21
Июн
2015

Коррекция научного рубрикатора РФФИ по сельскохозяйственным наукам

Читайте также другие материалы по теме: 

Уважаемые коллеги, ниже приведена окончательная редакция обращения в РФФИ, принятая на заседании Совета ОНР ("за" - 11,  "против" - 1, "воздержался" - 1).  Эта версия будет направлена в Фонд.  Первый вариант обращения, предложенного Василием Николаевичем, с которого началось обсуждение,  можно найти ниже в тексте его комментария.  Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении и работе над документом.

И.А. Пшеничнов

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Председателю Совета Российского фонда

фундаментальных исследований (РФФИ)

академику РАН

В.Я. Панченко

Москва, 119991 Ленинский проспект 32а

 

О необходимости добавления раздела

«Eстественнонаучные исследования в

сельскохозяйственных науках» в научный

рубрикатор РФФИ и проведения конкурса «а»

по этому направлению.

Уважаемый Владислав Яковлевич,

Сельскохозяйственная биология и сельскохозяйственная наука в целом представляют собой крупные области научных исследований. В них работают не только ученые бывшей Россельхозакадемии, ныне вошедшей в состав РАН, но и ученые-биологи, математики, физики, химики из аграрных ВУЗов, других государственных университетов и иных научных учреждений. Следует отметить междисциплинарный характер фундаментальных исследований в сельскохозяйственной биологии, в которых участвуют представители различных научных направлений. К сожалению, ограниченность независимой конкурсной поддержки инициативных фундаментальных исследований в области сельскохозяйственной биологии крайне негативно сказывается на этой отрасли знания, приводя к разобщенности ученых из разных ведомств. Все это в конечном итоге затрудняет решение проблем продовольственной и биологической безопасности нашей страны.

В настоящее время в РФФИ используется рубрикатор, который практически не содержит упоминаний сельскохозяйственной тематики (за исключением почвоведения). Такое положение дел затрудняет прохождение заявок по темам, связанным с сельскохозяйственной наукой, поскольку не позволяет подбирать экспертов, компетентных в этих областях. Оно, в частности, приводит к необоснованному отказу в поддержке заявок, поданных по общебиологическим специальностям, на основании того, что научные результаты заявителей опубликованы в сельскохозяйственных научных журналах. Следует отметить, что классификатор Российского научного фонда (РНФ), в отличие от РФФИ, содержит раздел «Сельскохозяйственные науки», который включает подразделы «Земледелие и растениеводство», «Зоотехния» и «Теоретические основы технологии пищевых продуктов», но он не отдает приоритета фундаментальным исследованиям, ориентированным на практические результаты, которые применимы в сельском хозяйстве.

Исходя из вышесказанного, мы считаем необходимым добавить в рубрикатор РФФИ раздел «Естественнонаучные исследования в сельскохозяйственных науках» (или «Фундаментальные исследования в сельскохозяйственных науках»).

Предлагаемый нами раздел может включать в себя целый ряд направлений, среди которых можно назвать:

«Математическое моделирование в сельскохозяйственных науках»

«Агрохимия, агрофизика и агроэкология»

«Агрохимикаты и физиологически активные вещества в земледелии и животноводстве»

«Физиология, биохимия, молекулярная и клеточная биология сельскохозяйственных культур и животных»

«Генетика, молекулярная биология и биоинформатика в селекции»

«Ветеринарная вирусология, изучение вирусов растений»

«Паразитология растений, человека и животных»

Данный список направлений носит предварительный характер: выработка рубрикации нового раздела должна стать делом компетентных специалистов-аграриев.

В связи с вышеизложенным просим Вас рассмотреть возможность расширения научного рубрикатора РФФИ и проведения конкурса «а» по естественнонаучным исследованиям в сельском хозяйстве.

Принято 28.08.2015 на заседании Совета ОНР № 8 (48) по итогам обсуждения на форуме ОНР

С уважением,

Сопредседатели Совета ОНР

Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН

И.А. Пшеничнов

Доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН

П.Ю. Чеботарев

0 / 0
пардон. и сам документ с

пардон. и сам документ с приложением.

0 / 0
дискриминация в финансировании сельскохозяйственных наук

Если цель данного документа в том, чтобы повысить интерес биологов к сельскохозяйственной тематике, то эта цель не будет достигнута из-за сознательного снижения уровня финансирования проектов по сравнению с медициной и фундаментальной биологией. Биологи из институтов бывшей РАН так и будут брезгливо дистанцироваться от исследований, связанных с сельским хозяйством, и даже многие из исследователей институтов бывшей ВАСХНИЛ (уровень исследований у которых достоточно высок - например у Института Сельскохозяйственной микробиологии и Сельскохозяйственной биотехнологии (не помню точно их названия)) постараются заниматься "чистой" биологией. Зачем терять деньги? Разве цель состоит в том, чтобы окончательно доканать сельскохозяйственную биологию? Что за снобизм? Если требования к критериям отбора будут те же, что и для других областей исследований, то и финансирование должно быть таким же.

0 / 0
от большей дискриминации к меньшей....

согласитесь что компетентных исследователей способных заниматься сельскохозяйственной биологией очень и очень немного...хот в РАН, хоть в РАСХН Смысл выделять много денег на людей неспособных их потратить с пользой? Чтобы разворовали?

С другой стороны, если сельхоз-тематики можно будет выполнять публикуясь в сельхозжурналах.. пусть и лучших (но импактфакторы там ниже в сравнении с общебиологическими) то начнут подавать всякие биологи попроще, не обладающие какой-либо квалификацией и мы получим ситуацию когда хорошие биологи выигрывают конкурсы РНФ, средние биологи - РФФИ а самые отстойные забирают все гранты по сельхоз тематикам не выдавая ничего полезного. Мы не должны мотивировать высокими размерами грантов в сочетании с низкими требованиями по публикациям мотивировать ВСЕХ биологов РАН забирать вообще ВСЕ деньги выделенные на сельхозтематики. Нужно чтобы хоть какое-то количество людей способных делать фундаментальные исследования в стенах сельхоз НИИ и ВУЗов могли их делать, тогда и спрос на исследования РАН вырастет и мобильность ученых-биологов тоже.

Посмотрите на рубрикатор РФФИ, такое ощущение что там учтено все включая исторические науки, инженерные, технологические дисциплины кроме сельхоз. направления.... Я конечно понимаю, что наивысшая доблесть сельхозакадемиков состояла в том что они очень дисциплинированные и послушно выполняют все пожелания минфина по экономии средств. Однако это не повод угроблять сельхознауку целиком ради улучшения кормления дрозофилл в общебиологических лабораториях. Получается Лысенкощина какая-то, только уже ответная.

0 / 0
РФФИ не пропустит слабые проекты

Мне кажется, что РФФИ не пропустит слабые проекты. Поэтому бояться этого не нужно. Но раз уж включать сельхоз тематику, то она дожлна присутствовать на равных с остальными дисциплинами. Я ни к коем случае не считаю работы ВИРа, ВИЗРа, Институтов сельхоз микробиологии и биотехнологии отстойными.  Они прекрасно работают и заслуживают такого же финансирования, как и фундаментальная биология.  Я работаю с коллегами из Англии, Бельгии, Германии, и везде ориентированные на сельхоз науки исследования биологов на равных с медициной считаются приоритетными. Почему такая грустная ситуация сложилась у нас, не понятно. Но закладывая более низкое финансирование этой области, мы не исправим ситуации.

