30
Мар
2013

РАБОЧАЯ ГРУППА по доступности оборудования для ученых

Читайте также другие материалы по теме: 

Пока администрация сайта не создала раздел для рабочих групп предлагаю начть здесь. Оранизаторы группы Афонюшкин Василий (lisocim@mail.ru), Пивоварова Елена

Проблемы:  

1. крайне неравномерное обеспечение ученых оборудованием

2. отсутствие доступа к имеющимся приборам

3. большое количество не используемых или слабо загруженных приборов

4. неэффективное финансирование закупок оборудования

Что нужно сделать? 

на уровне академий - прописать конвенцию о гарантиях доступа ученых к оборудованию вне зависимости от ведомственной принадлежности, регламентировать гарантии доступа к приборной базе внутри института, регламентировать типы приборов по их доступности во взаимосвязью с механизмами пробретения (частная собственность, приобретено лабораторией на хоздоговорные деньги и т.д.)

на уровне МОН и Минфина - выработка рекомендаций по повышению эффективности финансирования приобретения приборов и их отчуждения (передача другому владельцу, аренда и др.)

на уровне института - выработка типового приказа директора о механизмах доступа к оборудованию с целью повышения эффективности его использования

на уровне простых ученых - формирование базы данных приборов доступ к которым возможен, обучение работе на приборах, информация о "прихватизации" общеинститутского оборудования и разбор конфликтов.

Выработку документов от ОНР планируется проводить по мере их создания.

Приглашаю к обсуждению.

1 / 1
А не хотите ли учредить новосибирское отделение ОНР?

Отлично, коллеги!

Правда, может быть, вы организуете новосибирское отделение ОНР? Или Сибирское, пригласив коллеги из соседних городов? Достаточно нескольким людям собраться и выбрать председателя. Почитайте Устав и собирайтесь. Даже на форуме есть уже критическая масса неравнодушных участников. Если надо -  поможем, пишите в мыло.

1 / 1
наверное это было бы правильно - региональные отделения

особенно в аспекте совместного пользования приборами. Может Елену Пивоварову спросить? У меня лично не хватит времени на подобный проект.

1 / 1
как обстоят дела с доступом к приборам в ваших НИИ?

все оборудование находящееся на балансе НИИ принадлежит всему НИИ и каких либо ограничений доступа к нему быть не должно.  Лаборатории в которых стоят приборы должны организовывать доступ исходя из квалификации сотрудников, в порядке очереди (например, записываемся в журнале и т.д.) если оборудование требует высокой квалификации то, вероятно в институте должно быть подготовлено несколько специалистов из разных лабораторий либо специалисты лаборатории должны обслуживать весь институт.

Наличие простаивающего оборудования недопустимо, следует передать его на баланс другого института или в лабораторию где данное оборудование будет использоватся с большей эффективностью.

С другой стороны, нередко приборы приобретают за счет грантов и хоз договоров, следует ли из этого что лаборатория будет обладать эксклюзивным правом пользования оборудования?

насколько часто в РФ сталкиваются с ограничениями по допуску к общеинститутскому оборудованию?

1 / 1
Регламентировать эти вопросы

Регламентировать эти вопросы наверное было бы интересно. Пока всё возможно, но на уровне личных договорённостей, неформально.

1 / 1
Регламентировать будет крайне сложно

Есть    всего   два  варианта для  приборов,  купленных   за  грантовые  деньгм  -  или  личные  договоренности,  или оплата.    В  обоих  случаях  я  могу  отказать   без  объяснения  причин.

В  случае  оборудования  за     общеинститутские  средства  -  у  нас     проблем  нет.   Даже  в  тех  случаях,   если  оборудование  покупалось  вскладчину  и  разные  подразделения  внесли  разные   доли.

1 / 1
 

 

Сейчас у нас дело обстоит так. Любой прибор поступает на подотчёт материально ответственного лица (МОЛ). Обычно в каждой лабе есть свой МОЛ, но если НИИ небольшой, то может быть и один МОЛ на весь НИИ. Соответственно административно МОЛ подчиняется своему завлабу  или директору НИИ. Поэтому распоряжается доступом к приборам соответственно завлаб в пределах приборов имеющихся на подотчёте подчинённого ему МОЛ и директор НИИ. Именно они регламентируют доступ к прибору и отвечают за его исправную работу. При этом если прибор куплен на внебюджет (грант, хоздоговор), то грантодержатель или ответственный исполнитель договора обычно пользуется правом преимущественного или даже эксклюзивного права использования прибора, по крайней мере на срок действия гранта/договора, после чего формально грантодержатель лишается эксклюзивных прав, но «по понятиям» завлабы и директора редко рискуют давить на бывших грантодержателей своей формальной административной силой. Если прибор куплен вскладчину, то на подотчёте он всё равно числится в конкретной лабе конкретного НИИ, где и регламентируется доступ к нему всех вложившихся.

А вот все посторонние, не имеющие никакого отношения к приобретению прибора, для возможности использования должны обращаться к завлабу и директору НИИ, соответственно чем-то их заинтересовать, деньгами или совместными публикациями или каким-то бартером.

Помимо этого есть система ЦКП (центр коллективного пользования) где оказывают приборные услуги за деньги свободно всем желающим.

Что касается простоя приборов, то разумеется приборы не на 100% загружены и редко физически изнашиваются прежде, чем устаревают морально. Фактически ни продать прибор, ни сдать в аренду, если он простаивает сейчас НИИ не имеет права. Поэтому если прибор купили, то нужен он или не нужен, ему суждено до самого списания находиться на подотчёте в пределах одного НИИ, а часто даже в пределах одной лабы.

