28
Апр
2018

ОТР 26 апреля, передача "Отражения" про блокировки и состояние науки в целом

Михаил Гельфанд: Блокировка Telegram не усложняет переход России к цифровой экономике, а делает его невозможным.
 
3 / 1
Полная ерунда от неспециалиста

Блокировка Телеграмм поставила ряд важных вопросов. Причем ряд тенденций носит отрицательный характер, а ряд положительный.

Начнем с отрицательных

Квалификация специалистов Роскомнадзора оказалась очень низкой, так как опыт показывает, что забанить услугу техническими средствами невозможно. Есть и примеры – Крым забанен, но успешно работает, а спам так и не удалось победить.

Что сделали западные провайдеры по поводу Крыма? Просто тупо занесли в черные списки все блоки адресов крымских провайдеров, а дальше пошли не технические, а административные меры. Именно административные и законодательные меры должны быть основными.

Оказалось, что российский сегмент интернет не имеет ни управляющей, ни мониторинговой настройки! Для мониторинга сети используется европейская система RIPE Atlas, да и то результаты ее никак РКН и Минсвязи не использует. А между тем, почти 12% внутрироссийских каналов обслуживаются на заграничных роутерах с полным перехватом всей информации.

Отбить же современные Террабитные атаки можно только с помощью новых технологий и систем управления, как правило на базе программно-конфигурируемых сетей. На Западе такая инфраструктура есть, я не уверен, что мы владеем такими технологиями. Не говоря о том, что на строительство инфраструктуры уйдет время.

Вся российская защитная инфраструктура нацелена на запись уже прошедшего трафика, то есть она не приспособлена для борьбы с нападениями.

Оказалось, что даже государственные учреждения (ИТМО, например) хранят информацию на хостингах за границей и платят за эти услуги сотни миллионов долларов в год, как минимум. И это при наличии дата центров в России.

Проигранная информационная борьба, за Крым и прорыв его блокады никто не вспомнил.

Теперь о положительных тенденциях.

Начнем с того, что вопрос о сетевой безопасности поставлен публично и очень остро. Это начало процесса.

Второй положительный момент – это то, что впервые российские законы обрели экстерриториальный характер. Запрет доступа к Гуглу и Амазон несмотря на все неудобства отдельных пользователей, принесет этим компаниям отток клиентов. Ибо неудобства и потери для хранителей информации очевидны. То, что кто то подал иск к Роскомнадзору это просто смешно. По закону, хранитель информации должен обращаться с исками к Гугле и Амазон, так как они не выполнили российский закон.

Будет развиваться российский рынок хостинга для национальных ресурсов. И он получит дополнительные средства, которые уйдут с запада.

Государство будет вынуждено потратить деньги на исследования в области сетевой безопасности. Главное, не давать деньги Гельфанду и его сторонникам.

2 / 3
Дополнительное налогообложение

Ситауция с Телеграмм позволяет ввести дополнительные налоги в наш российский бюджет.

Вся реклама в Гугле, покупки в магазинах гула, аппла, микрософта и т., услуги хостига и прочие должны быть обложены дополнительным налогом, не меньше 20%

Деньги пустить на защиту российского сегмента Интернет и развитие импортозамещающих информационных технологий.

5 / 1
Новые/старые "Песни о главном".

Андрей Михайлович,

Прочел интервью с М.С. Гельфандом. Честно говоря, удивился Вашему заголовку. Ничего такого я там не увидел.

Умозаключение "Государство будет вынуждено потратить деньги на исследования в области сетевой безопасности" - это "Good will".

Хотя сетевая безопасность, несомненно, актуальная проблема, решать "на что потратить деньги" будут те же люди, что и раньше.

Потому: "Съесть-то он съесть, да кто же ему дасть".

Доброго здоровья!

ВВП

 

 

0 / 1
У меня другая информация

В прошлом году мы вплотную занялись проблемами сетевой безопасности. В нашем госзадании эта тема не основная, тем не менее мы построили инфраструктуру ловушек и запатентовали устройство для мониторинга сети. В этом году начали обрабатывать данные и публиковать их, в том числе на конференциях. В марте у нас был доклад на Рускрипто, в мае Женя поедет на PHDays.

Большинство докладов было не от университетов и РАН, а от частных компаний. Но и те что были совсем далеки от практики, мы же просто представили черные списки атакующих адресов для десяти наиболее популярных сервисов, а сейчас подготовили модель сетевого вторжения с ранжированием угроз. Нас сразу заметили и подошли. 

Готовим мы сейчас и умную технологию блокирования на базе SDN.

Могу заметить, на теоретизирование денег будут давать все меньше и меньше. Но я об этом много писал и ждал.

Поэтому, насчет финансирования - поживем, увидим.

Насчет же Гельфанда - это мое личное мнение, но замечу он не специалист по сетевой безопасности.

5 / 2
Не давать А.М.Сухову денег!

Уже несколько дней с нарастающим интересом слежу за активностью А.М.Сухова в обсуждении темы блокировок научно-образовательных интернет-ресурсов.
Соглашаясь, как специалист с непрофессиональной деятельностью Роскомнадзора,
Андрей Михайлович обрушивает свой гнев не на РКН и не на непродуманный закон,
приведший к нынешней дикой ситуации, а на тех, кто об этом говорит и этим возмущается.
И Совет ОНР не так написал, и с ректором ИТМО надо разобраться, и Рейман коррупционер - всем достается. И вообще нельзя никому заграницей хоститься.  Пугая посетителей сайта ужасами кибервойны, он пишет, что

"Вся российская защитная инфраструктура нацелена на запись уже прошедшего трафика, то есть она не приспособлена для борьбы с нападениями. "

и призывает вернуть информацию в Россию:

"Оказалось, что даже государственные учреждения (ИТМО, например) хранят информацию на хостингах за границей и платят за эти услуги сотни миллионов долларов в год, как минимум. И это при наличии дата центров в России."

И тут Андрей Михайлович проговаривается, о чем он мечтает:

"Государство будет вынуждено потратить деньги на исследования в области сетевой безопасности. Главное, не давать деньги Гельфанду и его сторонникам."