0 / 0
и тем не менее

нужно выбирать лучших из того что есть (тем более, что те кто остались, не виноваты в том что за нулевое финансирование исследований не сумели достигнуть мирового уровня).  В противном случае останутся ВИР, ВИЖ и еще пара институтов и они не решат всех научных проблем - тогда можно и не поднимать вопрос о поддержке сельхознауки. 

Вроде перечисленные Вами НИИ выигрывают разные конкурсы и получают поддержку? Гранты надо давать за хорошие проекты и идеи а не за то что ученый работает в хорошем НИИ или хорошей академии РАН. 

Я надеюсь что эксперты будут выбирать лучшие из поданых заявок, желательно с минимумом коррупции и лоббирования (а почему бы, в качестве эксперимента, не сделать конкурс по с-х. без лоббирования и коррупции)? Я за большее количество поддержанных проектов, я за то чтобы уценые желающие делать фундаментальщину были готовы делать это за меньшие деньги, чем ученые делающие приклдные проекты. 

Возможно я не прав и стоит размер гранта делать одинаковым с остальной биологией. Но как определить количество грантов которое можно поддержать, объем выделения финансирования? Где взять деньги. Скорее всего в РФФИ нам скажут что все хорошо, но денег нету, кризис а потому - умрите уже наконец. :)

А вот если РФФИ откажет в малом, чтож. Хороших ученых ненавидящих РАНовцев не так уж и мало, значит их станет больше, они достигнут нужных постов и рано или поздно они победят.... И тогда мы все проиграем.

0 / 0
Обсуждение в Совете ОНР

Уважаемый Василий Николаевич,

Совет ОНР обсудил текст подготовленного Вами обращения в РФФИ. Я надеюсь, что реплики будут размещены авторами в качестве комментариев в этой теме. Все высказавшиеся по теме согласны, что проект документа стилистически сильно отличается от ранее принятых ОНР текстов обращений и писем и поэтому должен быть радикально переработан. Думаю, что текст стоит сократить до одной-полутора страниц. В то же время отмечалось, что предложение провести отдельный конкурс РФФИ по сельхознаукам может быть поддержано ОНР.

При этом наибольшую критику вызвали Ваши предложения по переработке рубрикатора. Лично я считаю, что Ваши предложения по изменению рубрикатора весьма хаотичны, недостаточно обоснованы и выглядят как попытка дописать везде, где можно, упоминания сельхознаук. Например, я считаю, что складывать, как Вы предлагаете, в одну кучу медицинскую физику и биофизику и сельхознауки:

02-900 «Медицинская физика» заменить на «Медицинская физика, Биофизика, Биофизика в сельском хозяйстве»

категорически не стоит - это разные науки.

Обратите внимание, что

04.2.40 Биофизика

сейчас стоит отдельно, и это абсолютно правильно.

Отмечу, что Ваше предложение раздел 04-350 «Молекулярная и клеточная медицина» заменить на «Молекулярная и клеточная медицина и сельское хозяйство» противоречит тому, что разделы рубрикатора РФФИ должны отражать, прежде всего, компетенцию отдельного эксперта.  Много ли экспертов одинаково хорошо знают  молекулярную, клеточную медицину и сельское хозяйство?

Если Вы настаиваете на изменении рубрикатора, то почему бы не попросить РФФИ просто ввести новый раздел "Сельское хозяйство" - без переделки остальных рубрик? Ведь так сделано, например, в рубрикаторе специальностей научных работников?

Прошу Вас радикально переработать текст, сократив его, убрав Ваши эмоции и оценки. Следует также отказаться от требования к РФФИ провести множественные изменения в его рубрикатор. 

Удачи,

И.А.Пшеничнов

 

 

0 / 0
давайте пошагово

есть письмо в рффи и есть приложения с предложениями по изменению рубрикатора. 

У сотрудников РФФИ может быть свое видение как откорректировать структуру рубрикатора.  Можно, например, сделать только письмо если по нему меньше замечаний. Если кто-то может пометить где там в тексте эмоции буду признателен (со стороны виднее). По рубрикатору в первую очередь я старался делать по аналогии с медициной которая как-бы и набор биологических дисциплин и, в то же время, прикладное направление деятельности. Также целесообразно привязывать финансирование сельхозтематик к финансированию медицинских и медико-биологических исследований. 

Если делать просто раздел сельское хозяйство, то почему бы тогда не сделать раздел медицина... и убрать медицину из остальных рубрик т.к. очень сложно например писать заявки по вирусологии т.к. в РФФИ вирусология либо молекулярная, либо медицинская... чего делать тогда остальным вирусологам? вымирать? 

в качестве альтернативы я предлагал сделать просто раздел - естественно-научные методы исследований в сельскохозяйственных науках. Такой вариант усторит? Я все же считаю что РФФИ должен поддерживать фундаментальные исследования в сельском хозяйстве а не выведение новых сортов пшеницы или создание новой сеялки... Соответсвенно, полагаю что экспертами по большей части должны быть биологи, физики и т.д. а не специалисты по сельскому хозяйству.  Опасаюсь что в случае введения одной рубрики будут набраны эксперты из сельхоз нии которые начнут давать гранты только сельскохозяйственникам, а хотелось бы поддержать сельхоз науку а не сельхоз ученых. 

Безусловно введение конкурса Офи будет чревато. достаточно ознакомиться с тем сколько грантов получал институт сельхозмикробиологии когда его руководитель рулил конкурсом офи по с.х. и сколько грантов получил ВНИТИП когда куратором конкурса офи стал Фисинин..... по моему как бы не были хороши эти НИИ и их руководители, но когда большая часть грантов отдается в один институт, это уже вопрос к прокуратуре. 

 

0 / 0
может быть стоит отдельно оформить письмо

по вопросу об изучении новых быстро протекающих биологических явлений в т.ч. инфекций. инвазий

«Выявление, описание и изучение новых болезней человека, животных и растений». Вероятно, это направление было бы целесообразно реализовать в виде отдельного направления с финансированием по запросу, на основании предоставленных данных об обнаружении нового заболевания, выделения нового инфекционного агента и т.д. с максимально коротким сроком ожидания, поэтапным выделением небольших средств (под запросы исследователей и с учетом промежуточных результатов), возможностью привлечения ученых и специалистов из разных ведомств и учреждений в т.ч. не имеющих публикаций в зарубежных журналах (то есть выявление нового биологического факта - явления должно быть приоритетнее наличия  публикаций в высоко-рейтинговых журналах, так как возникновение, например, новой эпидемии носит  вероятностный и быстропротекающий характер и, соответственно, сложно гарантировать что первооткрывателем нового инфекционного агента, или новой формы заболевания будет обязательно ученый из РАН, обладающий публикациями в высоко-импактных журналах).

0 / 0
рубрикатор Комкон

Василий Николаевич, а не будет ли разумнее аппелировать у недавно созданному  рубрикатору Комиссии по контролю (http://rascommission.ru/rubricator)? Как на Ваш взгляд там представлена сельхознаука?

