06
Апр
2016

Проект обращения в РНФ и МОН

Читайте также другие материалы по теме: 

Уважаемые коллеги.

Совет ОНР подготовил проект обращения по новым грантам для постдоков и аспирантов для МОН и РНФ. Просьба высказаться и внести предложения по тексту обращения.


 

1 / 1
Международный опыт

Мне не нравится позиция про международный опыт. Во-первых, не понятно, что считать таковым. Люди, которые работают в России, но при этом в международных проектах имеют международный опыт или нет? Во-вторых, мне кажется отдавать приоритет иностранцам и "возвращенцам" не правильно. Наша задача помимо того, что наладить науку, еще и реанимировать научные школы. Какой смысл готовить студентов, если мы готовы их брать на хорошие ставки только после того, как им надоест за рубежом?

3 / 1
1) зарплаты для постдоков

1) зарплаты для постдоков должны быть конкурентными на мировом уровне;
2) зарплаты "руководителей" этих постдоков в разы ниже. Это конфликт и конфликт серьезный;
3) этот конфликт люди готовы более-менее терпеть, если рядом сидит иностранец или человек который проработал года 3-4 за рубежом постдоком, имеет некий уникальный опыт, которого нет в его группе и который тем самым усиливает группу;
4) "руководители" однозначно не готовы терпеть "своих"  с зарплатой в разы больше чем у них; 
5) есть рынок труда, он есть международный, есть российский. На международном рынке одни зарплаты, на российском другие. Не вижу смысла платить людям как на международном рынке, если они готовы работать за меньшие деньги; Безотносительно к вопросу "дискриминации", на самом деле дискриминации нет. Ограничения не нужны будут только тогда, когда зарплаты на российском рынке будут более-менее близки мировым;
6) наши постдоки, которые проработали за рубежом 1 срок (2-3 года) или прошли стажировку 6 месяцев тоже нежелательны (в этой предлагаемой программе!). Причины:
а) если человек проработал на 1м постдоке 2-3 года, но не попал на второй постдок, то значит, с большой долей вероятности, он себя на первом почти никак не показал;
б) если его постдок закончился через 1 год (при том, что постдок, как правило 2-3 года), значит он вообще, скорее всего, ничего не показал;
в) смысл людей, которые прошли 2-3 постдока или иностранцев (в дополнение сказанному в обращении) в том, чтобы начать менять менталитет в нашей науке и в том числе менталитет взаимодействия с руководителями организации. За 6 месяцев стажировки ничего не увидишь. Даже за 2-3 года на западе ничего не поймешь. По своему примеру (и примеру многих и многих коллег, которые работали рядом со мной) знаю, что начинаешь понимать что и как работает в "западной науке", начинаешь видеть картину более-менее целиком, а не находясь в состоянии восхищения от организации, лет через 5, не раньше. Некоторые и через 5 лет не понимают, но все-таки шанс такого непонимания существенно меньше чем у того, кто 1 год постдочил.

Почти то же самое с аспирантами. Но тут все немного мягче. Можно писать диапазон стипендий, например 500-1000 евро в месяц, в зависимости от квалификации. Но в фонде рекомендовать нашим назначать меньшую стипендию. Я честно говоря и сам психологически не готов брать себе аспиранта на западную стипендию в 80-100 тыс рублей, когда у самого зарплата в разы меньше. Это глупость на мой взгляд. Возможно стоит в программе предусмотреть средства на "руководителя" аспиранта-постдока, так, чтобы у руководителя хоть зарплата была сравнима с кандидатами в постдоки-аспиранты, но тогда это уже совсем другой тип гранта. 

Такая моя мотивация для "ограничений и сроков".

1 / 1
Честно говоря, для меня это не выглядит убедительным
Все, разумеется, меряют на себя. Вот у меня есть большая проблема: студенты заканчивают ВУЗ у нас, дипломы они пишут на наших научных проектах (часто в международной коллаборации, но все же с базой здесь). Теперь задача: надо обеспечить им какие-то приемлемые и социально привлекательные условия, чтобы они продолжали работать в этих проектах. Тут даже речь не о постдоках, поскольку у них нет мотивации даже защищать тут диссертации. Чтобы подстроиться под ваше предложение, надо их лет на 5-10 отправить за границу и потом ждать, что они вдруг вернутся назад и облагодетельствуют нас. Как-то это странно. В общем, как я понял, именно эту проблему ваше предложение не решает.
 
Как я понимаю, вы предлагаете заткнуть возрастную дыру (которая безусловно есть) условными китайцами, которые приедут к нам уже обученные и поэтму могут помочь поддержать общий научный уровень без дополнительных существенных затрат на образование. 
 
Я согласен, что такое тоже должно быть и в этом смысле поддерживаю предложение, хотя проблему научных школ (которая на мой взгляд гораздо более важна, чем проблема научного уровня), это предложение не решает, так что помимо таких грантов, обязательно должны быть и аспирантские гранты, ориентирванные на "своих".
0 / 0
Именно

Чтобы подстроиться под ваше предложение, надо их лет на 5-10 отправить за границу и потом ждать, что они вдруг вернутся назад и облагодетельствуют нас.