Из следующих постов видно, что аппетиты растут: предлагается обложить нас налогом в 20% за использование зарубежных информационных ресурсов. Кроме того, сам А.М.Сухов, оказывается, уже ведет исследования и разработки в этой области.
Так вот зачем нужны деньги и налоги: надо отдать их не Гельфанду и его сторонникам, а Сухову и его сторонникам!
Конечно, Андрей Михайлович специалист, но можно представить, что он будет создавать, если получит такой грант или госзаказ.
Он будет создавать информационный железный занавес.

Хочу еще указать на, мягко говоря, уязвимость высказываний нашего специалиста.
1. ИТМО не хостится за границей, а, как и другие ведущие российские вузы,
использует зарубежные сервисы. Например, размещает свои онлайн-курсы
на платформах Coursera, edX и других. И делается это для позиционирования вуза как международного, для привлечения иностранных и российских студентов.
Поскольку железный занавес нынешних студентов не привлечет, уж точно.
Об этом и пишет ректор советнику Президента РФ.
И для ректора такое протестное открытое письмо - это таки поступок.
Одно дело подписаться вместе с 400 академиками, а другое - выйти на площадь в одиночку.
Можно обсуждать, как он на такое решился,
но сейчас его надо просто поддержать.
Мы с Вами, Владимир Николаевич!


2. А.М.Сухов делает вид, что не понимает, что не только РКН бездарно защищает закон, но и сам-то закон бездарен (впрочем, как многие наши ИТ-законы).
Вот ведь в других странах не требуют шифровальных ключей от мессенджеров, а борются с террористами без этого, с сохранением тайны переписки граждан.
Значит, могут их спецслужбы работать. А почему нашим никак?

Вот я и думаю, что если и будут выделены деньги на эти исследования, то нельзя их давать Андрею Михайловичу. Опасно это для российской науки и образования, поскольку усилит их изоляцию от всего мира.
А изоляции и так-то слишком много. И слишком много желающих ее усилить, по обе стороны границы.
 

2 / 6
Скорее Фрадкова выкинут из Совета по мегагрантам

и других Советов, ибо давать ему делить деньги - обречь Россию на вечное отставание от современных исследований.

А как Гельфанда терпят в Совете по науке, я тоже не понимаю. Он ненавидит Россиюи и ее иссследователей.

Теперь по ИТМО - как блокировки РКН могут помешать зарубежным пользователям пользоваться зарубежными хостингами? Тут Вы приврали. И Васильев тоже. Если он держит ресурся для россиян за границей, то должен ответить. 

По второму пункту я тут сто раз уже писал - АНБ не только требует ключи, а требует создавать уязвимости в програмных продуктах, создаваемых в США. Сноуден рассказал, а затем инструментарий ФБР сперли и пошли скандалы с публикациями утечек.

Поэтому я тоже буду требовать, чтобы Вас и все нынешнее ОНР отстранили от участия в распределении финансирования. Особенно в той части, что касается современных, прорывных технологий. И уж тем более в области безопасности.

 

0 / 0
Удалю

Удалю обоих за "переход на личности" и неконструктивную дискуссию. 

2 / 0
Тогда надо все посты удалять с упоминанием имен

Удалить тогда надо и пост, где велено денег не давать Гельфанду и его сторонникам. И пост, где про ректора ИТМО. И пост, где про Реймана (хотя Рейман-то случайно под раздачу попал:) 

Хочу заметить, не переходя на личности, что не дело, что ресурсы ОНР используются для пропаганды попыток изолировать российскую науку и образование от мировой науки и международного образования. Это надо прекращать.

0 / 0
Решайте

Решайте в Совете или здесь обсудите и принимайте решение после обсуждения. Но то, что выше написано (обоими),- никуда не годится. Некрасиво просто. 

P.S. Это всё доказательство того, что от политических вопросов и высказываний нужно держаться подальше. Здесь разные люди. Дело-то не в Сухове, а в том, что людей, и научных сотрудников в том числе, со взглядами близкими взглядам Андрея Михайловича,- много. Можно его выгнать с сайта, но вот многочисленных коллег с подобными взглядами из науки, из страны и с планеты Земля,- не выгонишь. Других людей на планету не завезли... Может быть нужно пытаться найти точки соприкосновения? А это, очевидно, можно сделать только если избегать вещей, которые взаимопонимание делают невозможным, и приводят к эмоциональным личностным высказываниям.

3 / 2
Коллеги, а разве правила форума уже не действуют?

Полная ерунда от неспециалиста

А как Гельфанда терпят в Совете по науке, я тоже не понимаю. Он ненавидит Россиюи и ее иссследователей.

Скорее Фрадкова выкинут из Совета по мегагрантам и других Советов, ибо давать ему делить деньги - обречь Россию на вечное отставание от современных исследований.

По мне так это прямые оскорбления, см. пункт 2.2:

2. На форуме не разрешается:

2.2. Оскорбление кого-либо, включая неаргументированные обвинения во лжи, грубые обвинения в некомпетентности высказываний, оценка действий или высказываний в явно оскорбительной форме, и т.п.; любой переход на личности (например, язвительные эпитеты и комментарии, касающиеся интеллектуального уровня, деловых или моральных качеств оппонента).

4. Санкции по отношению к нарушителям правил

4.1. При регулярном нарушении правил к участникам и гостям форума могут применяться следующие санкции:

  • предупреждение (выносится через личные сообщения);
  • перевод в режим "только чтение" (бан) сроком на 2 дня;
  • перевод в режим "только чтение" (бан) сроком на 1 неделю;
  • перевод в режим "только чтение" (бан) сроком на 1 месяц;
  • перевод в режим "только чтение" (бан) сроком на 6 месяцев;
  • постоянный бан.

4.2. Более жесткие виды санкций применяются либо в случае особо злостных единичных нарушений, либо в случае повторения нарушения, обычно влекущего более мягкую санкцию, более двух раз в течение двух месяцев.

4.3. К особо злостным нарушениям относятся нарушения законодательства, оскорбления, переходы на личности,

0 / 0
В среде научных работников принято определять специалиста

по списку научных трудов. Что я и сделал. У Гельфанда нет работ ни по компьютерным сетям, ни по компьютерной безопасности.

Ну а дальше, как специалист, привел небольшую рецензию по сути вопроса.