0 / 0
представлена

скорее там перечень отраслей сельского хозяйства (в контексте - научное обеспечение отрасли такой-то...)

например там нет ветринарной вирусологии, или генетики зерновых и т.д. 

1. я бы все же стремился дополнять существующий рубрикатор РФФИ т.е. чтобы минимально повлияли дополнения на рубрикатор

2. принципиально важно поддержать именно фундаментальные исследования в сельском хозяйстве (они там близки к нулю) т.е. физику, химию, матемтику, биологию в сельском хозяйстве а не непосредственно пчеловодство или рыбоводство. Соответственно, спрогнозировать в какой именно отрасли соответствующие фундаментальные исследования по химии (пусть и выполненые на конкретном с.-х. объекте), например, дадут наибольший эффект - сложно и не очень то и нужно.  

0 / 0
о письме в РФФИ

Мне кажется, писать в РФФИ надо коротко и не по многим вопросам, а по одному: учесть сельскохозяйственные науки в классификаторе РФФИ. При этом надо написать, что рубрика "сельскохозяйственные науки" имеется во всех современных научных классификаторах/рубрикаторах: РНФ, КОМКОН, классификатор ОЭСР. Только РФФИ отстал! 

И, наверное, не стоит наше предложение слишком детализировать: чем больше деталей - тем легче к ним придраться. Да и получится, что мы учим жить не руководство РФФИ, а экспертов, что чревато. У ОНР "экспертная масса" в области с.-х. наук все-таки невелика, по сравнению с естественными науками, например.

0 / 0
просто убрать приложение по самому рубрикатору?

это будет достаточно?

Как это письмо лучше озаглавить? и как вообще назвать документ? 

0 / 0
Ваш текст требует серьёзной переработки

Уважаемый Василий Николаевич,

просто убрать предложения по перестройке рубрикатора и отправить обращение не получится. Требуется серьёзная переработка. Обратите внимание на комментарий Александра Львовича выше - почему бы не изучить положение сельхознаук в других рубрикаторах и классификаторах и использовать их присутствие там как аргумент для появления соответствующей записи и у РФФИ? Детальных предложений выдвигать не стоит - переработка любого рубрикатора должна опираться на мнения множества экспертов из разных областей. 

0 / 0
что помимо этого?

аргументы по поводу некорректности использования других рубрикаторов приведены выше возражений им пока не было.

0 / 0
Фундаментальная физика и математика в сельском хозяйстве?

Уважаемый Василий Николаевич,

проблема в том, что существа ваших многочисленных предложений по переделке рубрикатора никто из членов ОНР, кроме Вас, понять не может. Во всяком случае я ещё не увидел комментария, безоговорочно поддерживающего Ваш текст. 

Давайте разбираться. Что такое "фундаментальная физика и математика в сельском хозяйстве"? В моём понимании в приложении к сх фундаментальные науки перестают быть фундаментальными и Ваша формулировка представляется мне бессмысленной. 

Если Вы настаиваете на столь необычной рубрике, то тогда, пожалуйста, приведите примеры четырёх публикаций, соответственно, в российских и международных журналах (лучше всего DOI или прямые линки), которые попадают в эту рубрику, соответственно по физике и математике. Если Вы предлагаете рубрику в классификатор, то можно ожидать, что Вы знаете точно, чем она будет заполнена...

0 / 0
так для этого мы здесь и собрались, или нет?

1. я сначала выложил для обсуждения, чтобы воспользоваться умами людей имеющих другую точку зрения и найти общее решение.

2. я предложил вместо всех переделок просто сделать раздел "естественно-научные методы исследований в сельском хозяйстве" т.е. можно было и не критиковать а просто выбрать один единственный пункт... он не вызывает возражений?

3. а как быть с медицинской физикой? когда физика становиться медицинской она перестает быть фундаментальной? если так то давайте ее уберем тоже?

или вот математика:

01-212 Математическое моделирование социальных и экономических процессов
01-214 Математические методы синтеза, обработки и анализа изображений и
сигналов
01-217 Математические модели и методы защиты, преобразования и передачи
информации
01-221 Математическое моделирование физических сред
01-222 Математическое моделирование природных явлений
01-223 Математическое моделирование в науках о Земле и проблемах окружаю-
щей среды
01-224 Математическое моделирование технических систем

согласитесь, что здесь учтены все виды человеческой деятельности (кроме гуманитарных, которые учтены в других рубриках) кроме сельского хозяйства.... и вроде химии не нашел.  Да, это скорее прикладная математика, но для геологов, физиков, экологов исследование будет вполне фундаментальным. Практически всегда при исследованиях на стыке получается что кто-то оперирует общепринятыми методами а кто-то предоставляет объект обеспечивающий научную новизну.

вообще рубрикатор учитывает все прикладные дисциплины кроме сельскохозяйственных... я считаю что условия должны быть равными если мы хотим эффективности в науке и в биологической науке. Конечно если наплевать на четверть ученых в РФ, или жалко делиться деньгами даже если это будет 10% от мед наук из которых более половины заберут ученые РАН... тогда конечно не стоит оказыввать поддержку.

наверное было бы хорошо поддерживать что-то вроде:

Application of a simple genetic algorithm for the calibration of aquatic ecosystem model of an agricultural pond   DOI 10.1007/s10333-012-0353-z

Relationship Between Plant Availability of Boron and the Physico-chemical Properties of Boron in Soils

  1. http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4020-5382-5_33

State of Art in Genetic Algorithms for Agricultural Systems

http://notulaebotanicae.ro/index.php/nbha/article/view/5455

 

http://static-content.springer.com/lookinside/art%3A10.1007%2Fs11746-010-1678-7/000.png

 

Mathematical formalization of reproduction processes in raising turkeys A. I. Kuev

http://link.springer.com/article/10.3103/S1068367413040113

A mathematical model for neutral sulfite pulping of various broadleaved wood species

http://link.springer.com/article/10.1007/BF00702555

Study on Cultivated Land Concentrated Areas Delineation Based on GIS and Mathematical Morphology: A Case of Miyun County and Pinggu District in Beijing

http://link.springer.com/search?query=mathematical&facet-subject=%22Agriculture%22#page-1

Вот по физике если использование физических методов можно к этому отнести

http://download.springer.com/static/pdf/33/art%253A10.1186%252Fs12870-01...

 

http://link.springer.com/article/10.1186/s12870-014-0357-5

 

лично я общался с математиками по поводу моделирования инфекционных процессов. Те модели которые мне попадались в литерауре не учитывают некоторых элементов инфекционного процесса (однако, порой показывают сходимость теоретической модели и наблюдаемого явления, что очень удивительно). Мы пытаемся сформировать кооперацию из меня как человека понимающего какие факторы влияют на те или иные инфекционные или эпидемические процессы, биолога (как человека способного разобраться в сущности логической модели предоставленной мной и выработать, возможно системы урвнений) и биоинформатика или математика способного построить мат модель, проанализировать ее и объяснить правы ли мы или нет...

