

НО!!! Я бы согласился с утверждением господ фундаменталов "государство должно поддерживать только фундаментальные исследования а бизнес пусть сам разбирается с прикладными". Но у нас заужено понимание что такое фундаментальные исследования (от бедности и стремления сэконеомить на отдельных отраслях) Дествительно без фундаментальных исследований не получается развивать прикладные исследования. А ориентированных фундаментальных исследований реально нет!!! То ведомственные НИИ заставляли жить на самообеспечении и прикладнухе, то они же кое-где финансируются но с целью выполнения опять таки прикладных исследований. А чистые фундаменталы занимаются чистой математикой и т.д. и на решение научных задач препятствующих развитию отраслей смотрят как на прикладнуху. У нас накопился вагон нерешенных научных проблем, развитие многих отраслей буксует и для прикладных проектов просто нет необходимой теоретической базы.

Действительно часть практических задач не могут быть коммерциализируемы. Как коммерциализировать борьбу с туберкулезом? Для бизнеса зарабатывающего на туберкулезе - рост заболеваемости это рост рынка...Наука там нужна такая чтобы были и таблетки а не чтобы не было больных. И что? Тоже на откуп бизнесу отдадим? А сами то не боитесь от туберкулеза помереть?

1 / 1
Своевременные и важные поправки,

всецело поддерживаю. Для финансирования прикладных и поисковых исследований были созданы Роснано, Ростех, Сколково и др. РФФИ - это Российский фонд фундаментальных исследований, его ориентация задана в названии. 

1 / 1
Поправки противоречат текущему законодательству

и не будут приняты, к моей большой радости.

Надеюсь, государство ужесточит требования к фондам в плане поддержки поисковых исследований. как это делается в Европе.

Сколково, например., вообще не поддерживает исследования. Заявляю это как научный руководитель проекта Астера. резидента Сколково. Года три назад студенты попросили меня поучаствовать в их заявке в качестве руководителя, чтобы легче было пройти квалификационные требования. Проект касается создания програмного обеспечения для програмно-конфигурируемых сетей.

За это время я один раз был на заседани грантового комитета и частенько общаюсь по поводу продвижения проекта. Сразу скажу Сколково не финансирует исследования, приходить надо с готовой идеей, правда своей, на основе своих исследований и разработок. Сколково помогает оформить компанию, довести продукт до уровня, защитить интелектуальную собственность и найти потребителей. Тут их помощь бесценна на всех этапах, особенно при контактах с крупными компаниями в качестве потребителей и партнеров. Деньги получить много труднее, чем в РФФИ или РНФ, я был раз на заседании грантового комитета. Но еще раз повторю, на исследования денег не дадут, идея должна быть уже в заявке.

1 / 0
в общем-то достаточно расширить спектр

и тогда да. Достаточно поддерживать фундаментальные исследования в т.ч. и те которые нужны для развития отраслей или имеют одновременно возможность получения прикладных результатов.  Надо больше экспертов из более ширкого круга наук. Напомню про фундаментальные исследования в сельхоз науках.

и это не сложно оценивать и отбрасывать. Пока получается если кто-то изучит картину крови чаек то РФФИ даст денег, а если кто-то изучит новый вирус у кур - то не даст (хотя в любой стране мира это новое научное знание не коммерциализируемое на данном этапе или не коммерциализируемое вообще).

 

0 / 0
Интересное разделение теории и практики случилось

  Явно нужен баланс - которого в предложенной редакции СпН не видно. Рецептуры и "ноухау" - это очень условная "наука на предприятиях" конретное практическое применение нового знания, добытого другими. Но абстрактная теория, ничем не обязанная практике - "вырожденное состояние знания".

  Очень теоретическая область знаний - философия предупреждает: "...практика становится определенной формой познания, а теория — выражением человеческой практики."
Такой "принципиальный" разрыв теории и практики в отзыве СпН удивляет: "...а проекты, направленные на практическое применение ранее полученных фундаментальных знаний не должны финансироваться Фондом фундаментальных исследований."

 "А судьи кто?" Разве теория - это всё то в чём не видно практического смысла?

  По своему опыту - самые содержательные монографии (биоценология и спектры отражения) помимо теории имели значительную практическую компоненту, которая и была необходима для теор.разработки и обоснования метода исследования с явной практической перспективой. И эти работы часто до 50х-80х гг. 20века, а потом качество и масштабность исследований такого типа, видимо, поугасли.
  Либо практика без теории, либо - наоборот: очень "пед.-эк.-юр."-научно выглядят - в моей сфере исследования. 

 Привлечение негосударственного финансирования науки (хоздоговоры, например) - даёт весомый финансовый вклад. Но этой процедурой должны не учёные заниматься, а специально обученные посредники научные-менеджеры, как принято в "западной" науке! Либо придётся переквалифицироваться и общаться на соответствующем языке с хозяйственниками-чиновниками и политиками.
 