Пусть сообщество сравнивает и делает выводы.

 

3 / 2
"А как Гельфанда терпят в

"А как Гельфанда терпят в Совете по науке, я тоже не понимаю. Он ненавидит Россиюи и ее иссследователей.

Скорее Фрадкова выкинут из Совета по мегагрантам и других Советов, ибо давать ему делить деньги - обречь Россию на вечное отставание от современных исследований."

Андрей Михайлович, тороплюсь ознакомиться со списком Ваших работ по психологии (чтобы судить, кто кого "ненавидит") и экономике (чтобы судить об "отставании"). Про политологию не спрашиваю, ибо в этой области всякий сам себе пикейный жилет.

 

1 / 2
Вы опять нагло говорите не правду

Призыв соблюдать законы - не есть призыв к изоляции. Где я призывал запретить совместные исследования и поездки? Где я призывал запретить публикации за рубежом?

А вот тратить деньги из российского бюджета на услуги зарубежных компаний, если такие же услуги оказываются в России - это совсем другое дело. Почему США може вводить пошлины на российские товары, а мы не смей?

Заметим еще. я не участник комитетов по делению денег, и если говорю о финансировании, то имею в виду подачу конкурсных заявок на инициативные проекты в установленном порядке.

Удивляюсь я и российской власти, как она терпит таких заявителей. Посмотрел бы, сколько проработал бы в Англии профессор, осмелившийся бы высказаться по ограничению свободы для Юлии Скрипаль. иИли в Америке профессор, который бы заявил, что все взломы совершены инструментарием, разработанным и применявшимся  АНБ

6 / 0
Дорогие коллеги,

Соглашусь с "Редактором": давайте искать разумные компромиссы.

Проблема имеет множество аспектов и, вместо того, чтобы утверждать, что кто-то один "нагло говорит неправду", не лучше ли это формулировать как "а у меня другая точка зрения на данный вопрос".

Я тоже считаю, что деньги российских налогоплательщиков должны идти на пользу народонаселению России (как, впрочем, и американских - на пользу народонаселению США),

В то же время, утверждение: "А вот тратить деньги из российского бюджета на услуги зарубежных компаний, если такие же услуги оказываются в России - это совсем другое дело" - отнюдь не бесспорно.

Если экономически существенно выгоднее хранить какие-то данные на серверах зарубежных компаний, то невозможно заставить пользователей платить деньги за услуги, оказывемые в России, с переплатой в 2-3 раза.

Думать нужно, как сделать нашу экономику конкурентоспособной, а запретами тут не поможешь.

 

1 / 3
Дополнительный налог на первом этапе

и есть способ выравния конкуретных условий. Америка, Япония, Китай - так и поступают.

Поднялось же у нас сельское хозяйство после санкций! Что подорожало?

Просто либералы отдали на разрабление целые сектора экономики. Пришла пора все это поправлять

4 / 0
Боюсь, что это не вполне адекватная мера.

Дополнительный налог годится, если все остальные экономические механизмы функционируют аналогичным образом, а разница в стоимости обусловлена протекционистскими мерами.

Но, если при этом, в одной экономике есть относительно прямой путь от производитля к потребителю, а в другой - через цепочку посредников, то "дополнительный налог" лишь создаст возможность для удлинения цепочки посредников.

Разве это повышение эффективности экономики?

0 / 0
Сотовая связь в России дешевле

так что конкуретные механизмы вполне действуют.

Дата центров уже хватает, так что нужно запускать механизмы. Основное преймущество России - это многочисленные и квалифицированные ИТ кадры, причем с гораздо меньшей зарплатой

0 / 0
Основная стоимость ИТ проектов - это поддрежка

на нее приходиться 80% затрат. А это электроэнергия и зарплаты.

А вот оборудование и инсталляция - всего лишь 20%, то есть помочь достаточно лишь на первом этапе.

2 / 0
Хочется верить...

Если все: (1) экономически обусловлено и (2) никаких существенных неэкономических факторов нет, то все будет работать.

"Trust but verify!"

5 / 0
Неэкономические факторы

"Неэкономических факторов" полно всегда и везде, они всегда доминируют, "чистой экономики" ни в одной стране нет.

У нас, в частности, не работают механизмы переноса знаний и разработок в экономику.  И очень большие по сравнению с другими странами капитальные затраты (из-за протяженной территории и географического положения страны, в частности). Если первое еще можно как-то решить (хотя-бы чисто теоретически), то непонятно что делать со вторым. 

И еще... Наша основная проблема (одна из) состоит в том, что мы не умеем договариваться. Договороспособность почти нулевая. А общество строится на "общественных договорах" так или иначе. И экономика тоже. И даже наука, ее организация.

Вот и в ОНР и на сайте,- та же проблема.

2 / 0
Давайте выслушаем другие мнения.

Согласен с Владимиром Васильевичем. Но давайте послушаем, что скажут другие участники, кроме тех, кто уже высказался в этой ветке.

3 / 1
не думаю, что другие мнения

интересны участникам дискусии - такой замечательный флуд грешно портить :)

По-моему всё довольно просто: А.М.Сухов так ратует за "информационную безопасность" и все последние непотребства РКН из принципа Cui prodest. Он является специалистом в этой области и имеет свой "кусочек пирога". Деятельность РКН позволяет на этот "кусочек" намазать ещё немного "маслица". Просто бизнес, ничего личного. Потому он так и ратует за новый тренд "пользы народному хозяйству" в научной политике. (чего греха таить: если бы ВВП велел изучать биоразнообразие я бы сам с удовольствие бы "погнобил" тех, кто "не в тренде" - но не судьба). А уж А.Л.Фрадков, М.С.Гельфанд и сотоварищи вместе с Ройзманом просто "попали под раздачу". Бываю такие люди - когда их "прёт" только диазепам остановит.

8 / 2
А ситуация с МОН, учеными

А ситуация с МОН, учеными степенями и англоязычными журналами так и стоит на месте...

Как участники планируют получить поддержку широких народных масс, если обсуждают совершенно неинтересные им темы? Я о существовании Telegram-то и узнал лишь тогда, когда его заблокировали. У меня иные интересы - сокращения, нижайшие зарплаты, бюрократический маразм, но вместо решения насущных проблем мне предлагают заняться чем-то, что касается лишь москвичей и пары хипстеров.