0 / 0
Василий Николаевич, составьте, пожалуйста, новую версию текста

с учётом высказанных замечаний. Из разбросанных в этой ветке обсуждения Ваших реплик трудно понять, какую нашу критику и какие предложения Вы принимаете, а какую - отвергаете. И какой вариант считать последним? Обсуждение ходит по кругу. Если Вы согласны обратиться к РФФИ с просьбой добавить в рубрикатор "Применение естественнонаучных методов в сельском хозяйстве" в виде отдельной рубрики (это хорошее предложение), то тогда почему Вы снова указываете на другие разделы. Типа "медицинская физика есть, а сельскохозяйственной физики - нет". Кстати, как я и ожидал, Вы не смогли привести примеры публикаций "фундаментальная физика и математика в сельхознауках". То что Вы процитировали - это как раз естественнонаучные методы в применении к сельскому хозяйству. Не более того. Кстати, а кто Вам сказал, что медицинская физика - это фундаментальная физика? Это прикладная наука и в том и есть её прелесть!

Я понимаю, что Вы бы хотели увидеть в рубрикаторе РФФИ раздел (среди других новых) к которому можно было бы безоговорочно отнести Ваши работы. Но традиции поддержки РФФИ сельхознаук просто не существует.  Я могу объяснить это тем, что РАСХН получала ранее суммы, превосходящие финансирование всего РФФИ. Теперь все иначе. Но все же не стоит теперь насильно пришивать ярлык фундаментальности тем работам, которые по сути являются прикладными.

0 / 0
тогда что делают сугубо прикладные исследования в РФФИ?

возможно я не прав. Я не очень понимаю о каких больших суммах для РАСХН может идти речь. На моей памяти подавляющее большинство НИУ сельхоз направленности всегда получали финансирование намного меньшее в сравнении с НИИ РАН.  Зарплаты всегда были меньше в разы как в плане оклада, так и с учетом грантов-хоздоговоров. Возможно какие-то таинственые люди украли подавляющую часть финансирования, но тогда именно РФФИ необхордимо чтобы избежать коррупции. Если ввести отдельный один раздел, то я сильно опасаюсь что такое направление попадет в руки сельхоз-академика и он поделит среди своих. Если сообщество ОНР не доверяет мне как специалисту, то хорошо - я вставлю направление "естественнонаучные методы в применении к сельскому хозяйству" . Возможно я некорректно выразился и рубрику следовало именовать "физика и математика в сельхознауках" просто было бы корретнее чтобы заявку, например ученых аграриев оценил эксперт -физик разбирающийся в физике и не афилированный с академиками из РАСХН. РФФИ дает небольшие суммы и они ценны для поддержки идей на начальном уровне. Большому начальнику придется консолидировать кучу проектов под себя и своих чтобы получить удовлетворяющую его сумму. В итоге с.х. так и останется без прорывных фундаментальных идей, без возможности привлечения физиков, химиков, математиков и др. в решении с.х. научных задач.Там оставался вопрос насчет эмоций, я сравнилс с письмами от ОНР и как-то мне не удалось вычленить в совем документе излишне эмоциональные куски текста. Прошу выделить кого-нибудь в тексте эти куски, если можно. 

Приклеивание ярлыков имеет значение в том плане что есть работы на которые можно получить финансирование от бизнеса и неэтично под такие работы требовать денег еще и от фондов. Но есть исследования которые бизнес нигде -ни в РФ, ни в США финансировать не будет, даже несмотря на то что без таких "фундаментальных" исследований не появятся прикладные исследования имеющие коммерческую ценность. Увы это так. Можно конечно махнуть рукой и допустить окончательный распад соответствующих направлений, но тогда и нет смысла поддерживать прикладные исследования в с.х. области т.к. без фундаментального задела не будет ничего стоящего и зачем тогда оно нужно?  

Я так и не увидел ответа почему в разделе математика, где есть и экология и экономика и технологические вопросы нет и не может быть с.х. наук.  Чем принципиально отличается экономика или медицина от сельского хозяйства? В приведенных мной примерах статей вполне используются мат методы и физические методы. Можно найти аналогичные медицинские статьи. Если нужно, можно поискать аналогичные проекты по медицине поддержаные РФФИ... Так почему?  Мне не хочется тратить слишком много времени на поиск более физических или математических статей. Примеры когда фундаментальные исследования общебиологического значения были получены на с.х. объектах также есть. Я бы не взялся утверждать что обратный процесс получения фундаментальных результатов прикладных исследований не возможен.  Даже работы Лысенко цитируются в зарубежных журналах как примеры пионерских исследований в области эпигенетики. 

0 / 0
Про бюжеты РАСХН и РФФИ в 2011 году

Бюджеты на науку, как пример:

http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=33952#.VakFZXXfppU

во всяком случае утверждать, что фундаментальные науки у нас кормят до отвала, а сельхознауки  голодают, я бы не стал.

 

0 / 0
удивительно все-таки

для справки. В бывшей РАСХН 202 НИУ в которых работает около 30 тыс. человек (половина научные сотрудники).

http://www.mehowiki.ru/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2...(2002)

Если поделить 6 млрд рублей на 30 тыс человек то мы получим 200 тыс. рублей. на человека. Учитывая что с.-х отрасли либо дышат на ладан, либо потребляют зарубежные технологии, надеюсь понятно что огромных сумм хоздоговорных денег не може быть по определению, плюс рынок B2B не подразумевает высокой маржинальности, что также делает невозможным значительные затраты на НИР (в отличие от медицины, например). 

Берем РАН, там где-то около 50 тыс. человек если поделить на это количество 37 млрд рублей то мы получим 740 тыс. рублей на человека в год. Желающие могут посчитать разницу.

Проблема в том что если 200 тыс в год хватает только на зарплату и содержание помещений, то тотальное отсутствие реактивов и приборов делает практически невозможным нормальное ведение научных исследований ни прикладных, ни фундаментальных. Никаких!!! Да идет отбор, часть лабораторий которые менее научные, но более прикладные потихоньку закупают приборы, расходные материалы и в итоге идет утечка мозгов из науки в сервисные работы. Если уровень доходов от подработки начинает превышать доходы от базового оклада то обычно появляется мотивация уйти и заняться производством... 

Мне искренне непонятно почему 200 тыс. р. на человека в РАСХН это много а 740 тыс. на человека в РАН это мало? Я ситаю такой подход неэтичным. Когда еще РАСХН критикуют за то что они при данном уровне финансирования работают хуже чем РАНовцы это тоже выглядит неэтичным.

6 млрд рублей РФФИ также в большей части идет в РАН (лучшим из ученых России котрые по случайному стечению обстоятельств работают в РАН) в РАСХН из РФФИ не попадает практичеси ничего по причине отсутствия в РФФИ такого понятия как с.-х. науки (несмотря на наличие там медицинсих, инженерных наук и даже экологии и гуманитарных наук). Соответственно и из РНФ на с.х. науки не попадает практически ничего по причине того что научные с.х. журналы как правило не попали ни в какие международные базы (или есть в агрисе но нет  в веб оф сайнс и т.д.), при этом, например у медиков достаточно публиковаться в отечественных медицинских журналах чтобы соответствовать требованиям РНФ, и РАНовцам тоже в принципе достаточно потрясти пбуликациями в отчественных журналах (по некоторым направлениям). В итоге и грантовое финансирование не льется полноводным потоком на ученых сельхознаправленности. Здесь разрыв еще больше, он различается даже не в разы а на порядок-два. 