Ждать назад их не нужно. Нужно набирать (если есть силы) тех, кто уже побывал "там" и хочет вернуться, либо иностранных коллег (если речь о постдоках). И брать квалифицированных студентов-иностранцев (если речь об аспирантах).

Вы знаете, я считаю, что человек обязательно (!) должен куда-то съездить после защиты. Желательно даже, чтобы он и кандидатскую защищал не в своем вузе. А к Вам приедут т из других мест. Наша проблема не в том, что у нас нет талантливых людей, а  том, что они уезжают и не возвращаются как правило. Программа расчитана на то, чтобы кто-то вернулся и на то, чтобы приехал кто-то на образование кого мы не тратили ресурсов (иностранцы). Наших, тех кто хочет и может уехать, все-равно не удержишь, не будет все-равно ни в каком нашем конкурсе условий сравнимых с западными. Но кого-то мы можем привлечь сюда.

Конечно, хочется всех "хороших" оставить у себя. Но это, на мой взгляд, не совсем честное отношение к самим этим ребятам, если они не поездят- не посмотрят, то их кругозор (и научный и бытовой), в массе, будет хуже чем он мог бы быть. В том-то все и дело, что у нас традиция- сидеть годами на одном месте. В результате возникает и клановость и закрытость и затруднен обмен идеями, болото и загнивание... Что интересно, эта простая вещь очень хороша понята на этом пресловутом западе. Например в Германии будет очень сложно получить профессорскую позицию если за границей не поработал. Так вот. 

И в условиях гранта и для постдоков и для аспирантов я бы обязательно писал, что они могут выбрать местом работы только не свой вуз и даже не свой город. 

Я понимаю, что необходимо создавать ставки молодым, но в условиях ограниченных ресурсов (в широком смысле) ставки нельзя бесконечно плодить. Они могут появляться только за счет тех, кто уходит. Если никто не уходит, ставок не появляется. Эту проблему грантами мы не решим. 

Аспирантские гранты на "своих" есть в РФФИ. Если их мало, имеет смысл написать туда. Но, мне так кажется, такого типа гранты сейчас не должны быть в приоритете, есть боле важные вещи- почти полное отсутствие целого поколения в нашей науке и, как следствие, отсутствие многих самых современных направлений исследований (движущей силой которых, как правило, именно среднее поколение и является). Нужно бороться за разумную стипендию для аспирантов в размере хотя бы 20-25 тыс. руб., но, опять-таки, может быть не для всех. Но это другое обращение, вряд ли стоит в одном обращении влить все в одну кучу и решать все проблемы сразу. 

2 / 0
"Постдоки": Некоторые замечания по проекту обращения в РНФ и МОН
Сама по себе проблема, безусловно представляется актуальной, однако есть два замечания.
 
1. Не очень солидно ссылаться на данные справочника "Индикаторы науки" за 2012 год при наличии аналогичного справочника за 2015 год (прилагаю).
 
2. Постановка вопроса о выделении специальных грантов для студентов, аспирантов, молодых ученых (до 35 лет) и постдоков (до 40-50 лет) должна сопровождаться мерами по созданию перспектив их дальнейшего карьерного роста в России.
 
Сейчас это не так.
 
Например, недавно состоялся конкурс грантов РФФИ для молодых кандидатов и докторов наук. Выигравшим кандидатам наук будет гарантировано выплачиваться "стипендия" 70 тыс руб/мес в течение 3-х лет при условии ежегодного опубликования 2-х статей в журналах WoS.
 
А дальше что? - А дальше они смотрят на своих старших коллег и научных руководителей, которые гарантированно получают зарплату 25-30 тыс руб/мес. Разве такая перспектива на будущее устроит молодых ученых?
 
То есть, сама по себе полезная инициатива по стимулированию работы молодых людей в науке, без реализации аналогичных мер по улучшению их перспектив на будущее выглядит, как минимум, странно.
 
Нет средств для оплаты всех? - Выделите (например, по публикационной активности и по цитируемости) "достойных", и только в такие группы вводите ставки "постдоков"! Но у молодых ученых должен быть перед глазами пример "старших товарищей", ясно демонстрирующий для них перспективность работы в науке в России.
0 / 0
Тут надо добавить

Если вы говорите о конкурсе мол_нр, то тут надо пояснить, что конкурс требует обязательного переезда заявителя в новый регион и его длительность не превышает 5 месяцев. В этом смысле полезность конкурса довольно сомнительна. Его можно использовать только для коротких стажировок.

0 / 0
Нет, я имею в виду конкурс РФФИ " мол_а_дк",

по результатам которого молодые кандидаты и доктора наук выполняют проекты в течение 3-х лет.

См.:http://www.rfbr.ru/rffi/ru/contests_announcement/o_1939519

0 / 0
Согласно условиям данного конкурса РФФИ...

3. Размер ежемесячного вознаграждения Руководителя проекта:

            - доктора наук – российского ученого – не менее 90000 рублей,

            - кандидата наук и доктора наук - зарубежного ученого – не менее 70000 рублей в месяц.

http://www.rfbr.ru/rffi/ru/contests_announcement/o_1939529

0 / 0
результаты конкурса РФФИ мол_а_дк

По ссылке сказано:" Руководитель проекта должен приступить к работе 1 января 2016" .  Результаты этого конкурса где-нибудь опубликованы (список поддержанных заявок)? Я не вижу ни на сайте РФФИ, ни через гугл.