2 / 5
Советую Вам внимательно прочитать заявление

Совета ОНР о блокировке интернет ресурсов, уважаемый Александр Владимирович. Там, в частности сказано, что,

Совет ОНР требует незамедлительно пресечь вредоносную деятельность Роскомнадзора и обеспечить действенную защиту научных, образовательных и других социально значимых интернет-ресурсов от опасностей, исходящих от этого ведомства.

Или Вы считаете, что Google, ResearchGate, Science, сайты журналов Elsevier интересуют только "москвичей и пару хипстеров"?

3 / 0
У меня лично работают Google,

У меня лично работают Google, ResearchGate, Science, сайты журналов Elsevier без всяких перебоев. Москва - не весь мир, в Воронеже все перечисленное функционирует, вы можете это видеть - я грузил на Research Gate вчера свой доклад.

Нет, я конечно тоже не люблю Роскомнадзор и считаю его возню маразмом, но надо сперва выяснить, действительно ли РКН виновен в тех перебоях, которые наблюдаются у вас, чтоб не возводить случайно напраслину.

Повторюсь, есть куда более важные, на мой взгляд, проблемы, чем то, что в Москве у кого-то почему-то не открывается сайт. К примеру, меня РКН волнует куда меньше, чем то, что у меня зарплата 25 000 р., чем необходимость перейти на ФГОС3++, чем то, что МОН вычеркнуло англоязычные журналы из тех, что можно подавать на ученое звание.

1 / 0
Отлично, значит Ваш воронежский провайдер дальше от РКН.

И неспеша ставит новые списки РКН в свою блокировку. Однако те три провайдера, через которые соединяюсь я,  законопослушные и быстро берут под козырек. Гарантирую на 100%, что мои проблемы с доступом - по вине РКН. Действительно, в последние два дня ситуация улучшилась и тот сайт, который упоминал Михаил Сереевич,   peerj.com, стал открываться, но вот сегодня, кстати, снова недоступен с одним из моих провайдеров.

Возможно, что ситуация улучшается и это результат большого общественного резонанаса, которой возник в результате этого заявления. О заявлении написали больше пятидесяти новостных ресурсов. Это значит, что проблема в действительности касается широких народных масс.

3 / 0
И поскольку в Вас работает Google,

уважаемый Александр Владимирович, то Вы без труда, используя его, сможете отыскать на сайте ОНР недавние и давние Обращения и резолюции ОНР по поводу оплаты труда в науке, обманных манипуляций ФАНО и МОН со ставками, научных журналов.

Кстати, я рад был узнать, что Вы дружите с коммуникациями, IT, сетями. Была идея провести очередное собрание ОНР заочно, с трансляцией выступлений в интернете.  Таким образом мы не будем давать привилегий двум столицам. Сейчас, правда в результате пакостей РКН можно ожидать проблем с YouTube и прочими сайтами. 

Я это к тому, что не возьметесь ли Вы  выбрать и протестировать платформу, организовать канал, написать для всех членов ОНР понятные инструкции как подключиться и пр.?

В ОНР приходят работать, брать инициативу на себя, помимо обсуждений на форуме, конечно...

4 / 0
Да, я мог бы попытаться это

Да, я мог бы попытаться это сделать. Какие сроки?

0 / 0
Хорошо бы нам провести собрание
0 / 0
По поводу технических вопросов проведения on-line собрания

можно открыть отдельную тему на сайте, чтобы высказывать идеи, предложения.

Для начала можно попробовать тест в режиме аудиоконференции. Skype пока ещё в России не прикрыли.    Насколько я понял, в конференции Skype может быть до 25 участников - в Совете ОНР меньше:

https://www.skype.com/ru/features/group-calls/

Лично я, правда, пробовал только на четверых.

Голос докладчика и слайды пускаем по live stream трансляции на Youtube или по какому-то аналогичному stream сервису.  Там подсоединится, смотреть и слушать могут и 100 и 1000 человек.  А желающие задать вопросы могут позвонить докладчику или в группу Совета по Skype. Не прерывая  stream их можно, наверное, дать в эфир. Я такой гибрид не пробовал, но худо-бедно акустически это можно связать.

Не берусь все это организовать самостоятельно - не так много опыта, но если кто-то поможет...

Впрочем, главная проблема обычно - собрать приличное число участников одновременно - занятость, разные часовые пояса.  Можно сделать проще - докладчики записывают ролики со своими выступлениями, члены ОНР смотрят в удобное им время, задают вопросы в комментариях на сайте

0 / 0
Кроме Skype, существует

Кроме Skype, существует большое количество ПО для видеоконференцсвязи. Преимущество Skype лишь в том, что он работает "из коробки". Нам, по-сути, не нужно ни шифрование, ни мгновенное соединение. Более того, поскольку IP-адреса всех участников заранее известны, мы можем вручную всех скоммутировать.

0 / 0
IP адреса

Во многих случаях IP адреса заранее не известны, поскольку "раздаются" провайдерами динамически, в момент подключения к Интернету.

0 / 0
Уважаемые коллеги,

При чем тут IP-адреса? Совсем не обязательно знать cвой IP или IP коллег, чтобы организовать Skype meeting. Подключится можно, позвонив в группу или одному из участников.

Стоит использовать самые известные простые бесплатные решения. Skype известен много лет и многие умеют им пользоваться. В youtube можно организовать прямую трансляцию или заранее записать ролики с выступлениями всех желающих.  Желающие смотрят видео тогда, когда им это удобно, потом голосуют, пишут вопросы. И т.д.

0 / 0
Имеется в виду, что можно

Имеется в виду, что можно поднять свой сервер видеоконференцсвязи, что повлечет намного лучшее качество связи.