Это все несправедливо, неэффективно и, в конечном итоге, приводит к отсутствию консолидации научного сообщества, отсутствию спроса на работы биологов и т.д. Вам же будет хуже госопода РАНовцы - если ученые несправедливы друг к другу, то почему власти должны быть справедливы по отношению к ученым? Ведь некоторые отрасли сельского хозяйства развиваются очень бурно и имеют много денег у властей может создасться иллюзия что при таком уровне инансирования науки вообще всей вполне можно получать хорошие результаты в промышленности.

0 / 0
Я не понимаю, из-за чего

Я не понимаю, из-за чего такой жаркий спор. Насколько я понял, Совет ОНР согласился, что нужно направить письмо в РФФИ с предложением ввести новое направление инициативных проектов: фундаментальные основы с-х наук -действительно, если есть  фундаментальные основы инженерных наук, то почему не быть по с-х? Обоснование - тоже очевидное (основа для прикладных исследований). И по-моему, совершенно очевидно, что составление рубрикатора - не дело одного человека - не может один быть достаточно компетентным во всем направлении и при этом еще и достаточно объективным. Значит - в том же письме предложить совету РФФИ создать рабочую группу экспертов, можно при этом от ОНР предложить свои кандидатуры (хотя в целесообразности этого я сильно сомневаюсь). Такое письмо вряд ли займет больше чем полстраницы.

0 / 0
При разработке рубрикатора
При разработке рубрикатора надо исходить из того, что рубрика - это прежде всего область компетенции эксперта, который будет оценивать заявку. Так, эксперты по "медицинской физике и биофизике в сельском хозяйстве" вряд ли существуют в природе, но по каждой из этих двух областей они наверняка есть. В связи с этим было бы очень полезно, если бы Василий Николаевич составил список областей с\х наук, для которых, по его мнению, невозможно проведение квалифицированной экспертизы заявок при существующем рубрикаторе. На основе этого списка можно будет делать конструктивные предложения по изменению рубрикатора. 
 
Так, когда я был экспертом по ботанике (но совсем не аграрием), я получал немало проектов, связанных с сельским хозяйством, и благополучно их оценивал. Бывали и чисто прикладные проекты в этой области, но их я отсекал, так как они не связаны с фундаментальной наукой. Таким образом, в моей области, как мне кажется, никакая специальная с/х рубрика не нужна. А в каких нужна? Возможно, я неправ и по части ботаники, но хотелось бы услышать контраргументы.  
0 / 0
по части ботаники

заем вообще нужны рубрикаторы и деление на всякие науи и дробление финансирования.? Это нужно затем чтобы в погоне за модными течениями все финансирование РФФИ не свелось к модным направлениям (например к нейробиологии, геномике и ядерной физике). Если в ботанике появятся прорывные направления и все поддержанные проекты будут иметь отношение только к этим направлениям, то остальные ученые вымрут как мамонты. Соответственно, для соханения сельского хозяйства нужно чтобы оставались сельскохозяйственные ученые, биологи занимающиеся сельхоз тематикой в РАН и т.д. если хоть одно звено цепи исчезнет то и остальные звенья можно не сохранять. Например, можно будет закрыть ИЦИГ (или сократить раза в три штат).  Поэтому полезно чтобы сельхознауки были распределены по разным рубрикам тогда не произойдет концентрирования финансирования только на 1-2 направлениях аграрных исследований и деградация всех остальных. 

По экспертам в биофизике в сельском хозяйстве можно предложить, возможно, ученых физико-технического института россельхозакадемии, но обычные физики из РАН, возможно были бы еще лучше. 

Может стоит сделать отдельные рубрики? Математика в сельскохозяйственных исследованиях, физика и т.д.?

0 / 0
Василий Николаевич, я с Вами

Василий Николаевич, я с Вами в принципе согласен, но это общие слова. Рубрикаторы нужны именно для организации экспертизы. Хотелось бы узнать, какие конкретно области с/х науки не имеют шансов получить финансирование от РФФИ при нынешнем рубрикаторе. Я вот не понимаю, скажем, почему проект по эмбриологии с/х растений должен оценивать один эксперт, а по эмбриологии дикорастущих - другой. Я вовсе не утверждаю, что таких областей нет - но со своей колокольни я их не вижу.   

0 / 0
в принципе вы конечно правы

но эксперты бывают разные. Есть эксперты которые сам факт работы с сельхоз-объектом или наличия в составе участников проекта ученых-аграриев считают основанием для негативного отзыва. По ботанике мне сложно судить я не растениевод и врое бы я ничего такого не писал. По своей и смежным дисциплинам я написал. например, медицинская вирусология и микробиология есть, а для остальных остается молеклярная микробиология и вирусология и, наверное экология. В итоге мы получаем негативные отзывы, при подаче на данные направления, именно с указанием сельхоз-направленности работы или участников. 

По физике в сельском хозяйстве, я считаю, что должен оценивать проект физик а не аграрий. Поэтому и пытался просто добавлять к медицинской физике, сельхоз физику (наверное, это было некорректно и я разделю). 

 «Математическое моделирование в сельскохозяйственных  науках»

«Физика и биофизика в сельском хозяйстве»

«Синтез, строение и свойства природных и физиологически активных веществ, сельскохозяйственная химия и прогнозирование различных видов био- активности»

«Биохимия, молекулярная и клеточная биология в  сельскохозяйственных  науках»

«Сельскохозяйственная генетика, молеклярная биология и биоинформатика в селекции» как вариант - можно убрать слово сельскохозяйственная  т.е. тогда это будет акутально и для биотехнологов и т.д.

«Ветеринарная вирусология, изучение вирусов растений» (но рациональнее было бы расширить медицинскую вирусологию т.к. гостальная специфичность вирусов может быть шире и использовать в качестве экспертов соответственно вирусологов в т.ч. медицинских или сделать раздел "сельскохозяйственная вирусология" )

«Паразитология растений, человека и животных» можно сделать шире т.е. просто паразитология и паразито-хозяинные отношения это кстати затрагивает больше паразитологов из РАН. 

 

08-611 Заменить на «Биоинженерное растениеводство, животноводство, ветеринария и защита растений»

08-610 Заменить на «Автоматизированные комплексы для биологии, медицины и сельского хозяйства»

«Выявление, описание и изучение новых болезней человека, животных и растений». (может быть добавить еще вирусов, паразитических простейших, бактерий, архей и т.д.?) И лучше не в составе конкурса а, а отдельно делать в виде непрервыного конкурса. То есть этот пункт можно убрать и подготовить потом другой документ

и/или 

ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЙ В СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ  НАУКАХ

0 / 0
текст 2

Заявление в РФФИ

«О необходимости введения научного направления «фундаментальные исследования в сельскохозяйственных науках» и проведения конкурса «а» по данному направлению НИР».

 

Основной тезис. Обращаем внимание на тот факт, что рубрикатор научных направлений в части «Биологические науки» не в полной мере отражает структуру фундаментальных научных исследований проводимых в РФ.  В связи с этим просим провести коррекцию научного рубрикатора и обеспечить проведение конкурса «а» по данному направлению НИР.