Понимая, что ситуация не совсем нормальная, РАН пытается оказывать давление бюрократическим путём, каждый год мы пишем отчётные бумажки на каждый прибор, купленный централизованно, какие исследования выполняли на этом приборе. Чушь конечно, бесполезное бумагомарание, как и инспекции использования приборной базы раз в 5 лет – пустая формальность.

Поэтому я думаю интересно обсудить каким образом можно было бы усовершенствовать ситуацию с использованием оборудования.

1 / 1
о передаче оборудования?

какие мотивации есть?

1. часто дорогие приборы стоят а налоги за них надо платить, т.е. у бухгалтерии, как миниум, мотивация есть - избавится от прибора.

2. внутри акдемии и даже в бюджетных НИИ и ВУЗах почему бы и не переносить приборы с баланса на баланс если собственник один - государство?

3. для финансирующих структур мин.фин, мин.обр экономически выгоднее обеспечить передачу незадействованных приборов тем кому эти приборы нужны.

хотелось бы оценить какой процент приборов простаивает, как часто в одном НИИ есть два-три одинаковых и загруженных менее чем на 50% прибора?

например, в одной лаборатории РАН где я регулярно работаю есть один прибор стоимостью в 9 млн который не загружен вообще (правда вещь довольно экзотическая ).

в НИИ россельхозакадемии у нас 4 ПЦР лаборатории (и это при том что мы нищие как церковные крысы и могли бы купить один амплификатор и много реактивов), три биохимических анализатора (все бегают работать на одном из них, который купили за наличку) из чего следует чудовищная неэффективность использования оборудования (все приборы нужно покупать в 3-4 комплектах), также дело идет к 5 ИФА-ридерам....

4. вероятно, лаборатория имеющая прибор находящийся на балансе института не вправе извлекать прибыль сдавая в аренду данный прибор другим сотрудникам, максимум, должны оплачиваться человеко-часы (а государство и так оплачивает эти самые человеко-часы если речь идет о выполнении тем.плана). 

1 / 1
1. Бухгалтерия может

1. Бухгалтерия может избавиться от прибора только одним способом - списать его с баланса и выкинуть на свалку. По существующим законам прибор нельзя ни продать, ни подарить, ни сдать в аренду, только списать и выкинуть.

2. Законы запрещают переносить с баланса на баланс приборы вообще. Запрещено и всё!

3. Для финансирующих структур вовсе не выгодно возиться с перераспределением б/у приборов, на этом ни откатов, ни распилов. Им гораздо выгоднее покупать и покупать и покупать и подороже.

Оценить реально невозможно, ибо формально я вам заполню журналы использования любого прибора так, будто на нём 24 часа в сутки в 3 смены работа идёт :)))

Примеров неиспользования сколько угодно, часто это идёт от порочной системы когда в конце года нужно срочно уничтожать деньги, чтобы они не дай Бог не остались неизрасходованными, тогда чинуши частенько покупают хоть бы что, лишь бы деньги уничтожить, а потом такие покупки рассовывают по НИИ и университетам на баланс. Таким образом в 1961 году в наш НИИ попала превосходная импортная ультрацентрифуга глубокого вакуума. Так она с 1961 года и стоит ни разу не включенная и девать её некуда. Ещё есть хороший ГДРовский микроскоп сравнения 50-х годов с превосходной цейсовской оптикой. Как ящик с этим микроскопом попал на склад при Хрущёве, так и стоит на складе, ни разу микроскоп из него не доставали за 60 лет. Я открыл ящик, полюбовался на добротно сделанную немецкую технику и закрыл ящик. Если пошукать, то такого добра разных лет скопилось по складам навалом.

Поэтому я считаю любую централизованную закупку приборов - злом. Закупать должны только сами лаборатории, которым на этом оборудовании работать. Для этого нужны специальные небольшие гранты, а не многомиллиардные госпрограммы распилов бабла.

4. Поскольку законом запрещено сдавать в аренду или продавать приборы, то ситуация такова, как я описал выше. Интересно выло бы обсудить, что и как можно усовершенствовать.

1 / 1
спасибо за комментарий

1. а какие законы регламентируют сие? Например, при создании малых предприятий всякими ВУЗами в принципе возможна передача на баланс интеллектуальной собственности.  

при ликвидации института иногда приборы распродают, хотя чаще выкидывают на свалку.  Кстати, интересно, например, от ИЦИГа отделилось много ученых и создали новый НИИ, и по моим наблюдениям мебель всякая и даже приборы у них есть, вероятно не все было куплено, кое что перетащили т.е. как-то с баланса на баланс все же передали?

2. за приборы нужно платить налоги... сейчас трудно, порой купить в институт прибор, бухгалтерия требует еще денег на налоги, хотя-бы лет на пять вперед. То есть, институту может быть выгодно избавиться от прибора который не нужен, занимает место и т.д.

3. к коссвенным признакам неэффективного использования приборов можно отнести их дублирование внутри института или в гурппе близко расположенных НИИ. Например, в Нашем НИИ есть 4 ПЦР амплификатора (при их неполной загруженности и жжутком дефиците реактивов) и три биохимических анализатора (и любой прибор нужно покупать не менее чем в трех экземплярах) при нашей нищете это как пир во время чумы.  Наличие задокументированных жалоб от сотрудников института по поводу ограничения доступа к оборудованию. Кстати, можно в ОНР в рамках этой группы создать комиссию по рассмотрению жалоб (накопим базу институтов неэффективно распоряжающихся приборами)....

А я злом считаю закупку приборов лабораториями т.к. потом они рассматривают прибор как свою личную собственность. На уровне НИИ, по предложению сотрудников, желательно разных лабораторий с обучением представителей всех заинтересованных лабораторий работе на приборе. 