6 / 1
Вопрос приоритетов

Совершенно очевидно, что приоритетом части членов Совета онр является не профессиональная общественно-научная работа, а использование онр как площадки для (псевдо)политических акций. Понимаете, это видно всем невооруженным взглядом. И если посмотреть какие обращения принимались советом онр, особенно в последние пару лет, то видно, что профессиональных обращений без политики было не так и много, в основном это были какие-то околополитические вещи. А реальная работа онр с тем же рнф вообще обошлась без всяких обращений, просто профессионально сделали что требовалось и что обсуждалось на сайте и все. К этому нужно стремиться, а не к PR-акциям типа акции по поводу Телеграм. Сейчас лежат как минимум два профессиональных проекта, которые широко обсуждались на сайте. Но нам ведь это неинтересно с ними работать. Куда веселее, когда в «50 ссылок на обращение онр» в сети. Если у вас одна из десяти акций как-то связана с политикой, то это нормально, ясно что от политики не уйдёшь. Но если у вас все наоборот, то это уже не общественно-научная, а политическая организация. 

Так вот, я считаю, что в совете онр не место тем людям, для которых политика важнее профессиональных вещей! Поэтому при новых выборах я ставлю вопрос о том, что каждый избирающийся в Совет должен выразить желание работать с зависшими проектами и с тем, что он не будет стремиться политизировать работу онр. Прошу этот вопрос вынести на голосование и обсудить на сайте. 

Я считаю вопрос с Телеграм мелким. Неудобства РКН создал. И, как говорят, это, конечно ужас. Но это не «ужас-ужас-ужас» (С). Все утрясется. Причины сбоев понятны и их так или иначе придётся принять. Ещё не факт, что тут дело только в ркн. 

1 / 1
Сергей Петрович, можно ли для примера дать список акций

(заявлений) или тем на форуме ОНР,  которые Вы считаете политическими и неполитическими, и по каким критериям Вы относите их к первыми и вторым.

Давайте все-таки дадим определение тем и другим.

Нет ли здесь соблазна любое действие, по которому  мнения в ОНР расходятся, обьявить политическим?

5 / 2
Любая акция

Любую акцию, в которой нет работы экспертов, в которой преобладают эмоции, и нет конкретных предложений следует считать политической. На мой взгляд любая такая акция не может происходить без обсуждения в ОНР, на сайте. 

3 / 0
я бы не назвал последние

заявления Совета ОНР сильно "политическими". Высказывание о "Телеграм" - помилуйте, претензия к РКН не о блокировке когкретного приложения (я о нём и узнал-то благодаря "пиару" от РКН). Претензия - что из-за дурацких законов и некомпетентных действий чиновников страдает научное сообщество. Пока РКН блокировал Рутрекер или Флибусту - никто же не выступал от ОНР: заблокировали и ладно. Но когда, например, у нас перестал работать СайнсДирект (за который, вообще-то, заплачены большие гос.деньги) - тут уже понятно что возникает недовольство. 

Конечно, надо и "замершие" обращения как-то доводить до решений (те же "заявления по зарплатам" и множество "петиций" к РФФИ). Но и личное мнение М.С.Гельфанда имеет право на жизнь - на ОТР же он выступал лично как учёный, а не официальный представитель ОНР. 

2 / 2
Это непростой вопрос

Мы обсуждали вопрос блокировки в ветке , где было обращение. Ситуация такова, что возник новый феномен: по сути теперь можно пользуясь распределенными ресурсами (как Телеграм) делать что угодно и продвигать любую идеологию вплоть до фашисткой. Это очень опасный прецедент. А защиты от этого нет. Я при этом не оправдываю РКН, но еще раз обращаю внимание, что ситуация нетривиальная, отличающаяся ото всего, что было раньше не только в России, но и в мире. И, кроме того, 1) далеко не факт, что все возникшие проблемы из-за РКН, 2) в этой ситуации большАя,  если не бОльшая доля ответственности хозяев Телеграм, которые не пожелали исполнять решение суда каким-бы оно ни было. Насколько соответствует его поведение международным стандартам и законам? Давайте напишем гневное письмо Дурову. 

А насчёт дурацких законов... они аналогичны, или даже мягче, имеющимся в других развитых странах. Делайте выводы... 

2 / 0
согласен,

вопрос не простой. Но ОНР - это общество НАУЧНЫХ работников, думаю, мы должны абстрагироваться от П.Дурова, "Телеграм" и разных идеологий в интересах научной деятельности (само-собой с соблюдением всех законов: dura lex - sed lex). Теперь по Вашим пунктам, почему я считаю что в заявлении Совета ОНР ничего предосудительного нет.

1. Проблемы с Ельзевир и сервисами Гугль начались только и после "ковровых бомбометаний" РКН. Конечно, несложные действия с friGate позволяют получить доступ ко всем заблокированным ресурсам. Но вот у нас в Институте доступ к ScienceDirect идёт по IP - и такой подход не работает. Также не понятно, чем опасен PeerJ и "Диссернет" - которые тоже легко работают через friGate но не работают при прямом подключении через провайдера.

2. Решение суда касается "Телеграм" - ну так пусть РКН его и блокирует! При чём тут сторонние сервисы? Если они не могут это сделать - это вопрос к компетенции сотрудников РКН. Извините, но если врачь удаляя аппендицит ещё отттяпает и половину печени - это нормально? Вы считаете, что объяснение "он по закону должен лечить - и лечит как может" подойдёт?

3 / 2
РКН

1) Я ещё раз повторяю: я не оправдываю РКН. Произошедшее это по большому счету глупость. Хотя теперь есть нетривиальный опыт в этом деле и понимание, что такой подход не работает. А также понимание, что в этом направлении необходимы исследования. И это хорошо. 

2) Но, так же, ещё раз и пользуясь Вашим примером с хирургом: ситуация аналогична тому хирургу, который только учится, если хотите «первобытному хирургу»,  а у тех не только половину печени оттяпывали, а и похуже бывало. Ситуация с Телеграм новая, нетривиальная и по большому счёту,- опасная. 

3) Никто после блокировок не умер.некоторые сбои были и даже сейчас ещё есть. Но, снова ещё раз: это «ужас, а не ужас-ужас-ужас» (с). Не нужно это раздувать, я уверен, что РКН и правительство сделают выводы и впредь таких глупостей не будет. 

4) Когда выходите на такой уровень обращений, смотрите на вещи шире, а не только в плане того, что у вас пару часов не было доступа к researchgate.

p.s. Я, кстати, не вижу абсолютно ничего плохого в интервью М.И. Гельфанда, это его личное дело-это к Вашему предыдущему пассажу... 