Обоснование.  Сельскохозяйственная биология и сельскохозяйственная наука в целом является очень крупной областью научных исследований. В исследованиях в данном направлении задействованы не только бывшие ученые Россельхозакадемии и аграрных ВУЗов, но  ученые- биологи, математики, физики, химики и др. государственных университетов, бывших НИИ РАН. Отсутствие независимой, конкурсной поддержки инициативных фундаментальных исследований в области сельскохозяйственной биологии крайне негативно сказывается на качестве выполняемых прикладных исследований, приводит к разобщенности ученых из разных ведомств и, в конечном итоге, приводит к утрате продовольственной и инфекционной безопасности страны.

Отсутствие в рубрикаторе «сельскохозяйственных наук» сопровождается отсутствием соответствующих экспертов и отказу в поддержке заявок поданных как общебиологические, на том основании, что научные публикации опубликованы в сельскохозяйственных научных журналах, а среди ученых, претендующих на грант, есть ученые-аграрии.

Следует отметить междисциплинарный характер фундаментальных исследований в сельскохозяйственной биологии, поэтому к таким исследованиям важно привлекать ученых университетов и бывшие НИИ РАН и РАМН. В связи с этим, необходимо проводить конкурс «а» по сельскохозяйственной биологии (и/или фундаментальным исследованиям в сельском хозяйстве) , исключить проведение экспертизы заявок учеными одной ведомственной принадлежности с заявителями, дабы исключить коррупционную составляющую и лоббирование интересов в пользу ученых бывшей Россельхозакадемии или РАН.

Рекомендации по финансированию и организации конкурса. Ввиду значительной деградации фундаментальных исследований ученых бывшей Россельхозакадемии и аграрных  ВУЗов и утраты интереса к фундаментальным исследованиям в области аграрных наук у ученых бывшей РАН выделять финансирование эквивалентное объемам финансирования медицинских научных проектов нецелесообразно. Также следует ожидать, что, в конкурсах по фундаментальным исследованиям в области сельского хозяйства, большая часть финансирования будет получена учеными-биологами бывшей РАН. Этот факт следует считать положительным моментом т.к. позволит повысить эффективность ранее сделанных государственных инвестиций в биологические исследования РАН (возрастет компетентность биологов в плане понимания сельскохозяйственной специфики биологических исследований, оценки потребности аграрной науки и практики в фундаментальных исследованиях той или иной направленности). Соответственно, предлагаем выделить финансовые средства на проведение конкурса «А» по направлениям имеющим отношение к фундаментальным исследованиям в сельскохозяйственных науках в размере 1:3 -1:5 от объема финансирования медицинских фундаментальных исследований (по конкурсу «а»). Удельная доля экспертов из НИИ  и ВУЗов специализированных на аграрных тематиках должна быть не менее 30-40%. Размер гранта желательно сделать эквивалентным 70-80% от среднего размера грантов по иным биологическим дисциплинам.

Рекомендуем сформировать рабочую группу по разработке дополнений и изменений в структуре рубрикатора (в качестве примера таких изменений, см приложение).

 

Просим рассмотреть данное заявление и, в случае отрицательного ответа, предоставить мотивированный отказ в письменной форме.

 

Корреспонденцию отправлять по адресу.

 

 

Приложение

 

Пример возможных изменений в структуре рубрикатора

Изменить направление 04 «Биология и медицинские науки» на «Фундаментальные исследования в области биологических, медицинских и сельскохозяйственных наук» или 04 «Биология, медицинские и сельскохозяйственные науки».

Добавить в рубрикатор следующие направления

«Математическое моделирование в сельскохозяйственных  науках»

«Физика и биофизика в сельском хозяйстве»

«Синтез, строение и свойства природных и физиологически активных веществ, сельскохозяйственная химия и прогнозирование различных видов био- активности для нужд сельского хозяйства»

«Биохимия, молекулярная и клеточная биология в  сельскохозяйственных  науках»

«Генетика, молекулярная биология и биоинформатика в селекции»

«Ветеринарная вирусология, изучение вирусов растений»

«Паразитология растений, человека и животных»  или «паразитология и паразито-хозяинные отношения»

 

Раздел 08-611 заменить на «Биоинженерное растениеводство, животноводство, ветеринария и защита растений»

Раздел 08-610 заменить на «Автоматизированные комплексы для биологии, медицины и сельского хозяйства»

«Выявление, описание и изучение новых болезней человека, животных и растений»

В качестве альтернативы можно рассмотреть создание рубрики: ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЙ В СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ  НАУКАХ

 

0 / 0
Агрофизика?

Коллеги, а как физика в сельском хозяйстве соотносится с  агрофизикой (есть такой журнал и институт). Можно ли говорить о физике в животноводстве как о разделе дополняющем  агрофизику до физики в сельском хозяйстве?

Или есть что-то ещё?

 

0 / 0
полагаю да
0 / 0
О деградации: контрпример?

Уважаемый Василий Николаевич,

А как Вы можете обосновать Ваш тезис о значительной деградации фундаментальных исследований ученых бывшей Россельхозакадемии:

"Ввиду значительной деградации фундаментальных исследований ученых бывшей Россельхозакадемии и аграрных  ВУЗов и утраты интереса к фундаментальным исследованиям в области аграрных наук у ученых бывшей РАН выделять финансирование эквивалентное объемам финансирования медицинских научных проектов нецелесообразно."

Есть ли у Вас статистика, цифры, иллюстрирующие это утверждение? Кто ещё разделяет с Вами столь негативную оценку целой области науки?  Есть ли публикации, доклады, оценки экспертов на эту тему? Напротив, в следующей публикации:

http://www.gazeta.ru/science/2015/07/30_a_7662929.shtml

подробно рассказывается о весьма успешном проекте. Понятно, что там описан, может быть,  один из немногих успешных институтов,  но почему ОНР должна давать негативную оценку всей Россельхозакадемии и аграрным  ВУЗам?

0 / 1
оценка Россельхозакадемии

Игорь Анатольевич,

Конечно при оценке нужна экспертиза, статистика, цифры. Вопрос существуют ли такие оценки. И кто и когда проводил такую экспертизу. Насколько можно понять, например, при обсуждении с/х тематик на странице "Биология & медицина" (в том числе журналов по с/х тематикам), сельское хозяйство (сельхоз академия) в том виде, в каком оно было - это по сути отрасль хозяйства: это и сеялки-веялки-трактора, горюче-смазочные материалы и т.д. и т.п. Т.е. это не только животноводство и растениеводство как таковое.

И тут не совсем понятно как все это оценивать.

По поводу вашей ссылки на "весьма успешный проект", тут по крайней мере есть название института -  Всероссийский научно-исследовательский институт животноводства (ВИЖ) http://w2.1gb.ru/index.php

Раздел "публикации", 2014 г.

Публикации в рецензируемых зарубежных изданиях (2)

Публикации в рецензируемых российских изданиях (86)

Из раздела публикаций в "российских изданиях":

Мысик А.Т. Состояние животноводства в мире, на континентах, в отдельных странах и направления развития // Зоотехния. – 2014. - №1. - С. 2-6.