           Основная проблема, на мой взгляд, в том что учёным постоянно (до 90% порой) приходится заниматься не своим делом, о чём здесь много писали (про вал бух-отчётов-показателей ежеквартальных и иже с ними, например.). С этим и надо бороться, чтобы не работать за проверяющих нас чиновников и финансистов, готовя им отчёты и разбираясь в их крючкотворстве. То что "западный" учёный понятия не имеет чем счёт-фактура отличается от накладной" - гордости за нашу организацию науки не вызывает.

0 / 0
Простите за повторение банальностей,

но, как известно, в развитых странах на один доллар ассигнованый на фундаментальную науку приходятся условно 10 долларов на прикладную и 100 - долларов - на собственно конструкторские разработки, запуск в производство, маркетинг, продвижение и др.

Отнятие этого доллара у фундаментальной науки, что предлагают те, которые считают что  РФФИ должно финансировать прикладные исследования, слабо поможет прикладным исследованиям, но серьёзно повредит фундаментальным.

В конце концов есть РНФ - там весьма лояльны к прикладным работам.

 

1 / 0
вопрос в том кому давать деньги

Если нужно просто рассортировать на "чистых" и "прикладных", то Вы несомненно правы - достаточно посмореть где человек публикуется и на каких конференциях выступает. И "авторитеты"  конечно бывают сильно разные. Дискуссия была о том кому и за что давать грантовые деньги. Вот я за то, чтобы если исследование позиционируется как прикладное, то вопрос о выделении денег  должны решать авторитеты(какие есть) в той области куда результаты будут прикладываться. 

Вот, например, сочинил я нечто про самокорректирующиеся коды. Если я подаю на грант по специальности математика, то и оценивать проект нужно как чисто математический, без скидок на возможную полезность. А если я понимаю, что как "чистая" математика исследование слабовато, но однако кажется  имеет прикладной смысл, то и подавать грант должен по специальности "телекоммуникации". 

И так дальше по цепочке, чтобы исследование приносящее уже вполне материальную пользу оплачивалось потребителем, который видит эту пользу. Выделение средств на приложения через фундаментальную науку скорее приведёт к тому, что люди способные делать нормальные фундаментальные вещи будут только симулировать прикладное значение. 

 

0 / 0
извините, предыдущее прикрепилось не к той ветке
3 / 0
РФФИ услышал ОНР

Объявлен конкурс РФФИ на 2018 г. по инициативным научным проектам. Впервые в конкурс включено направление "Фундаментальные основы сельскохозяйственных наук". Окончательный срок подачи - 27 сентября 2017 г.

3 / 0
Совету ОНР надо бы поблагодарить РФФИ

И выразить готовность и далее конструктивно сотрудничать с Фондом. А что, ласковое слово всем приятно, тем более, что есть повод. Помните их первоначальный снисходительный ответ на обращение ОНР с упоминанием кажется Арктики? )))))

2 / 0
согласен, что нужно

хоть я и считаю что это не наша заслуга. Структура направлений НИР стала более похожа на РНФ. Полагаю что нынешнее, более дисциплинированное начальство просто привела в соответствие соответсвующий список наук.  Вопрос стоял не в этом  рано или поздно сельское хозяйство вставили бы. Вопрос стоял в пропихивании антикоррупционных схем. Лично мне хотелось избежать жесткого лоббирования в интересах больших аграрных начальников. Ведь Оф-ц гребли жестко под себя забирая в родной институт больше половины проектов... Наши большие дяденьки еще более коррупционны, чем Ваши. А еще они не очень адекватны в качестве научных экспертов т.к. привыкли разрабатывать и зарабатывать а не исследовать. Я считаю что стоит пожертвовать более половины РФФИшных денег на институты экс-РАН (это позволит использовать в интересах аграрной науки накопленные ресурсы и компетенции) а вот получится ли этого добиться сейчас? Получится ли избежать независимости экспертов. Считаю что большая часть экспертов в сельхоз науках должна быть биологами а не аграриями, если мы хотим чтобы поддерживались именно фундаментальные исследования (которых очень, просто катастрофически, не хватает).

Но поблагодарить стоит, может быть заодно упомянуть всякие более конкретные предложения по экспертам и экспертизе. Хорошо бы еще в ТРВ чего-нибудь написать на тему дефицита фундаментальных исследований в аграрной науки и мудрости РФФИшного начальства.

0 / 0
Чья заслуга

Это как сказать. Но факт остается фактом: официальное предложение по расширению перечня поддерживаемых Фондом направлений прозвучало как раз от ОНР. К сожалению, не могу отыскать на Форуме сообщения, в которых редактировалось обращение в РФФИ по этому поводу, как и тот ответ РФФИ с отказом. А вот в письме с благодарностью можно как раз и сказать о необходимости тщательного отбора экспертов для новых направлений и даже предложить кого-либо от ОНР (например, Вас) в экспертный совет.

0 / 0
вот ссылка

Вот ссылка. Я в экспертный совет не гожусь, я же не доктор наук.

 

http://www.onr-russia.ru/content/коррекция-научного-рубрикатора-рффи-по-сельскохозяйственным-наукам

 

Страницы