2 / 1
Напомню, что Крым живет в условиях блокировок

почти 4 года. И блокирует его не РЛР. ОНР не выступало за права научных работников Крыма.

В сети МТС блокировок вообще не было, что мешает выходить в нужные ресурсы четез МТС?

Ну уж про прокси и VPN вообще молчу. Крымчане пользутся этими сервисами уже 4 года.

3 / 0
И еще

А давайте посмотрим на дело вот ещё с какой стороны. Принято решение суда, его нужно исполнять. Исполнитель согласно решению суда-Роскомнадзор. У них был выбор исполнять или нет? Нет, выбора у них не было. Выбор был только в том как исполнять. Но тут ещё одна засада: решение суда было заблокировать. А дальше уже действуют технические специалисты. Они могли отказаться это делать? Могли. Ценой увольнения, наверное? Ну и что Совет онр потребовал в своём обращении? Фактически уволить исполнителей работы, уволить наемных работников, у которых и выбора-то особого не было... Это как просить уволить научного сотрудника за то, что он сделал неправильную или небезупречную экспертизу в каком-то принципиально новом деле... что не так в моем рассуждении? 

3 / 1
мне кажется Вы путаете разные вещи

Запрет на пропаганду экстремистской идеологии,  распространение контента, нарущающего этические нормы или авторские права, осуществлется путём предписания владельцу соответствующего сервиса удалить контент. Насколько я знаю (возможно что-то пропустил),  претензий по неудалению запрещённого контента к Телеграму нет. Причём тут пропаганда, если даже ФСБ не может расшифровать сообщения и требует "ключей"?

Вопрос в другом: российское законодательство предусматривает, чтобы разнообразные средства коммуникации (сотовые связи, социальные сети) определённое время хранили личные сообщения пользователей и по решению суда передавали их в расшифрованном виде следственным органам. Насколько я понимаю требование не является всеобъемлющим - например обычная почта не хранит копии бумажных писем. До сих пор эта норма предъявлялась к электронным средствам коммуникации выборочно: из заграничных  подверглись бану только Linkedin и Телеграм. 

1 / 0
Уверены?

До сих пор эта норма предъявлялась к электронным средствам коммуникации выборочно: из заграничных  подверглись бану только Linkedin и Телеграм. 

Откуда уверенность, что норма применялась выборочно?

И я что-то не припомню, чтобы я про пропаганду говорил в контексте судебного запрета Телеграм. Вы не совсем поняли, вероятно. Дело не в Телеграм, а в принципиальной возможности с помощью распределённых ресурсов осуществлять продвижение какой-то идеи, идеологии, да просто порочащих сведений. И при этом будет невозможно все это удалить технически в случае если это будет противоречить законам и нормам. В этом проблема. 

1 / 0
Запретить распределённые ресурсы?

Мне кажется, что проблема преувеличена. И без интернета слухи распространялись достаточно быстро и широко. Насколько выполняют  всякие фейсбуки вотсапы требования российского законодательства мне неизвестно, но свои серверы на территорию России они не переносили. Тем более из нашего угла трудно судить о могуществе АНБ. Например, имеет ли АНБ доступ к IP адресам пользователей вконтакте? 

2 / 1
Может быть

Мне кажется, что проблема преувеличена.

Может и так. А может и нет. Я не настолько "креативен", чтобы придумать как можно обходить закон и продвигать какие-то (разрушительные, например) идеи, но, на мой взгляд, всегда опасно, когда кто-то может иметь в руках нечто, что может использовать абсолютно (!) бесконтрольно. Причем ситуация и ПО развиваются... Не знаю, может быть у меня просто иррациональный страх от подобной ситуации. wink Ну и, кстати, про запретить я кажется ничего не говорил? Кроме запретов можно много чего ещё делать. Но факт остаётся фактом- контроль за сетью во многом фактически утерян. Не так ли? Кто этим, как  и когда воспользуется,- неизвестно. Но то, что это рано или поздно произойдёт, если не принять меры,- абсолютно очевидно.

 Насколько выполняют  всякие фейсбуки вотсапы требования российского законодательства мне неизвестно, но свои серверы на территорию России они не переносили.

И тем не менее их не трогают. Как это возможно? У Вас есть предположения? 

1 / 0
АНБ в США имеет доступ к любым информационным ресурсам

А чтобы получить этот доступ, в ход идут далеко не блокировки, а весь арсенал спецслужб.

В том числе угрозы детям, обучающимся в США.

1 / 0
Вот ссылочка, на всякий случай
0 / 0
Слабо сделать российскую операционку?

Мне кажется, что продукция майкрософт самый широкий канал для проникновения АНБ в Россию. Лет двадцать идут разговоры о создании российской операционки. Тем более, что сам майкрософт кажется делает всё, чтобы от его продуктов избавлялись при любой возможности. 

0 / 0
В вооруженных силах используется

российская ОС на базе Linux, кроме того ФСТЭК сертифицировал российские клоны LINUX и ROSA.

https://fstec.ru/tekhnicheskaya-zashchita-informatsii/dokumenty-po-serti...

0 / 0
Хм.... В ВС РФ используется

Хм.... В ВС РФ используется всяческий отвратительный хлам, например - МСВС, в котором механически копилефты GNU GPL вырезаны и заменены на копирайты ВНИИНС. В основном, все меры по технической защите информации - это прокорм голодающих пингвинов из Пензы и подобных архидостойнейших лиц.

3 / 2
Переход на GNU/Linux весьма хороший путь

и Китай идет этой дорогой. 

Главное. как китайцы не делать резких движений, а готовить все компонеты,начиная с обучения в школе, локализации ПО, замены ПО в госучреждениях и т.д.

Что то мне подсказывает, что китайцы успеха добьются, а после этого все расходы на ПО начинают работать на местную кономику.

1 / 0
Давайте поговорим об этом, когда что-нибудь создадут
Вот когда создадут что-нибудь по удобству близкое хотя бы к ubuntu, тогда и будем говорить. Мне не важно, где это будет сделано, хоть в Крыму, хоть на архипелаге Новая Земля. Пока я вижу много размахивания большими красными патриотическими штанами. Только вот в штанах что-то дыр многовато.
 