Мильчевский В.Д., Филатова А.Л., Чинаров Ю.И. Перспективы цигайского овцеводства на юге России // Овцы, козы, шерстяное дело. 2014. №3. – С. 4-5.

Тихомиров А.И., Мильчевский В.Д., Чинаров В.И., Филатова А.Л. От селекционных индексов к экономико-генетической модели селекции // Зоотехния. – 2014, №7, с.5-6

Вопрос: как можно на 2-х (!) страницах (5-6) что-либо описать??? Это при том, что даже в нормальной экспериментальной статье только список цитированной литературы занимает полстраницы!

1 / 0
так у каждой сферы деятельности свои стандарты

 

Мильчевский В.Д., Филатова А.Л., Чинаров Ю.И. Перспективы цигайского овцеводства на юге России // Овцы, козы, шерстяное дело. 2014. №3. – С. 4-5.

я очень сильно сомневаюсь что сотни авторов занимались цигайским овцеводством. кого им цитировать? это ведь не онкология -кладбище мозгов.

Тихомиров А.И., Мильчевский В.Д., Чинаров В.И., Филатова А.Л. От селекционных индексов к экономико-генетической модели селекции // Зоотехния. – 2014, №7, с.5-6

и что? насколько я понимаю, ПЦР там ставить не надо. Написали концепцию на 5 страниц и прекрасно что не налили воды на 15 страниц.

вот если они скажем некий агро-молекулярный научный проект  изложили на 5-6 страницах и ссылок дали всего десять, я бы согласился с Вами. Кстати, в ряде отечественных журналов требуют уменьшать количество ссылок (и здесь действительно надо что-то делать)

0 / 0
Игорь Анатольевич, по вашей ссылке

Вполне возможно, что журналисты что-то не так поняли, такое бывает. Тем не менее, есть вопросы.

"Реализация проектов на грантовые средства ведется в институте давно. Тем не менее по объему финансирования с грантами РНФ они несопоставимы. Так, исследования одной головы скота стоят около 10 тыс. руб. При этом для наглядного результата необходимо изучить не менее 100 голов и потратить несколько миллионов рублей на расходные материалы и оборудование. Прежние объемы грантов делать это не позволяли. К примеру, провести секвенирование полного генома сейчас стоит примерно 200 тыс. руб. "

На сайте института я не вижу информации по грантам, в смысле "давно". Ну и вопрос КАКИЕ "гранторые средстава" не сопоставимы с РНФ? Что имеется ввиду, гранты РФФИ?

Что означает "исследования одной головы скота стоят около 10 тыс. руб. ", что имеется ввиду, какие "исследования"? Что даст "секвенирование полного генома", кто будет собирать геномы и кто будет разбираться в этих данных? Ну и так ли необходимо секвенирование ПОЛНОГО генома? Если есть обоснования, то что конкретно необходимо секвенировать, всех коров в стаде? Кто и где всех коров секвенирует?

"На вопрос, в каких научных изданиях и на каком языке публикуются сотрудники института, директор ответила, что на русском большинству сотрудников писать легче, чем на английском: «Зачастую, имея даже неплохие данные, мы писали в русскоязычные журналы. Благодаря РНФ происходит «перестройка в мозгах» — государство дает деньги, а мы приходим к осознанию, что необходимо его достойно представлять на международном уровне». "

Ну да, а без денег "перстройка в мозгах" ну никак не происходила, так что ли?

"По словам директора ВИЖ, сейчас сотрудники института на регулярной основе улучшают свой английский, занимаясь с двумя носителями языка, не говорящими по-русски."

С двумя "носителями языка", э, а почему с двумя? Да еще и "не говорящими по-русски". Странно это, однако. Если у русских не было НИКАКОГО опыта общения на английском (или даже если было, но мало), то КАК они могут общаться "с носителями языка, не говорящими по-русски"? Тут вот говорится "улучшают", а насколько они его в принципе знают? Как-то это не очень вероятно, чтобы ВСЕ сотрудники института так хорошо знали язык, чтобы  "улучшать" его с носителями не говорящими по-русски. Судя по публикациям (вернее их отсутствию) на английском, трудно поверить, что люди знают английский хоть на каком-нибудь уровне.

"После падения курса рубля, когда иностранные фирмы резко повысили цены на оборудование для российских исследователей, в ВИЖ нашли выход. Так, в институте не стали покупать дорогостоящее оборудование, а прибегли к помощи немецких коллег, оплатив лишь покупку расходных материалов. Таким образом, исследователям удалось сэкономить в два раза больше средств, чем если бы институт занимался закупкой ДНК-чипов для изысканий напрямую. "

Знаете что это (может) означаеть? Это может означать, что методы НЕ развиваются В РОССИИ. Пробы отправляются за границу и там делаются. Такой вот сырьевой придаток: здесь только работы с животными, а ТАМ высокотехнологичные методы. Ничего так себе "экономия". А статьи, да будут, в соавторстве с "зарубежными коллегами", не "купленные", напрямую не купленные, вот только "расходные материалы" оплатили с грантовских денег. Всемто того, чтобы ЗДЕСЬ методы ставить.

И КАК судить после этого об "успешности" проекта?

1 / 0
ну что вы так горячитесь :)

ВИЖ один из наиболее оснащенных учреждений есть у них и секвенаторы и пиросеквенаторы и за рубеж они выездают. насколько я понимаю есть и зарубежные проекты (правда соглашусь, что обычно в совместных проектах русские выполняют роль поставщика уникальных материалов и иногда лаборантов). Другой вопрос что в свое время оттуда немало специалистов уехало за рубеж и я не уверен что утечка мозгов заверщилась. 

Здесь скорее проблема что технологическое развитие отрасли приводит к тому, что периферические институты уже не могут выполнять работы на нужном уровне и остается только ВИЖ которому нужно теперь делать много рутинных исследований не имеющих прямого отношения к науке. Аналогичные процессы идут в других головных институтах. да они оснащаются и оттягивают на себя всякие хоздоговорные работы что дает деньги но отнимает время и мотивацию заниматься наукой.  Постоянно предпринимаются попытки закрытия всяких мелких НИИ, лабораторий, лишение их прав на проведение всякой диагностики, исчезает конкуренция.

1 / 0
а давайте выдвинем это как гипотезу :)

в качестве примера можно привести Вашу ссылку. Или можно посмотреть какова удельная доля грантов РФФИ в области биологии посвящена сельхоз тематикам и получена представителями сельхоз науки. Например как мне говорили в нашем президиуме я остаюсь единственным сельскохозяйственниом выигравшим грант РФФИ за Уралом(в качестве руководителя проекта и институт был получатем средств). Учитывая непредвзятость экспертов РФФИ, некоррумпированность самого РФФИ и т.д. это объективный критерий того что мы не очень успешно конкурируем с остальными биологами.

ВИЖ один из наиболее блестящих и хорошо оснащенных НИИ сельхоз профиля, там работают одини из наиболее компетентных молекулярщиков, оттуда уехали на запад люди создавшие очень успешные высокотехнологичные компании.  То есть в остальных НИИ все несколько хуже (чем в ВИЖ).

ОНР как сообщество ученых разного профиля в т.ч. и сельхоз. может давать оценки той или иной отрасли, пожалуй с большим основанием, чем руководство ФАНО, Минобра и т.д.