4. вероятно можно писать межинститутские соглашения о совместном пользовании парков приборов, оптимизировать доступ к приборной базе внутри НИИ, создать черный список институтов с неэффективным использованием приборной базы для ограничения их бюджетного финансирования в этом направлении и, наконец, выработать от ОНР предложения по изменению законодательства с целью оптимизации затрат гос. бюджета на приборное обеспечение НИУ и ВУЗов. Можно посчитать объем сэкономленных средств и мотивировать какой-нибудь минобр и минфин. Для начала хотелось бы понять какие именно законы ограничивают передачу с баланса на баланс приборов.

1 / 1
Все хорошо в меру

Имхо, коммунизм в использовании оборудования и приборов - большое зло, и по отношению к не очень дорогим экземплярам (по крайней мере, до миллиона рублей) допустим лишь в порядке исключения. Наверное, все зависит от конкретной области, особенностей самого оборудования, от традиций и многого другого, но, по крайней мере, в отношении коллективного использования электроэнцефалографов я не раз наблюдал сплошные проблемы, особенно когда работал за границей (там как раз два завлаба из самых лучших побуждений поначалу договорились дорогое оборудование покупать именно для использования обеими лабами). Проблемы случались и с банальным распределением времени доступа, и к тому, как люди обращаются с оборудованием (когда оно не постоянно их, неизбежно растет неаккуратность), и с возможностью встраивать оборудование в разного рода аппаратно-программные комплексы, которые разрабатываются под кокнретный эксперимент. Довольно многим сотрудникам (мне, напр.) порою приходят в голову какие-то идеи, которые надо немедленно проверить - это несложно сделать, если оборудование используется в пределах лаборатории, но участие в консорциуме пользователей хотя бы еще одной лаборатории сразу все усложняет до такой степени, что идеи проверять уже совсем не хочется, и т.п. ...

1 / 1
курчатовский центр может себе позволить

количество денег выделяемых на науку меньше потребностей ученых в оборудовании. Или мы используем прибор максимально эффективно или мы делим ученых на богатых и бедных а потом выгоняем бедных ученых на улицу потому что они не делают работы на совремнном методическом уровне и вообще тунеядцы.  Вероятно, прибор все равно будет стоять не одновременно в двух лабораториях правда?

Если прибор очень сильно загружен, значит таких приборов должно быть два, три...  А вы представляете как падает желание делать эксперименты на приборе если доступа к таковому нет вообще или надо платить за доступ, а еще лучше привлекать сотрудника конкретной лаборатории и платить ему?... Доступ можно распределять записываясь в журнале, или выделять лимиты времени для разных лабораторий. 

Отдельные западные ученые появляясь в наших российских учреждениях отмечают обилие приборов индивидуального пользования (вроде бы для запада это редкость). как вообще это возможно такое сочетание - нищая РФ наука и избыточная загруженность приборами отдельных НИУ

1 / 1
что значит "максимально эффективно"?

Максимально эффективно - не всегда значит "загружен 24 ч/сутки", это в первую очередь значит - на приборе делают топ-науку.

Думаю, все-таки все сильно зависит от особенностей конкретных наук. Я не слышал, чтобы за границей была распространена ситуация, когда несколько лаб работают на таком оборудовании, которое мы используем (и, как уже писал, видел, что из этого ничего хорошего не выходит, если вдруг это случается). И вроде бы у физиологов, которые работают на животных, ситуация аналогичная - если речь об основных экспериментах, а не о каких-то дополнительных исследованиях.

Лично у меня (хотя, мб, это не более чем моя личная особенность) планы работы всегда являются функцией доступного оборудования: например, больше года я занимаюсь досчетом и написанием статей по экспериментам, которые регистрировалось в то время, когда оборудование доступно; на днях заказал простейший энцефалограф за собственные деньги и, соответственно, планирую работу под него; ну и на более отдаленное будущее, когда вроде бы удастся купить нормальное оборудование, тоже строю планы соответствующим образом. В каждой из этих ситуаций есть свои плюсы и минусы, но вот чего бы я очень не хотел, так это делить оборудование с другими лабораториями, кроме тех, с которыми есть тесное сотрудничество: уж лучше еще поработать со старыми данными или на простейшем оборудовании, сделанном "на коленке". (Кстати, если меня все-таки заставят купить особо дорогое оборудование и придется делиться им, я постараюсь его загрузить настолько, насколько возможно, совместными проектами с реально сильными людьми, а не давать доступ к нему непонятно кому. Хотя это будет непросто - я знаю, что энергичные желающие из числа "непонятно кого" найдутся.)

Но я понимаю, что такой опыт можно распространить не на любые исследования: где-то вычислительный компонент вообще близок к нулю и на данных из старых экспериментов ничего нового не сделаешь, где-то оборудование стоит на порядки дороже, и т.п.

1 / 1
об общих правилах

Не кажется ли дискутантам, что попытка установить единые для всей страны правила использования дорогого и сложного оборудования, тем более - на основе так истово исповедуемых одним из участников дискуссии принципов "отнять и поделить" и " пусть всем будет так плохо, как мне" - это химера? Мир, в том числе и мир приборов (от дорогого микроскопа до БАК), и мир взаимоотноршений между научными работниками внутри института и между институтами - настолько сложен, что не удастся его загнать в единые рамки! По-моему, есть только один общий принцип: старайтесь - и умейте! (или учитесь!) договариваться.

1 / 1
в РФ чудовищное расслоение по уровню оснащенности

Для начала хотелось бы вычистить случаи когда прибор куплен, откат получен и на этом функция прибора исчерпана. 

пример, купили два секвенатора. пол года они стояли, потом на них начали работать (вернее на нем, иногда) потом один передали в другую лабораторию, ни тот ни другой прибор не загружены, используются редко. 1. для института достаточно одного прибора.