0 / 1
Спасибо за "индикаторы-2015",

Спасибо за "индикаторы-2015", я не знал что они существуют.

Нет средств для оплаты всех? - Выделите (например, по публикационной активности и по цитируемости) "достойных", и только в такие группы вводите ставки "постдоков"! 

Выглядит разумно. В качестве критерия "достойности" можно сделать для простоты, например, участие группы в гранте РНФ или проектной части гос. задания. 

2. Постановка вопроса о выделении специальных грантов для студентов, аспирантов, молодых ученых (до 35 лет) и постдоков (до 40-50 лет) должна сопровождаться мерами по созданию перспектив их дальнейшего карьерного роста в России.

Полностью согласен, хотя а) нельзя перегружать одно обращение десятками разных предложений, иначе не будет принято ни одно; б) само по себе достаточно массовое внедрение немелких временных грантов уже способобно начать движение в правильном направлении, поскольку будет менять менталитет как самих ученых (и их отношение к неоплачиваемой работе), так и восприятие труда ученых чиновниками. Вопрос: сколько таких грантов нужно для того, чтобы они "не растворились" в массе?

 

2 / 0
Не решив вопросы общие, будем путаться с решением частных...

Сергей Петрович, вынужден процитировать В.И. Ленина:

"... кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу... "натыкаться" на эти общие вопросы" (В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 15, с. 368).

"... сколько таких грантов нужно для того, чтобы они "не растворились" в массе?"

А сколько нужно ученых в России? В области фундаментальных исследований? В области прикладных разработок? Каким должно быть идеальное распределение этих ученых по возрасту для наиболее эффективной работы? Какой уровень оплаты труда обеспечит приток "лучших умов" в науку? Должно ли образование быть направленным на воспитание "квалифицированного потребителя" или "человека-творца"? Каким должен быть уровень дохода у молодых и зрелых ученых, чтобы молодые люди видели личную перспективу для последующей работы в науке? Какие условия должны быть реализованы, чтобы труд этих "лучших умов" был ориентирован на модернизацию экономики? Как убедить общество и государство, что без реализации этих условий в современном мире ни обществу, ни стране, ни "элите", ни народу не выжить?

К сожалению, эти серьезные вопросы на сегодняшний момент остаются без ответов. Казалось бы, соответствующие обоснованные оценки должны дать российские экономисты. Но что-то таких попыток не наблюдается (возможно, я не обладаю достаточной информацией - буду рад, если меня опровергнут). 

А без попыток поисков ответов на эти вопросы мы будет все время сталкиваться с "имитацией деятельности". На очередное "письмо от общественности", в лучшем случае, будут выделены 10-100-1000 позиций для постдоков, с целью "поддержки российской науки". Вы уверены, что это "движение в правильном направлении"?

P.S. Согласен, что сформулированные выше вопросы - очень сложные, ответы на них - неоднозначные. Но время не ждет, нужно проводить системный анализ проблемы - от бессспорно полезных семинаров по "управлению наукой" переходить к обсуждению сформулированных выше ключевых вопросов.     

 

0 / 0
Обсуждение состоялось

Думаю, что обсуждение состоялось и можно возвращать текст в Совет на принятие. Наверное, Сергей Петрович лучше всех его отредактирует с учетом обсуждения. И я согласен, что бессмысленно перегружать его деталями. Наша задача - подать идею фондам, обозначить "социальный заказ". Если идея ими овладеет, то далее сами фонды будут формировать условия конкурсов и наша идея будет трансформироваться, мы потом сами ее не узнаем. Опыт общения с властями разного рода показывает, что это неизбежно. Надо не пропустить возможность корректировки на этапе общественного обсуждения и через Совет по науке.

А на вопрос Владимира Васильевича "Вы уверены, что это "движение в правильном направлении"?" отвечу: да, уверен. Если мы будем тянуть с обсуждением частных вопросов, пока не решены общие, ничего не сдвинется вообще. Это Ленин, готовый всю страну переломать по своему плану, мог сначала решать общие вопросы. А в наше время ни одна реформа, проводимая сверху без продумывания деталей, не была и не может быть успешна. Наглядный пример - недавняя реформа РАН. В этих условиях разработка концепций и стратегий развития науки, подсчет, сколько нужно ученых и прочее глобальное планирование не менее бессмысленно и безнадежно, чем писание "писем от общественности". Даже если за это возьмутся экономисты, можем ли мы быть уверены в их компетентности и неангажированности?

Возвращаясь к письму про постдоков, надо упомянуть в нем примерно так:

"Нужно, чтобы таких грантов было достаточно много, чтобы они "не растворились" в общей массе".

Конкретика на данном этапе невозможна, да и не нужна.

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии! 

1 / 0
Не хотел бы останавливать "движение в правильном направлении".

Однако, должен заметить, что утверждение:  "ни одна реформа, проводимая сверху без продумывания деталей, не была и не может быть успешна" как раз и свидетельствует о том, что при проведении реформы общие задачи не рассматривались вообще. "Реформаторы" преследовали свои частные цели, не задумываясь (да и не желая задумываться) о возможных последствиях.

Бесспорно, "тактика малых дел" оправдана (каждый из нас на своем месте следует ей ежедневно), но это не отрицает необходимости поиска ответов на более сложные общие вопросы.