Мой опыт работы с программным и аппаратным обеспечением российского производства показывает, что все гениальные идеи, все разработки умирают при столкновении с соверешенным отсуствием навыков создания приличных пользовательских продуктов (документация, поддержка и так далее) и отсутствием желания преобретать эти навыки (а что, работаем же на военку, они и так разберуться, им деваться некуда).
 
К слову сказать, я вот сейчас очень активно работаю с программным обеспечением, разработанным у нас в Петербурге, отличные программы, по многим показателям лучшие в мире, только вот офис у них почему-то в Чехии (речь о JetBrains, если что). Наверное это о чем-то говорит.
0 / 0
Вспомнил одно исключение

Был довольно положительный опыт общения с небольшой компанией rushel. Разумеется, приборы сильно уступают европейским аналогам, но и цена существенно ниже. Было много косяков в программном обеспечении, но компания по крайней мере пошла на контакт и в течение конечного времени все исправила.

0 / 0
Вот вполне приличный русский клон
2 / 0
Вы не поняли
Мне не нужна защита информации, тем более что я не верю, что каким-то американцам есть дело до моей научной работы, она и так публикутется в открытых источниках. Мне нужна комфортная среда для работы. Я никогда не работал с Альт линуксом, но простой поиск показывает, что это просто руссификация Мндрейка, с привешенными поверх фичами, сертифицированными нашими гос-структурами. Согласно их собственному сайту, система последний раз обновлялась в 2015 году, википедия говорит еще раньше - 2012. Не говоря уже о том, что дистрибутив, на котором они базируются закрылся.
 
Не серьезно. Воякам пожалуйста продавайте, пусть мучаются, им за это платят, а я лучше возьму что-нибудь поновее, или лучше да, поставлю Windows (у меня образовательная лицензия бесплатная) и будет мне вообще хорошо (если что, там линукс встроенный есть).
1 / 1
У нас все информационные ресурсы на Linux

и мы транслировали общие собрания ОНР с приличным качеством.

Вот только после нас, такие специалисты как Вы, что то не смогли повторить результат.

Советую в этот раз использовать возможности Вконтакте для трансляций. А я мельком гляну на качество трансляции.

У нас говорят, кривые руки... А отнюдь не софт.

2 / 2
Очень своеобразное определение,

уважаемый Сергей Петрович. Конечно, для лучшего понимания что такое политическая акция ОНР, и  где провести разделительную черту, мне бы хотелось увидеть список нескольких "политических" и "неполитических" акций ОНР в качестве примеров. Но если такого важного для понимания списка, составленного Вами, не будет, я не обижусь. Я считаю, что все акции ОНР были уместными, поскольку напрямую или косвенно затрагивали интересы и нужды научных работников и ППС.

Более того, уже само обсуждение этого определения Вами и мною, следуя Вашей же дефиниции, является политическим, поскольку ни у Вас, ни у меня нет научных работ по политологии, социологии или юриспруденции, мы не эксперты, и, наверное,  это обсуждение сопровождается эмоциями.

Я бы здесь смиренно попросил помощь у настоящих экспертов-специалистов по общественным наукам или юристов, которые в ОНР точно есть.  

Итак, какие акции ОНР следует отнести к политическим?   Помогите нам разобраться, пожалуйста.

1 / 1
Казуистика

Мне неинтересно заниматься казуистикой и демагогией, для меня очевидны мотивы того или иного обращения ОНР и мотивы людей, которые их писали и лоббировали. И экспертов тут особо не ищите, вы их разогнали. 

4 / 0
Давайте сглаживать, а не обострять.

Сергей Петрович, Игорь Анатольевич, давайте не обострять разногласия. Идет нормальная дискуссия, критикуем все, что плохо написано, как принято в академической среде. Давайте не вешать ярлыков на оппонентов, давайте вырабатывать приемлемые формулировки. Если мы порассоримся и закроем этот сайт и эту дискуссионную площадку, станет ли от этого лучше российским научным работникам? Сомневаюсь. 

А острых тем избегать все труднее. На днях, 26 апреля, в Питере, в Социологическом институте РАН состоялся круглый стол на тему "Существует ли в России научное сообщество?" Обсуждения шли очень острые, но отношение к коллегам было вполне доброжелательное. Надеюсь, какие-то материалы будут доступны, Одна из важных вещей, которые я вынес из этой встречи, это что эксперты по исследованию сообществ, т.е. социологи, переживают очень трудные времена. По сути, их разогнали. Разогнали не мы с вами, не члены сообществ. И квалифицированно ответить на вопрос: что с нами происходит - действительно некому. Поэтому приходится опираться на собственные силы, которых на все не хватает.

Давайте попробуем выжить в этой сложной ситуации, выжить как сообщество, отражающее интересы различных групп научных работников. Наша с вами миссия - быть рупором, прежде всего. Если я не согласен с оппонентом, я имею право об этом говорить, но не повышая голоса. Если кто-то повысил голос, то пусть это будет на его совести. Но при повторении нарушений правил форума установленные правила должны применяться. Просто, чтобы остудить головы.

Сейчас надо начинать готовиться к Общему собранию. Давайте этим и займемся.

 

 

 

1 / 0
Нормально написано

Александр Львович, оба последних обращения ОНР написаны нормально и к месту. Я не согласен в них с деталями,  с существенными деталями, но в принципе они к месту были. Что я хотел сказать, так это то, что 1) не нужно нагнетать обстановку там где в этом нет необходимости, 2) подобные обращения не должны доминировать в работе ОНР.  Вы как-то говорили, что мы принимаем то, и делаем те акции, которые активные люди хотят и делают. Согласен. Так вот, я против того, чтобы в Совете ОНР основу составляли люди, которым интересны лишь политические выступления и PR. Это вопрос стратегического развития ОНР и этот вопрос нужно не только обсуждать, но и при6имать решение- на двух стульях нельзя сидеть: либо мы профессиональное сообщество, либо общественно-политическая организация. Если первое, тогда все должно основываться на экспертных оценках, даже политические акции онр, которые могут иметь место при необходимости, но не должны являться основой, на мой взгляд.  Если же онр превращается в общественно-политическую организацию, то мне с этим не по пути...