2. другой пример. реалтайм амплификаторы. сначала их пользовали совместно, потом "аппетит приходит во время еды" и есть общеинститутские приборы и журнал где можно постаить единичные эксперименты  и есть почти индивидуальные приборы где работают лаборатории у которых поток. 

3. а если прибор реально стоит, да еще и на складе?

моя коллега уехав в голландию, отметила что там работы планируются под идею а не под прибор.. По моему это правильнее. Я видел работы основанные, например на комбинировании ресурсов двух дружественных лабораторий... Комиссия по лже науке или прокуратура там бы не помешала (учитывая очевидность нереализуемости конечного результата в сочетании с неплохим финансированием).

я считаю неэтичным не пустить на "свой" прибор коллегу, даже врага. Но я считаю неэтичным со стороны коллеги загрузку меня на этом приборе для выполнения его работы. Обучить - пожалуйста, сломаешь прибор - чини. Не хочешь учиться и работать самостоятельно, до свиданья. 

0 / 0
идеальное и реальное

моя коллега уехав в голландию, отметила что там работы планируются под идею а не под прибор.. По моему это правильнее.

Да кто ж будет спорить - для ученого это абсолютно идеальный вариант :)  Но он дорогой - купили прибор, а он под следующую идею уже не нужен, и не только вам, но и вообще больше никому - что делать? Кроме того, должна возможность быстро купить все нужное в нужный момент, и т.п. Не думаю, что даже при решении проблем, о которых идет речь, можно рассчитывать на ближайшие годы на то, что этот вариант станет ведущим.

В Голландии людям тоже часто приходится в планах учитывать неприятные особенности повседневной реальности, хотя и в меньшей степени.

Комбинирование ресурсов двух лабораторий - это хорошо, но, наверное, комплементарность имеет место не очень часто.

0 / 0
или у нас нет денег и мы повышаем эффективность использования..

варианта здесь два

1 "феодализм"  я купил этот прибор и "не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок". Хочешь реализовать идею - купи все потребное...

2. широкий доступ к оборудованию общего пользования или высокая мобильность приборов (поменялся, купил б/у, продал б/у...) У нас часто покупают в США б/у шное оборудование, порой за копейки. Военные в США способны продать за 1 доллар дорогущий но устаревший прибор, простоявший на складе. Неудивительно что там инновационная экономика и корпоративная наука. Спрашивается, что страшного если академик продаст синхорофазотрон бизнесу? даже за копейки? это же экзотическое оборудование, его либо покупают для использования, либо не покупают.

Пример. Ко мне привели казахов. Казахи заплатили 100 тыщ за стажировку на оборудовании для создания микрочипов. Им две недели в некоем НИИ СО РАН читали лекции и теорию а когда они потребовали практику, привели в подвал и показали упакованные в пленку приборы..... Пото их сводили к нам и я нахаляву им рассказал как делать белковый  чип низкой плотности "на коленке" (у нас есть патент и завидующие нам РАНовцы т.к. мы запатентовали ООчень хороший кусок в биочипах). А в том НИИ работ по чипам так и не появилось. Спрашивается, кому нужно оборудование больше нам? у нас есть работы в этой области, свои методы, и патент, и разработкии мы их используем в практике (а чипы делает девушка марина раскапывая капельки белков микропипеточкой) или они нужны этим странным людям которые купили и забыли? Перед казахами стыдно за свою страну. Они уже разобрались в нашем бардаке и ржут над нами.

0 / 0
Согласен, что совершенно

Согласен, что совершенно необходимы меры для значительного повышения "мобильности приборов". (Я сам всерьез страдаю в последние полтора года от отсутствия такой мобильности: энцефалограф, который я купил на грант, когда работал в МИФИ, после моего ухода оттуда там никому не нужен - но с собой я его взять тоже не мог, хотя мне-то он был все это время нужен позарез.) Но надо понимать, что не все так просто:

что страшного если академик продаст синхорофазотрон бизнесу? даже за копейки? это же экзотическое оборудование, его либо покупают для использования, либо не покупают

- как раз наверняка таких примеров было море в 90-е годы - "бизнес" покупал у "академиков" за копейки и пускал на металлолом.

0 / 0
ладно, с синхрофазотроном я погорячился

там есть что пустить на металлолом. Но проще было в те времена пустить на металлолом какой-нибудь колхоз и металла больше и последствий меньше (если мужики на вилы не успеют поднять).

Я имею ввиду на пол цены, с учетом износа.. В США эта система работает, почему у нас не может?  Большая часть современного измерительного оборудования не столь уж металлоемки.

тут внутри института мобильность приборов, ученых сложно обеспечить.

кстати о мобильности ученых внутри НИИ... в большинстве случаев ученые закреплены за лабораторией как рабы за галерой. Иногда приходится уворльняться чтобы потом устроиться в другую лабораторию.  Это конечно тема другой рабочей группы. Но если ставить вопрос о свободе премещения ученых вместе с темами деньгами и закрепленным за ними оборудованием...

Может быть реально решать проблему в рамках соглашений о сотрудничестве?

например бизнес не может взять в аренду прибор, и нельзя его продать и сложно регламентировать совместное использование. Но! Пишем соглашение о совместном использовании оборудования, бизнес, в рамках соглашения докупает базы данных, оснастку, вводит в лабораторию своего сотрудника (или другой НИИ) и пользуют...Есть у кого либо такие примеры? Это может работать?