0 / 0
А более конкретно?

А более конкретно, что предлагаете делать?

0 / 0
Как вариант...

1. Обсудить и зафиксировать список ключевых вопросов (можно начать с предложенного выше драфта).

2. Попытаться дать на них ответы (в меру понимания каждого из участников форума).

3. Обсудить и обобщить полученные предложения.

4. Донести результат до широкой общественности.

5. Использовать в дальнейшей деятельности при решении частных вопросов.

 

P.S. А можно начать с обсуждения предложенного здесь плана.

0 / 0
Владимир Васильевич,

Владимир Васильевич, заведите, пожалуйста новую тему по этому вопросу. 

1 / 0
Хорошо, сделаю.

Только подумаю, как назвать эту тему.

Нет ли каких-либо предложений в этом плане?

0 / 0
Вопросы без ответов

Владимир Васильевич, Ваши вопросы - из серии вечных, типа "Кто виноват?" и "Что делать?". Взглянем на них:

А сколько нужно ученых в России? В области фундаментальных исследований? В области прикладных разработок? Каким должно быть идеальное распределение этих ученых по возрасту для наиболее эффективной работы? Какой уровень оплаты труда обеспечит приток "лучших умов" в науку? Должно ли образование быть направленным на воспитание "квалифицированного потребителя" или "человека-творца"? Каким должен быть уровень дохода у молодых и зрелых ученых, чтобы молодые люди видели личную перспективу для последующей работы в науке? Какие условия должны быть реализованы, чтобы труд этих "лучших умов" был ориентирован на модернизацию экономики? Как убедить общество и государство, что без реализации этих условий в современном мире ни обществу, ни стране, ни "элите", ни народу не выжить?

Ну, кто же знает на них ответы! Открывайте тему, интересно, что там скажут. Должен сказать, что одна из самых популярных тем за все время существования сайта - это тема, открытая П.Ю.Чеботаревым в июне 2012 г.:  О Концепции научной реформы в РФ  Концепция Павла Юрьевича была поддержана Д.И.Дьяконовым, тема собрала рекордное число просмотров и комментариев. Знать бы ответы на Ваши вопросы - и концепцию можно было бы поставить на твердую почву.

0 / 0
"Вечные" вопросы...

Александр Львович, спасибо за подсказку относительно "Концепции научной реформы РФ" П.Ю. Чеботарева. Изучу и постараюсь сформулировать вопросы с учетом этой работы. Хотя, наверное, в свое время я читал это обсуждение, но уже подзабыл детали.

Относительно вопросов: "Кто виноват?" и "Что делать?".

На первый вопрос мой ответ вполне определенный: виноваты все, включая и меня самого. Вспомним Жванецкого: "А что вы критикуете? Кто рассказывает, кто смеется? Кто плохо приказал? Кто плохо сделал? Сами же все, сами. Что же мы про себя так остроумно замечаем, а потом так тонко хохочем, потому что кажется, что не про себя. А про кого?".

С ответом на второй вопрос ясности гораздо меньше, иначе давно бы сделали.

Полагаю, чтобы продвинуться в понимании "Что делать", сначала нужно обсудить "Почему так?".

P.S. Не уверен, что обсуждение этого вопроса "соберет рекордное число просмотров и комментариев". Однако считаю необходимым инициировать обсуждение, как попытку четче сформулировать собственные мысли и сопоставить их с мнениями коллег.

0 / 0
Александр Львович

"Подобная система рекрутинга постдоков приводит к тому, что происходит постоянный обмен идеями между учеными разных стран". Хотелось бы послушать тех, кто имеет опыт работы с постдоками из разных стран.

По поводу обмена идеями. Как насчет конференций? Мне так кажется, что обмен происходит во время общения, на конференциях в частности. Обмен идеями происходит в научных обществах. И с тем, и с другим в России большие проблемы. Возможно в вашей области исследований это не так, но (прошу прощения) ваша область ведь не единственная.

Если возможно, хотелось бы получить от вас ответ (конкретный) на частный (не общий и не риторический вопрос): как вы лично представляете реализацию предложения с постдоками на примере конкретно вашей лаборатории? Как вы это представляете и чего ожидаете от реализации?

0 / 0
О постдоках

В СПбГУ конкурс постдоков есть с 2013 года. В 2013 г. я выиграл тему на 3 позиции, но нашел только двоих. Но и эти двое, получая по 60 т.р. наработали довольно много. Знаю профессора-алгебраиста, он набрал постдоков из Индии. Они тоже пашут, он доволен. Так что все реально и полезно.

Постдоки - обычное дело на Западе. Я не вижу проблем с ними и в России. Конкурсы аспирантских и постдоковских грантов нужны. Единственно, не надо упирать на то, что аппликанты должны быть из другой страны. Достаточно, чтобы были из другого региона - как в мегагрантах.

 

0 / 0
В принципе согласен

В принципе согласен, но ни у кого нет ответов на Вами озвученные вопросы. На уровне ОНР мы эти задачи не решим, поскольку нет  1) ни человеческих, 2) ни финансовых ресурсов, 3) ни достаточных лоббистских возможностей.  С другой стороны, общее формируется из частного, и если "бить" в ключевые точки, то что-то можно потихоньку изменить и направить в желаемом направлении (особенно в условиях происходящей реформы всей научно-образовательной системы). 