Да, сил не хватает. И самое главное, «глаз замыливается». Значит нужны новые люди. Они есть. Но готовы ли Вы лично дать «дорогу молодым»? Если да, тогда нужно менять процедуру выдвижениях в Совет онр, менять требования к новым членам Совета. 

А про казуистику выше я сказал по причине того, что мне приписали то, что я не говорил, мои слова назвали «определением», а они таковыми не являлись, а всего лишь были связаны с некоторыми необходимыми, но недостаточными признаками присутствия «политики». А демагогией я это назвал в силу того, что вместо обсуждения по существу была предпринята попытка перевести дискуссию в формально-логическую схему с последующими «глубокими» выводами на основе одной лишь фразы. Что из этого получилось бы,- нетрудно представить. Я в таких «обсуждениях» участвовать не хочу...

Что касается нарушений правил форума, то Вы их тоже нарушили. И неважно,что в ответ, нарушение есть нарушение...

1 / 1
А мы с надеждой в будущее: свет!(с)

Сергей Петрович, выделяю из Вашего текста то, что касается будущего.

Да, сил не хватает. И самое главное, «глаз замыливается». Значит нужны новые люди. Они есть. Но готовы ли Вы лично дать «дорогу молодым»? Если да, тогда нужно менять процедуру выдвижениях в Совет онр, менять требования к новым членам Совета. 

Давайте обсудим, как дать "дорогу молодым", как выдвигать новых членов Совета. В Уставе ОНР эта процедура  не прописана. Значит, никаких ограничений при выдвижении быть не должно. Согласен. Пусть каждый выдвигает, кого хочет. Конечно, согласие выдвигаемого подразумевается. Согласен также с Вами, что каждый выдвигаемый должен сказать, чем он собирается заниматься в составе Совета. Дальше - решают члены ОНР, голосуя на Общем собрании (ОС) согласно Устава.

.Вы поставили вопрос, я отвечаю. Я выдвигаю в новый состав Совета всех, кто был в нынешнем составе Совета. Разумеется, каждый может взять самоотвод. Хочу заметить, что над носледними документами члены Совета работали интенсивно и слаженно. За заявление про блокировки проголосовало 10 из 12 членов Совета, при том, что двое не голосовавших, фактически перестали участвовать в обсуждениях, вышли из Совета. Т.е. голосование было единогласным. Я хочу, чтобы все об этом знали. 

У нас не фиксировано число членов Совета. Единственное правило - за каждого члена руководящего органа дложно проголосовать не менее 2/3 голосующих. Поэтому давайте выдвигать новых членов Совета в любом количестве. А ОС все расставит по местам. У нас уже бывало, что неизвестные или малоактивные люди в Совет не проходили.

Давайте и в этот раз доверимся мнению членов ОНР и Уставу.

1 / 0
Понятно
1 / 0
Вступайте и измените ОНР к лучшему!

Уважаемый Александр Владимирович,

Спасибо за Ваше мнение. Вы правы в том, что мы не успеваем делать все, что надо делать. Это наша старая проблема. Я процитирую известный пост основателя ОНР Д.И.Дьяконова:

 О словоупотреблении слова "надо":

... я лично с некоторых пор употребляю это слово, только когда сам это и делаю. Если нет, то, поклонившись в пояс, прошу кого-то, кто умнее меня, что-то сделать. Иначе не происходит вообще ничего...

ОНР создана несколькими энтузиастами, под завязку занятыми основной работой, с единственной целью -- технически облегчить действия небезразличных людей из науки.  Некоторые люди вступают в ОНР -- для взаимной моральной поддержки и чтобы быть в курсе событий, некоторые просто регистрируются, но работают.

Мы имеем ровно столько, сколько сами делаем; на самом деле несколько меньше, учитывая кпд. 

Посмотрев на Ваш список публикаций (не тех, что Вы представили, регистрируясь на сайте, а тех, что показывает Google Scholar), я поразился широте Ваших научных интересов. Меня особенно заинтересовали Ваш обзор по многоагентным моделям и доклад про талмудические основания математики. Хорошо, что со многими Вашими работами можно познакомиться на ResearchGate. Плохо, что и Google Scholar и ResearchGate работали с перебоями в первые дни блокировки Telegram. К сожалению, российским властям часто наплевать на те неудобства, которые они создают российским гражданам, в том числе сотням тысяч работников науки и образования. По той же причине они душат нас бюрократией, игнорируют наши предложения и по конкурсам РФФИ, и по оценке нашей работы и другие.

Сил активных членов ОНР не хватает, чтобы наступать по всем фронтам. Почему бы Вам не вступить в ОНР? Учитывая Вашу активную позицию и публикации, Вас примут незамедлительно. Вступайте и измените ОНР к лучшему!

4 / 0
Я галочку "Хочу вступить в

Я галочку "Хочу вступить в ОНР" поставил еще несколько месяцев назад) Жду-с.

Что до талмудической логики - там про qal wa-homer. Парадоксальным образом, математика там та же, что и в задаче поддержания строя агентов. А кому, как не потомственному половцу, (см. про хазарский каганат, венгров и самаритян), т.е. мне, писать про qal wa-homer? Если предки мои отвергли Талмуд, то я его, напротив, одобряю.

2 / 0
Просьба напомнить о себе всем, кто хочет вступить в ОНР!

Да, галочка стоит! Приношу извинения, она утонула в списке. Ведь список пользователей сайта - почти 1900 человек. К тому же нам трудно отлавливать галочки, поставленные через некоторое время после регистрации - надо просматривуать весь список.

Приступаем к рассмотрению Вашей кандидатуры.

И просьба напомнить о себе всем, кто зарегистрировался, хочет вступить в ОНР, но не получал сообщений от Совета ОНР.
Чтобы не загружать форум, пишите на адрес ОНР: onr_at_onr-russia.ru
 
P.S> Согласен с Сергеем Петровичем в том, что мы с бОльшей ответственностью должны относиться к нашей деятельности в ОНР, т.к. на нас обращено уже довольно много глаз с разных сторон. Давайте вместе подумаем, что надо для этого сделать.

Страницы