0 / 0
что значит "делать топ-науку"

Сергей, не могли бы вы пояснить что значит "делать топ-науку"? Вы это связали с "эффективностью".  Я к тому, что если кто-то начинает делить направления на "топ" и "не топ" и этот (по их мнению) "не топ" просто не допускать вообще ни к какому оборудованию, то что будет-то? Тут и хочется спросить: а судьи кто? Все эти тренды-бренды, если честно достали уже, ну что смеяться-то. ЭКСПЕРТИЗА нужна, а не "звиздежь" по поводу и без. Если говорить о "топовости" как о возможных (!)  так называемых "прорывных" направлениях, то опять же и прежде всего КТО и КАК это может определить кде, что и когда "прорвется"?  Посему это только разговоры о "модных" направлениях. И они просто "забивают" все остальное, стягивая практически ВСЕ ресурсы на себя. А что будет, когда "мода" кончится так и не "прорвавшись"?  Груды хлама устаревшего баснословно дорогого оборудование и руины других полностью разваленных и загнувшихся направлений? А "топовые" специалисты будут требовать нового столь же баснословно дорогого оборудования для новых модных направлений и угрожать отъездом с аргументацией, что "наука интернациональна и границ не имеет", а по сути руководствуясь типа "житейской мудростью": "рыба ищет где глубже, а человек где лучше" (больше платят и условия обеспечивают). Ну и возьмут их конечно, а что ж не взять-то, своих еще обучить-воспитать нужно, кучу денег, времени и сил затратить, а тут готовые уже. 

Насчет "физиологов, которые работают на животных". За всех не скажу, скажу за себя: биомедицинские исследования на модели животных. Что для этого надо. Сами модельные  животные, приборы и оборудование для измерения физиологических и биохимических параметров, гистологическое оборудование, молекулярно-биологические методы и оборудование и это только по-минимому. Если все это собрать в одной лаборатории и никого не пускать, то уж и не знаю что будет. По сути ничего не будет. По крайней мере конкурентов уж точно: нет оборудования - нет работы и нет конкурентов соответственно.

А топовость (если уж об этом говорить), то вообще говоря необходимо рассматривать по актуальности задач и НОВИЗНЕ подходов, никак не на повторении того, что кто-то уже сделал или делает. А то ведь пытаются "прорваться" за счет суперсовременного оборудования по принципу "че думать - трясти надо", "кто успел, тот и съел". Ну а кто себе может позволить такое оборудование за госсчет-то? И еще и никого на него не пускать, а то вдруг "сломают".  Извините за возможную резкость, но в экспериментальной науке это ОЧЕНЬ актуально.

0 / 0
Насчет топ-науки - это было

Насчет топ-науки - это было несколько эмоциональное высказывание, навеянное наблюдениями насчет того, у кого оказывается оборудование (на деле, увы, это далеко не всегда коррелирует с научным уровнем, мягко говоря), а также некоторыми другими наблюдениями. Как бы то ни было, я все-таки думаю, что если некто за 10-20-40 лет научной работы научился публиковаться в лучшем случае в никому не известных вестниках (а такие встречаются сплошь и рядом), он не должен претендовать на коммунистически совместное и равное использование одного и того же оборудования с теми, кто публикуется, ну, скажем, в нормальных рецензируемых журналах. Хотя бы потому, что он может вывести оборудование из строя по причине неумения им пользоваться.

Я не говорю, что совсем все нужно собирать в одной лаборатории. Но, во-первых, наверняка в большинстве наук типично наличие какого-то оборудования (где-то - все 100%, где-то - 10%), которое крайне желательно иметь в одной лаборатории и, как правило, не пускать к нему больше никого. Во-вторых, у любого оборудования, будь оно хоть трижды в коллективном пользовании, как в ЦКП, так и в других схемах, должен быть конкретный хозяин - кто-то, кто поддерживает его в рабочем состоянии, кто организует доступ к нему и т.п.

Прямо скажем, я совсем не спец по схемам использования оборудования и писал только о своем очень ограниченном опыте и опыте небольшого круга коллег. Посему вышесказанное следует рассматривать никоим образом не как экспертное мнение, а лишь как напоминание о том, что "коммунизм" в реальной жизни вовсе не всегда оптимальное решение, особенно если принцип коллективного доступа применяется совсем без ограничений.

0 / 0
помниться

помню запланировал я работы по микроманипуляциям на клетках так как обучился работать на соответствующем приборе. купил капилляры. а меня не пустили на прибор, хоть сами его не пользовали. А потом, помниться, не пустили на люминесцентный микроскоп... так как ветеринар и рылом не вышел. И что интересно, студент там с работой не справился и пробы возили через весь город ко мне на мой, точно такой же люминесцентный микроскоп. Вот интересно, с одной стороны там лаборатория с хорошими публикациями пусть и без обширного опыта в люминесцентной микроскопии и прилагаемых к ней методах, в праве ли они были? С другой стороны у технишенов в США тоже, обычно, нет публикаций, есть опыт. Я, например, занимаюсь гистологией и всякими видами микроскопии более 14 лет. А вот публикаций особых, в правильных журналах не имею.

Кстати, Пивоварова имеет правильные публикации, но я что-то не замечал у нее наличия доступа к приборам. Более того, я знаю людей без хороших публикаций, но с хорошими приборами. Если Пивоварову не пускать работать на оборудовании, то лет за пять она сравняется по уровню с теми людьми, которые ее на оборудование не пускают. Внимание вопрос - а какая мотивация у большого начальника с прибором, но без публикаций пускать людей которые будут с ним конкурировать внутри института? Прибор должен стоять у человека который не только умеет с ним работать, но и обеспечивает максимально эффективное функционирование прибора для института в целом. Или прибор загружен высокоценными исследованиями (тогда для института покупаем еще один прибор, для остальных) или обучаем сотрудников других лабораторий и предоставляем им доступ.