0 / 0
меня удивил возраст постоков

Написано: "в частности, за счет специальных грантовых программ привлечения иностранных аспирантов и научных сотрудников на временные контракты (постдоков, обычно до 40-50 лет) в научные лаборатории и университеты" - на Западе такие великовозрастные постдоки возможны лишь среди иностранцев из слаборазвитых стран. Коренные европейцы и североамериканцы либо к 30, максимум к 35, годам получают профессорские позиции (пусть, для начала, и временные), либо уходят из науки в бизнес.

0 / 0
Согласен

В Совете тоже это обсудили. Имеется ввиду "временный контракт", а не "постдок". Но поскольку постдок это тоже по своей сути временный контракт (как правило по гранту), то пока оставили так. Считаете нужно переформулировать? Если да, то как?

Кстати, встречал постдоков и 50 и 60 лет. Из Европы. В гуманитарных науках так это вообще частое явление. 

0 / 0
давно пора

пока наши "бывшие" соотечественники совсем не состарились.

наверное важнее создание инфраструктуры - служебного жилья. Например, НИИ пригласившее 10 бывших соотечественников на 5 лет получает 10 служебных квартир на баланс, наверное стоило бы ограничить возраст годами 65. Полагаю в такой ситуации можно было бы ограничится доступом к грантам РНФ и т.д.

0 / 0
65?

наверное стоило бы ограничить возраст годами 65

65? Вряд ли разумно для этого возраста спец. гранты делать. Обоснуйте, пожалуйста, зачем нужны спец. гранты для тех кому 60-65 лет, если и так у нас, согласно разным оценкам от 30 до 40% людей 60+ лет.

Ну и в принципе речь идет не только и даже не столько о "соотечественниках" (не люблю это слово в данном контексте) сколько вообще об интернационализации науки и образования, то есть о приглашении иностранцев.

0 / 0
в Европе есть возрастная планка

которая приводит к оттоку из Европейской науки постдоков-неудачников или приезжих которые годам этак к 35 перестают получать постдоковские гранты и после 60 когда тоже уже завлабы начинают терять свои позиции в связи с возрастом. Вот эти люди могли бы поехать в Россию при наличии служебного жилья. За 3 года такой человек мог бы передать свой опыт, а при массовом наплыве в НИИ, ВУЗ помогли бы создать и правильный менталитет, атмосферу (в деградирующих НИИ). 

Имеет смысл массовый наплыв таких людей, тогда мы радикально улучшили бы и интеграцию с Западом в т.ч. с западными научными фондами, уровень публикаций, владения иностранными языками.

А по среднему возрасту - так надо для начала перестать делать эту возрастную группу наиболее гонимой. Понятно что для древнего академика 40-летний ученый злейший враг ибо может претендовать на место этого академика, завлаба и др. Нужно не средний возраст учитывать в НИИ а текучку молодых кадров + удельная доля срднего возраста. Грантовую поддержку молодых расширить ...или ввести ограничения по возрасту для руководителей проектов.

0 / 0
В Европе нет возрастной планки

Противоречивые предложения. С одной стороны позвать тех кому 60+, с другой - ограничения по возрасту для руководителей проектов. 

На самом деле сильные зарубежные ученые хоть 60, хоть 70 лет могут подаваться на текущие гранты РНФ. Но их это либо мало интересует, либо у них нет контактов с научными группами в России. Есть подозрение, что если контакты не налажены, то даже если человек приедет в РФ в таком возрасте, то он эти контакты вряд ли наладит. Мобильность хороша до определенного возраста, потом дети, семьи,  другие сложности. Именно поэтому и есть ограничение по возрасту на постдока. Это не формальное ограничение, в Европе нет никакой формальной возрастной планки на постдок. Это ограничение естественное. После определенного возраста люди просто уже не хотят особо ездить. А так нигде никаких запретов на постдок хоть в 50, хоть в 60 лет нет, я таких людей встречал. Именно поэтому очень сложно к нам зазвать "ведущих ученых" , приходится выдвигать минимальные требования на их пребывание в России, иначе большинство просто не поедет.  Но 35-50-летние может еще и поедут. 

С жильем проблему грантовые фонды тоже не решат. Это должна быть гос. программа. Сейчас не хочется ее обсуждать, но ясно что это не предмет данного обращения. Хотя при постдоковской зарплате в 2-3к евро еще и жилье предоставлять с квартплатой 5 тыс. руб- это бред. Пусть снимают, за такую зарплату это нетрудно.  Все постдоки снимают жилье.

0 / 0
странно, может это только в Германии?

Лично знаком с парой коллег одна " молодая" за 35 и пыталась переехать в РФ (вероятно снижается шанс получения грантов? опять же для постдоков, как мне говорили, в Евросоюзе есть налоговые льготы, вернее для работодателей).  Здесь еще может быть сугубо социальное ограничение - кто возьмет на молодежную позицию зрелого человека со своими уже идеями и амбициями... 

Есть несколько знакомых которые утратили позиции завлабов по возрасту в Германии (соглашусь там есть какие-то варианты куда податся).