0 / 0
Я или помру (с горя) или уйду

Я или помру (с горя) или уйду, если найду возможность, туда, где будет хотя бы надежда продолжать работу.  А "сравняться", не, это не получится ))) Если посмотреть на нынешнюю ситуацию, то все эти программы (МОНовские) по созданию новых лабораторий - это обеспечение оборудованием и возможностью работать только отдельных людей (и направлений). Но а всем остальным приходится надеяться на благораположение держателей "крутого" оборудования. Причем совместная работа может выглядеть следующим образом: несите ваши идеи и заделы, а мы так и быть может быть вам сделаем что-нибудь. Да, но как быть с расходниками, их ведь нужно на что-нибудь покупать, значит нужен грант. Реально доступны только гранты РФФИ. Но вот вопрос как там прописывать имеющееся у коллектива основное оборудование? Ведь если оно не коллективного пользования, то вроде бы и никак. Большое (если не основное) количество статей идет с инициативных РФФИ, а значит и должен быть долступ к оборудованию коллективного пользования. Да, за ним кто-то должен следить, обслуживать его. Но неужели это так сложно организовать? Если оборудование в частном пользовании его ведь тоже нужно обслуживать. В чем отличие-то?  Вот тут "ключевое слово" - "для института в целом". Так неужели "целый институт" не может организовать работу так, чтобы оборудование нормально обслуживалось и не простаивало

0 / 0
может институт технишенов был бы своевременен?

например, в ЦКП и на дорогих приборах работают инженеры и обслуживают инженеры и закреплены приборы за инженерами. Инженер, соответственно не каждого завлаба и н.с.а может послать... можно изарплату платить инженерам из общего котла ну или из грантов без привязки к завлабу. т.е. инженеры-лаборанты собственность нии а не завлаба... Инженеру пофигу чьи пробы исследовать в отличие от зав. лабораторией у которого политика на уме...

 

0 / 0
Передача приборов - идеи и практика

Согласен с Василием, что было бы очень правильно проработать механизмы передачи приборов. Я представляю это себе так - продавать или не продавать/передавать или не передавать решается ученым советом, и только при наличии согласия руководителя лаборатории, на балансе которой стоит прибор (по мат. ответственному). Если прибор лаборатории и институту не нужен - пусть его купит другой институт или частное лицо, все равно. Если прибор был куплен на грантовые деньги конкретной лаборатории, но его хочет жругая лаборатория - пусть они договорятся сами, кто что кому даст. Для этого никакие регламенты не нужны.

У нас вообще нет рынка подержанных приборов. Важно также понять, как обеспечить возможность подержанный прибор купить, незнаю реально ли это для бюджетной организации сегодня. 

 

По поводу доступа к приборам - если зав. лаб, в которой стоит прибор, готов дать им пользоваться - проблемы нет. Если не готов - я не думаю что какой-то регламент тут сильно поможет. Насколько часто складывается ситуация, что вы бы хотели что-то сделать на приборе, а вас не пускают? Надо понимать, что если сотрудники лаборатории хозяина должны тратить время на то, чтобы сделать вам опыт, или научить вас прибором пользоваться - то они должны быть в этом заинтересованы. Требовать от них за те небольшие зарплаты, которые есть, тратить свое время и рисковать прибором - бесчеловечно. Поэтому, договориться о пользовании прибором можно либо на коммерческой основе, либо за соавторство.

 

В целом - мне кажется нужно побольше здравого смысла и поменьше регламентов. Регламенты-законы нужны только для тех вещей, которые НЕЛЬЗЯ сделать в нынешней ситуации по закону.

 

По имеющейся практике - если без денег, а просто при осознании ненужности прибора, прибор может, даже между ведомствами, передаваться во временное пользование. Теоретически это даже может быть как-то оплачено, например под видом оплаты по договору за оказание услуг на этом приборе или что-то в этом духе (при наличии доброй воли у бухглатерий).

 

И по поводу коммунизма приборного - я категорически против, по крайней мере для оборудования, которое недорогое. Помочь кому-то сделать эксперимент на своем приборе - это приятно и полезно (при наличии взаимной выгоды). Но прибор, у которого нет хозяина - это мертвый прибор. Если он ломается - кто его будет чинить, кто даст денег на замену, когда он состарится и т.д.? Поэтому намного лучше культивировать хорошие отношения и помогать друг другу.

Некоторая неэффективность в результате дублирования может возникать, но надо соотносить ее с неэффективностью, которая порождается совместным пользованием. А уж поверьте, она очень сильна. Если хотите - можете сделать голосование по поводу приборного коммунизма, уверен, что большинство ученых будет против. 

0 / 0
актуально идентифицировать дыры в законодательстве

Сейчас было бы, наверное, довольно актуально идентифицировать дыры в законодательстве и во всевозможных правилах, способствующие простою оборудования.

Например, оборудование, переданное для использования по ФЦП Кадры, формально принадлежит МОН, и взять на баланс организации, где выполнялась работа, или тем более к-н другой, нельзя. (Кажется, через сколько-то лет оно все-таки может быть передано организации, но никак не сразу.) Это создает кучу разных проблем - например, нереально добиться разрешения на временную передачу оборудования в другую организацию.

Очень распространенная, наверное, ситуация - руководитель гранта перешел в другую организацию. Не знаю, насколько реально взять с собой оборудование в случае, если оно куплено на грант РФФИ, но в случае с ФЦП Кадры это невозможно.

0 / 0
странно

казалось бы, именно факт собственности прибора для МОН, должен существенно повышать мобильность этой приборной базы? может стоило бы отдельно поговорить на эту тему с МОН? Например чтобы МОН вывесило список закупленных приборов, место их локализации и контакты пользователей, и например, превартить это приборный парк в распределенный ЦКП? Плюс разрешить переход вместе с прибором в другой НИИ участника ФЦП при согласии всех членов проекта и отсутствии в остающемся НИИ работ на данном приборе. Кому в МОН можно было бы написать запрос на эту тему?