Стоит отметить что из двух моих знакомых захотевших вернутся в РФ на обычную зарплату, только один смог временно устроится - ставок нет и желания у руководства НИИ брать возращенцев тоже не наблюдалось. Вот эту проблему нужно решать, пусть за равную зарплату но со служебным жильем, но очень странно когда людей желающих вернутся, обладающих опытом и связями не берут. 

 

1 / 0
В общем примерно так

опять же для постдоков, как мне говорили, в Евросоюзе есть налоговые льготы, вернее для работодателей

Не слышал про такое. Но постдок может сидеть на стипендии от фонда и вообще не платить налогов. Такое видел. 

Здесь еще может быть сугубо социальное ограничение - кто возьмет на молодежную позицию зрелого человека со своими уже идеями и амбициями... 

Еще раз. Позиции постдоков не молодежные по формальным признакам. Но из-за того, что 1) люди сами не хотят сидеть на временных позициях после какого-то возраста, эти позиции как правило заполняются людьми 28-40 лет. Бывают исключения. 2) постдоки с возрастом получают существенно большие деньги чем в начале карьеры. В Германии отличие в зарплате постдока на зарплате (не на стипендии от фонда) в начале карьеры (25-30 лет) и в 40 лет примерно в 2 раза. Если потсдок в 25 лет будет получать 2к евро, то в 40 лет это уже ближе к 4к евро (чистыми). У них зарплата зависит у всех от стажа работы (у нас такого, в общем-то, нет). Поэтому профессорам еще и экономически невыгодно держать постдоков после определенного возраста. Примерно такая же ситуация в других европейских странах. Проще взять двух молодых постдоков или четырех аспирантов вместо человека 40 лет. То есть человек в 40 лет для того чтобы дальше на постдоке сидеть должен обладать таким уникальным опытом и выдавать столько результатов, чтобы этот опыт и результаты перебивали опыт двух молодых, причем талантливых (а иные в основном идут в индустрию сразу после защиты), кандидатов наук или четырех аспирантов. Непростая задача, согласитесь. Это и есть основная причина отсутствия в массе постдоков "после 40", что и создает иллюзию что есть какие-то формальные ограничения на возраст постдока. То, что Вы пишете про "амбиции" и "зрелость", тоже верно.

Насчет возвращенцев согласен в принципе. Думаю если все-таки в РНФ начнут что-то такое организовывать, то этот момент нужно учитывать. 

0 / 0
про "интеграцию с западом"

Василий, судя по вашим словам  "постдоки-неудачники" будут передавать "свой опыт" и "создавать правильный менталитет, атмосферу". Как вы себе это представляете? И что такое по-вашему "правильный менталитет"?

Каким образом постдоки неудачники смогут "улучшить интеграцию с западными научными фондами" и "уровень публикаций"? А улучшить владение "иностранными языками", обучать английскому что ли будут? Чтобы улучшать английский, надо его для начала иметь (хоть какой-то базовый уровень). Для улучшения существуют Клубы, Английский Клуб в Доме Ученых Академгородка, в частности. Был еще Клуб в НГУ. Что-то я не вижу наплыва желающих "улучшить" в этих Клубах. Начинаешь приглашать, начинается: ой, у меня в это время "кружок по вязанию" и т.д., кто танцует, кто рисует... А на Клубах как раз и присутствуют заграничные граждане, кто приехал в Академгородок и общаясь с которыми вполне можно как поддерживать, так и улучшать свой уровень английского. Ну и наши русские, конечно. Общение идет на английском.

1 / 0
Неудачники

Постдоки-неудачники это, на секундочку, кандидаты наук. Человек прошедший 2-3 постдока это заведомо специалист высокого уровня со знанием английского и как минимум хорошим знанием своей области науки. Неудачник неудачнику рознь. Если проводить аналогию с научными сотрудниками в России, то если называть постдока неудачником если он к 40 годам не стал полным профессором (а в той же Германии кроме постдока есть только полные профессора), то неудачниками следует называть всех людей, которые в России к 40 годам не защитили докторскую и не стали завлабами. Как минимум. Поскольку чтобы в чужой стране получить постоянную позицию нужно быть не на голову выше, а на 2 головы выше. На одну голову выше- не достаточно. 

А английский нужно не в клубах улучшать, а проводить семинары на английском еженедельные и общаться на английском внутри группы как можно больше. Если в группе будет процентов 20-30 иностранцев, то общение на английском будет происходить автоматически, поскольку будет мотивация. Ибо при наличии конкурса постдоки этих "незнающих английский язык" могут и выдавить с их постоянных позиций...

1 / 0
про "неудачников и английский"

"Неудачниками" вообще-то назвал Василий Афонюшкин. И вы вот пишите: "неудачник неудачнику рознь". А вот сравнивать с Россией, эт, по-моему НЕ корректно. Сравнивается, обычно, сравнимое. Условия работы в России (за последние 20 (!) лет) абсолютно НЕ сравнимы ни с чем :( Так как это было 20 лет назад - защитил докторскую к 40 годам и стал завлабом. Ну и смотрим, чел сидел на ОДНОМ месте, работал по ОДНОЙ теме и защитил сначала кандидтскую (по чужим идеям и под руководством), потом тоже самое с докторской. И вот, наконец, завлаб. До 40 лет все по чужим и под чужим, вопрос, откуда СВОИ идеи появятся? За 40 лет можно отучиться мыслить самостоятельно СОВСЕМ. А потом еще умер основной руководитель и что дальше? Остался "преемник" доктор и завлаб без самостоятельного мышления и ОПЫТА самостоятельной работы. Что, разве не так? Можно (наверное) говорить об отдельных исключениях, но это вряд ли решит проблему.