0 / 0
пример

недавно ИЦИГ СО РАН разделился почти на две части и половина ученых ушло. 

создали новый институт и пока получается что нужно полностью с нуля закупить приборы, мебель. Зачем ИЦИГу двойной комплект оборудования в т.ч. по тематикам которые "ушли" вместе с учеными? Сколько нужно денег чтобы создать ИЦИГ №2 и сколько за это заплатят другие институты? Ведь бюджет РАН един и если прибавиться в институте клеточной биологии, значит убавится в другом месте. Конечно, в плане откатов, все просто чудесно. 

Я бы не зоострял вопрос коммунизма но

1. старые ненужные приборы нельзя передать

2. я бывал на складах некоторых НИИ РАН, душераздирающее зрелище

3. пора бы уже понять - грант и все что в нем идет в лабораторию или в институт? что такое институт? место аренды площадей для лабораторий? или аналог технопарака с приборной базой и службами в котором лаборатории могут возникать и исчезать переформатируясь под новые задачи?

насколько я понял на западе лаборатории довольно гибкое образование.

допустимо ли иметь два, три идентичных дорогих прибора загруженных менее чем на 50% каждый? 

вероятно институт технишенов и ЦКП создает предпосылки для централизации приборной базы. ученый должен генерировать идеи и работать с инофрмаицей. 

 

0 / 0
Уточнение

Я хочу уточнить, что именно я предлагаю обсудить.

Я предлагаю обсудить создание новых возможностей, по сравнению с настоящим состоянием приборного парка. Я предлагаю подумать совместно, выявить мешающие на сегодняшний день проблемы, сформулировать подходы как эти проблемы можно решать, чтобы открыть новые возможности.

Что я не предлагаю: я не предлагаю насильственно что-то у кого-то отбирать или кого-то к чему-то принуждать. Только убрать препятствия, которые воспринимаются именно как препятствия.

Я не предлагаю регламентировать и регулировать всё и вся. Наоборот, я предлагаю убрать явно абсурдные мешающие запреты, открыть новые возможности, чтобы эти новые возможности были разрешены и доступны явно, а не подпольно. Чтобы ни у каких бухгалтерий не возникало проблем если учёные хотят воспользоваться этими новыми возможностями.

Из того что уже было высказано я бы отметил следующее (призываю добавить или убавить):

1. Слишком сложная процедура изменения хозяина/пользователя прибора. Часто возникает ситуация, когда владельцу прибор не нужен, а нужен кому-то другому. А добровольно обоюдополезно передать/продать/арендовать прибор от одного хозяина к другому официально очень сложно оформить.

2. Вытекающая из этого проблема дублирования оборудования. Если так сложно купить/арендовать/принять в подарок б/у прибор, то приходится покупать ещё один новый, зачастую точно такой же, просто потому, что новый поставить на баланс проще, чем б/у.

3. Оборудование коллективного пользования. Есть центры ЦКП, но они почему-то не очень эффективно работают.

4. Вынужденный простой оборудования из-за того, что финансами распоряжаются не те, кто работает, а чиновники, которым до конечного результата дела нет. Дорогостоящий прибор может стоять из-за нехватки какого-нибудь копеечного реактива или расходного материала. Потому что на приборы деньги выделены, а на реактивы и расходники не выделены, а сами учёные лишены возможности оптимально перераспределять деньги с одной статьи расходов на другую.

Это навскидку, моё личное мнение, можно конечно обсудить другие проблемы.

0 / 0
по-моему, для начала очень хороший список проблем

Наверное, пп. 1 и 2 можно объединить.

П. 4 связан сразу с большим числом других тяжелых проблем - с регулированием организации закупок (особенно за границей) и т.п., и, возможно, их следует обсуждать отдельно... а мб, и нет. Во всяком случае, стоит проследить, чтобы в этих проблемах не утонули более простые (?), связанные с предыдущими пунктами.

0 / 0
К вопросу об оборудовании для научных исследований

В материалах этой рубрики я где-то встретил фразу (возможно - фрагмент), что оборудование легче списать и выбросить, чем прередать. 

Хотелось бы получить грамотную консультацию как это сделать. В распоряжении моего коллектива имеется оборудование с 25-тилетним стажем, в том числе термическое с рабочей температурой более 1000 С. Казалось бы любому, даже малограмотному специалисту понятно, что всему этому оборудованию место на свалке и, в лучшем случае, в музее. Однако несколько лет назад имущество института, находящегося в ведении (владении, пользовании СО РАН) было занесено в реестр Госсобственности и теперь, как мне объяснили представители контроля за сохранность оборудования, оно в принципе неуничтожимо.

 Как может работать оборудование, срок эксплуатации которого превышает 4-х кратный срок полной амортизации? 

Создавшаяся ситуация лиший раз подтверждает полное недоверие околонаучных чиновников и их руководства не только ко всем  сотрудникам институтов, включая администрацию, но и к высшему  руководящему звену - Президиуму СО РАН, где не быстро (в течение 3 лет), но все же списание утверждалось.  

0 / 0
забавно

а у нас есть холодильники бытовые типа апшерон. им более двадцати лет.  а еще, в процессе деноминации много лет назад, кто-то забыл сократить нолики... В общем, остаточная стоимость этого барахла около 18-30 тыщ... И вот что интересно, государство субсидирует налоги на имущество. С одной стороны, все оборудование нашего НИИ давно исчерпало срок аммортизации а с другой стороны, стоит намного больше чем стоило когда его покупали, благодаря ноликам...  Учитывая четырех кратный срок аммортизации вашего оборудования, оно вообще не должно обладать стоимостью и списывать нечего. А если оно по прежнему чего-то стоит... и следовательно, государство компенсирует налог на имущество... то может тут следует прокуратуру привлечь?

 

А оборудование рабочее? мне, например, очень нужна муфельная печь (в нашей системе вообще не осталось работающих муфельных печей). Прежде чем выбрасывать на помойку, плиз, выложите объявление, может кто-то подберет? У меня около 20% оборудования с РАНовской помойки :)

0 / 0
В прокуратуру? Упаси Бог!

Не будите лихо, пока оно спит. 

К сожалению, я забыл авторизоваться и набранный текст исчез. Но я его восстановлю попозже. 

0 / 0
Про оборудование - напрашивается база данных

Василий Николаевич, про оборудование - напрашивается база данных - у кого что есть, хотя бы навскидку. И, соответственно, какие есть мечты по оборудованию - возможно у кого-то они сбылись, хотя бы отчасти:)

А саму "БД" можно на основе гугл-докуметов организовать, последние годы это довольно распространённая практика составления общедоступных и редактируемых списков.

Далее можно и потенциальные услуги (осуществляемые работы) на таком оборудовании предлагать, уж как их оформить дело второе. Но это повод для продуктивного научного общения.

0 / 0
согласен, прямо сейчас и начну

Новосибирск

есть хороший цейсовский люминесцентный микроскоп Imager D1 модуль оптического секционирования ApoTome, три узкополосных светофильтра под DAPI, флюоресцеин, родамин и их аналоги. и гистологическое оборудование. обычно народ пускаю работать самостоятельно после обучения. небольшой набор пипеток, ламинар для стерильных работ. 

 

0 / 0
тогда продолжу:) ссылкой

на Ваш список уже в таблице https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AiIubnyFQJiKdDdsVk53Q1pVUVF...

Честно говоря, опыт создания гугл-доков у меня минимальныйblush, но это легко исправить. Очевидно нужно раздавать права на редактирование и нужен "модератор" с бОльшими правами.. Как-то так)

0 / 0
В ИНБИ РАН есть список

В ИНБИ РАН есть список оборудования, но мне надо спросить разрешения перед тем, как его публиковать. Мне кажется рабочая группа может обсудить общую форму, в которую можно вносить информацию об институтском оборудовании и оборудовании ЦКП и т.д. Это кстати могло бы быть неплохим ресурсом для ОНР и всех ученых в смысле содействия эффективной научной деятельности.

0 / 0
Кстати, список оборудования

Кстати, список оборудования также позволяет спросить совета у обладателей при покупке чего-то нового, например вы выбираете между двумя моделями центрифуги и не знаете что лучше.

0 / 0
это да

у меня, например опыт помощи при комплектовании лабораторий  разными микросокпами, реал-тайм амплификаторами, кое-каким молекулярным оборудованием, ИФА. А может есть еще в интернете списки приборов открытого доступа?

0 / 0
О ЦКП на заседании Совета по науке и образованию

много говорили:

http://www.kremlin.ru/news/18010
Заседание Совета по науке и образованию
30 апреля 2013 года, 17:30 Ленинградская область, Гатчина

Владимир Путин провёл заседание Совета при Президенте по науке и образованию.

Обсуждались вопросы развития инфраструктуры научных исследований, в частности, поддержка научных центров коллективного пользования <...>

0 / 0
25% внешних исследователей!!!

о какой поддержке программы развития ЦКП можно говорить если большая часть исследований, проведенных в ЦКП, сделана сотрудниками НИИ где сей ЦКП находиться?!!!  ЦКП это способ обосновать выделение денег на закупки большого количества оборудования с одной стороны. А с другой стороны ЦКП это повод поделить все приборы на входящие в ЦКП и "типа общеинститутсткие" (с четким алгоритмом оплаты сотрудникам ЦКП за работу) и приборы входящие в юрисдикцию соответствующего завлаба (который обладает монопольными правами на доступ и эксплуатацию).

Радует что вообще всплыл вопрос о невозможности совместным пользованием ЦКП. стоило бы это в газетах процитировать Сначала государство выделяло много денег на ЦКП, а потом спустя много лет выяснилось что пользоваться ЦКП могут преимущественно сами сотрудники ЦКП. Директора ИЦИГа следовало бы проверить на вшивость, если он хочет развивать ЦКП несмотря на очевидный провал этой программы.

0 / 0
а давайте еще черный список НИИ создадим

Есть НИИ и ВУЗы где в свое время получили денег на создание ЦКП  и, в итоге, начали зарабатывать на этом деньги огранчивая доступ ученых к оборудованию. Есть НИИ где дорогостоящее оборудование существует в нескольких экземплярах и не загружено. Существуют НИИ где дорогие приборы банально стоят (возможно их купили только ради отката).  Стоит ли в такие НИИ и ВУЗы выделять ресурсы, финансовые средства на приобретение оборудования? Может пора организовать механизм обратной связи и заставить руководство НИИ конкурировать за ресурсы? Если дорогостоящее оборудование и ЦКП будут появлятся там где обеспечивают доступ ученых к приборам, как внеинститутских, так и внутриинститутских, следует ожидать более эффективного использования приборной базы. 

Алгоритм следующий: предлагаю указывать конкретное НИИ или ВУЗ, писать обоснование. Со стороны ОНР отправлять запрос в данное НИИ/ВУЗ и если внятного ответа не будет, то включать в черный список. По запросу руководства собственного НИИ можно проводить проверку на предмет исправления недостатков и исключать из черного списка. Жалобы предлагаю размещать здесь. 

Страницы