Тех, кто поработал постдоками и вернулся (по разным причинам) уже много примеров, я работала с двумя такими и еще нескольких знаю. Они действительно разные, один приехав стал обучать (всему что сам знает, методам в том числе) всех желающих (меня в том числе). Но он и уезжая был человеком талантливым (во многом). Со второй вообще ничего не получилось, никакой работы. Более того, контакты (и попытки сотрудничества) с такими людьми вообще говоря чреваты (не безопасны). В случае если не пойдет, что скажут и кто виноват будет? Вряд ли обвинят человека с опытом работы за границей (о, это же типа "специалист", а мы тут, так...фигней страдаем) . А проблема в том, что оказалось ей (вернувшейся) работа НЕ интересна и тут НИЧЕГО не сделаешь.

По поводу английского в группах, дык, кто против - проводите. А вот насчет "автоматически", был такой случай. Приехали ребята из Голландии в Академгородок и пришли они на наш Английский Клуб в Дом Ученых, чудно мы несколько мес с ними пообщались :). Ну и они рассказывали как они в лабе с русскими общаются - пишут, если что-то надо даже при ЛИЧНОМ общении. На слух их НЕ понимали, а читать у нас, да, народ умеет на англ.

Английский Клуб в Доме Ученых Академгородка начинался (по рассказам) .... в домике Михаила Лаврентьева (основателя Академгородка), там собирались и разговаривали, оттуда пошли традиции Клуба. Это еще и возможность МЕЖдисциплинарного общения, поскольку там и "физики и лирики", сотрудники разных институтов были, из РАМН в том числе. Люди делились своими интересами и это было оч здорово!

0 / 0
вот вы сами и привели конкретные примеры

когда человек вернулся и начал обучать и помогать... эффект мультипликации - новый опыт + обучение еще ряда людей которые повысили в итоге квалификацию. То есть этот успешный неудачник полностью компенсировал нежелание работать той "неуспешной неудачницы-возвращенки". Значит это даже в академгородке работает и надо это использовать в больших масштабах. А есть еще Казахский опыт, Китайский.

0 / 0
так мы страна ниже среднего в науке

кого нам еще приглашать?

Возможно в ИЦИГе и впрямь есть правильный научный менталитет, здоровая конкуренция, атмосфера товарищества и т.д. но в сельхозе за десятилетия разрухи у людей сформировались всякие комплексы - люди занимаются мелкими тематиками требующими минимальных затрат ресурсов а не тем что нужно и на переднем фронте науки. Приезд нескольких человек привыкших работать в нормальном ритме и ставить актуальные задачи а не рассуждать - на какие исследования нам хватит наличных реактивов, будет полезен.

По английскому. - А у нас на васхниле нет такого клуба. Существующий уровень владения английским академовцев как раз и поддерживается наличием англоязычных коллег и англоязычных конференций. Я это скорее не для академгородка а для остальных ведомств рассуждаю. Академгородку будет выгодно если, например, на ВАСХНИл приедет десяток англоязычных товарищей из нормальных научных аграрных учреждений. Эти люди стали бы мостиком между фундаментальной биологической наукой и прикладной аграрной наукой так как владеют современными методами исследований и в то же время обладают, обычно, современными знаниями в сельхоз. биологии. 

Неудачник в Англии может быть вполне успешен в РФ. Человек может быть даже глуп, но эффект погружения важен, иногда нужны не сверхоригинальные научные идеи а просто кусочек опыта, привычек (которые из научных статей не почерпнешь). Ценность горизонтальной мобильности именно в этом - даже недалекие люди начинают приносить пользу как переносчики опыта.

 

0 / 0
Молодые учёные, аспиранты и студенты – предложения
1. Заменить термин «постдоки» на «молодые учёные».
2. Выбросить преамбулы «С целью...».
3. Добавить новый пункт:
 
Во всех действующих грантах на проведение фундаментальных исследований малыми научными группами предусмотреть дополнительные, выделяемые сверх номинальной суммы гранта, средства для оплаты труда одного-двух молодых (до 35 лет) учёных со степенью или без степени, аспирантов или студентов старших курсов на уровне средней зарплаты младших научных сотрудников в Российской Федерации. Дополнительные средства, фактический размер которых определяется грантодателем, выделяются после представления руководителем гранта конкретных кандидатур. Решения по кандидатурам принимаются руководителем гранта единолично, без их утверждения грантодателем.
 
0 / 0
Постдок - это не молодой ученый.
Эмиль Самуилович, пункт 1 не проходит, т.к. постдок определяется иначе, Обычно указывается, что после защиты должно пройти не более Х лет, где Х=3 или Х=5, или...  
Пункт 3 не проходит, т.к. он нарушит структуру сложившихся коллективов, которым обычно новые люди не нужны. Предлагаются именно новые конкурсы. Смысл новых конкурсов в том, что, скажем, у меня есть интересная тема для аспиранта или кандидата наук, а денег нет. Вот я и подаю на конкурс. Когда я выигрываю деньги, я объявляю конкурс на эти позиции. В СПбГУ делают еще проще: принимают на работу по представлению руководителя гранта.
0 / 1
молодые учёные или постдоки?

Александр Львович! Это у них так постдок определяется, а нам нужно другое. Зачем эти два ограничения - защита, но не ранее, чем? Если речь идёт о привлечении молодёжи, то наше традиционное определение молодого учёного, как я его сформулировал (студент-аспирант-мнс со степенью или без, моложе 35), подходит наилучшим образом. Если речь идёт о привлечении уже сложившихся учёных со стажем, но не слишком старых, и к тому же на "европейские зарплаты", то я этого не понимаю и не обсуждаю.

1 / 0
Не достаточно?

Если речь идёт о привлечении уже сложившихся учёных со стажем, но не слишком старых, и к тому же на "европейские зарплаты", то я этого не понимаю

Того, что написано в проекте обращения недостаточно? Ну, того, что у нас фактически нет ученых среднего возраста 40-50 лет (их не более 12.5%), но зато более 30% тех, кому за 60. 

1 / 0
а почему нет фактически среднего возраста - причины?

Есть еще возраст 50+, его тоже не густо мягко говоря. А вот 60+ да, много. Если "привлекать" средний со стажем, то в качестве кого? Если в качестве исполнителей, то те кому 60+ будут (скорее всего)  расширять свои тематики, приглашая средних со стажем да еще и на "европейские зарплаты". А своим средним со стажем что останется? Выдавить их из науки совсем? Но тогда кто останется, средние со стажем как приехали, так могут и уехать. Молодежь может разбежаться, ну а старший возраст... станет еще старше.

0 / 0
Это сверх?

Во всех действующих грантах на проведение фундаментальных исследований малыми научными группами предусмотреть дополнительные, выделяемые сверх номинальной суммы гранта, средства для оплаты труда одного-двух молодых (до 35 лет) учёных

Это сверх суммы гранта? А где про это написано? И какова процедура получения этих денег?

0 / 0
Это сверх

Да, я имел в виду дополнительную сумму, которую руководитель мог бы получить на конкретного кандидата, как только он у него появится. Разумеется, это ещё нигде не прописано. Я не обсуждаю вопросы, в которых не компетентен (откуда взять деньги, что делать с не израсходованным на конец года остатком, и т.п.), я предлагаю то, что мне кажется полезным. 

1 / 0
Спасибо

Спасибо, я невнимательно прочитал. В принципе разумное предложение.

Но я бы его немного изменил. Сейчас в проектах РНФ уже есть необходимость 1) иметь в коллективах не мене 50% молодых ученых и студентов. При этом, однако, 2) необходимо уже на стадии написания проекта писать конкретных людей в проект. На мой взгляд было бы конструктивно первое требование оставить, но дать руководителям возможность за счет гранта объявлять конкурс на молодежные позиции и нанимать людей в том числе и уже после получения гранта. При этом руководитель обязуется принять молодых ученых на проект в течение какого-то срока. 

0 / 0
Не получится...

Имея опыт экспертизы в РНФ, должен заметить, что НАЛИЧИЕ КОНКРЕТНЫХ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ в подаваемой заявке на проект является одним из критериев по отбору проектов для финансирования.

0 / 0
Это предложение

1) Не вижу причин изначально не доверять руководителю проекта, предполагая что он возьмет "не тех". В конце-концов за результаты проекта отвечает только он. Достаточно условий на наличие молодых ученых и на минимальный размер оплаты их труда. Все остальное выглядит немного лишним. 2) Не вижу почему нельзя часть ставок по проекту оставить отрытой на выбор руководителя. 

3 / 0
полагаю ОНР должно избегать действий заведомо наносящих ущерб

1. Удельная доля молодых ученых не является маленькой т.е. вопрос привлечения молодых ученых в науку решен (гранты, дипломные, откос от армии и масса других мотиваций)

2. напомню - у нас в РФ очень мала удельная доля наиболее продуктивных ученых - ученых среднего возраста и, соответственно, проблема с удержанием в науке молодых ученых. 

3. Очень странно когда для того чтобы нарастить массу ученых среднего возраста увеличивают приток ученых молодого возраста не ограничив отток..Это как носить воду в решете.

Рассмотрим модель. Дано - пожилой и озабоченный властью ученый-администратор. От ученых среднего возраста он избавился дабы избежать конкуренции за власть. В итоге вынужден брать толпу студентов-аспирантов, обучать и эксплуатировать. Так как от подросших аспирантов приходится избавлятся (есть примеры когда специально затягивают защиту и т.д.) то этот цикл приходится возобновлять насыщая страну недоученными людьми утратившими уважение к науке и научным институтам. Любая дополнительная попытка повысить количество молодых кадров (не улучшив условия для ученых среднего возраста, что кстати дешевле т.к. их мало и эффективнее т.к. они будущее для молодежи) ведет к увеличению возможностей для таких вот "администраторов". 

По хорошему стоило бы ОНР этим вопросом заняться отдельно, мы ведь не созданы для того чтобы ублажать престарелых директоров НИИ и академиков, правда?

Страницы