Я, например, успел поработать и в РАСХН и в РАН, и с промышленностью, много сотрудничал с медиками и преподавателями ВУЗов и могу давать такую экспертную оценку. Я пока еще сотрудник ОНР... так почему бы ОНР не использовать экспертные оценки представителей соответствующих наук?

Если Вы настаиваете, можно убрать эту фразу. Я смотрел документы которые ОНР писала для всяких властей и мне показалось что по уровню пафосности и надрыва документ подготовленный мной не очень превосходит остальные. Так как мы в ОНР в основном действующие ученые то как раз мы и можем давать конкретику в отличие от чиновников, разве нет?

Мне было бы интересно познакомиться с учеными из аграрной сферы кто не разделял бы эту мою точку зрения насчет деградации.

0 / 0
Василию Афонющкину

"Или можно посмотреть какова удельная доля грантов РФФИ в области биологии посвящена сельхоз тематикам и получена представителями сельхоз науки. "

Если у вас есть такая информация, дайте ссылку, пож. Если таких грантов мало, то возникает вопрос а сколько их подавалось? Т.е. их мало потому, что не поддерживаются РФФИ или мало потому, что их мало подается (не пишут и не подают).

По поводу "экспертной оценки", что скажете по поводу Московской Государственной Академия Ветеринарной Медицины и Биотехнологии им. К.И. Скрябина?

И по поводу вот этой "публикации", в частности:

http://www.vetclub.ru/content/view/95/65/

Копенкин Е.П., Сароян С.В., Сотникова Л.Ф, Комаров С.В.. Депта Э.

0 / 0
попробую

по грантам. наш институт подал за примерно 5 лет около 60 заявок, выиграна одна. по конкурсу офи ц. (в период пересменки куратора конкурса по с.-х.) то есть случайно. еще выиграно 2 заявки поданные через другие НИИ.  По другим НИИ в п.Краснообск заявок подано меньше и никто ничего не выигрывал. Вероятно на Алтае виигрывали гранты РФФИ по региональным конкурсам (в новосибирске нет региональных проектов РФФИ и большая часть региональных денег на науку идет в академгородок).  Да подают мало заявок, обычно после первых проигрышей теряют веру и опускают руки. Так по всем конкурсам - рано или поздно пропадает потребность в коррупции т.к. те кто проиграл отсеиваются и дальше подают преимущественно те кто регулярно выигрывает т.е. РАНовцы. 

по "статье" насколько я понял это часть клинического исследования и приведен кусок описания клинических исследований. Раньше в РФ нередко публиковали описания всяких клинических случаев и т.д. Потом, возможно, какой-нибудь исследователь сведет вместе десятки таких "статей" сделает выводы.  Кроме того в ветеринарии препараты проверяются и после вывода на рынок (в отличие от медиков - дал денег, получил качественно сфальсифицированные данный и дальше лекарственная дрянь будет бесконечно долго принудительно назначатся больным).

так что все выглядит нормально. в научный журнал такую "статью" как научную даже в ветеринарной медицине не возьмут, полагаю.

0 / 0
попробую

по грантам. наш институт подал за примерно 5 лет около 60 заявок, выиграна одна. по конкурсу офи ц. (в период пересменки куратора конкурса по с.-х.) то есть случайно. еще выиграно 2 заявки поданные через другие НИИ.  По другим НИИ в п.Краснообск заявок подано меньше и никто ничего не выигрывал. Вероятно на Алтае виигрывали гранты РФФИ по региональным конкурсам (в новосибирске нет региональных проектов РФФИ и большая часть региональных денег на науку идет в академгородок).  Да подают мало заявок, обычно после первых проигрышей теряют веру и опускают руки. Так по всем конкурсам - рано или поздно пропадает потребность в коррупции т.к. те кто проиграл отсеиваются и дальше подают преимущественно те кто регулярно выигрывает т.е. РАНовцы. 

по "статье" насколько я понял это часть клинического исследования и приведен кусок описания клинических исследований. Раньше в РФ нередко публиковали описания всяких клинических случаев и т.д. Потом, возможно, какой-нибудь исследователь сведет вместе десятки таких "статей" сделает выводы.  Кроме того в ветеринарии препараты проверяются и после вывода на рынок (в отличие от медиков - дал денег, получил качественно сфальсифицированные данный и дальше лекарственная дрянь будет бесконечно долго принудительно назначатся больным).

так что все выглядит нормально. в научный журнал такую "статью" как научную даже в ветеринарной медицине не возьмут, полагаю.

0 / 0
по с/х тематикам

60 заявок от вашего института, а сколько лабораторий подавало, сколько человек? То, что после "первого проигрыша" теряют веру и опускают руки, так и в РАН то же самое, сколько уж раз слышать приходилось (один раз удалось помочь, там проблема с методами была). Ну, раньше сложно было понять почему не поддержали, а сейчас уж года 2 как присылают рецензии, можно ведь посмотреть что не так было с заявкой.

"Раньше в РФ нередко публиковали описания всяких клинических случаев и т.д. Потом, возможно, какой-нибудь исследователь сведет вместе десятки таких "статей" сделает выводы. "

Как может "исследователь" "свести вместе" чужие результаты? Если без ссылки на оригинал, то это плагиат. А если обзор писать, то на что ссылаться, оно же нигде в журнале (или хотя бы в сборнике конференции) не опубликовано. Кто и как (в таком случае) может отвечать за надежность данных?

"Кроме того в ветеринарии препараты проверяются и после вывода на рынок (в отличие от медиков - дал денег, получил качественно сфальсифицированные данный и дальше лекарственная дрянь будет бесконечно долго принудительно назначатся больным). "

Медицинские препараты тоже проходят дополнительную проверку после выхода на рынок, некоторые снимаются с производства из-за обнаруживаемых (серьезных) побочных эффектов. Для того, чтобы получить разрешение для препарата необходимы до клинические и клинические испытания. А то, что в России это в последние годы обходилось (в ряде случаев), так все ведь так - как попало. Принудительно назначать больным вряд ли кто будет, это же ответственность на себя брать. Кроме того, пациент ведь может отказаться от назначений и пойти к другому доктору.

Не подскажете как проверяется (оценивается) зрение у животных? Им же табличку с буквами (как для людей) не представишь. Читать не умеют :)))

0 / 0
да, рецензии мы читаем

конечно чаще это вполне объективные замечания и мы улучшаем качество заявок. Однако, сколько заявку ни улучшай, рано или поздно упираемся в неправильные публикации в низкоуровневых сельхоз журналах, в наличие в составе заявителей кандидатов с.х. или вет. наук (это вызывает сомнения в квалификации).

Почему медик публикуясь в отечественных журналах автоматически получает правильные публикации в журналах международного уровня (ибо в пабмеде многие мед. журналы есть) и их признают в РФФИ, а сельхоз журналы не "катят" ведь можно сравнивать физиков с физиками, но недопустимо сравнивать физиков с лириками и делать выводы. Это шовинизм.

В ветеринарии административная цепочка короче. Врач сам принимает чаще решения - что применять. Поэтому да, в вет клиники постоянно попадают новые препараты, но остаются в основном те что дали эффект. Интересно что это работает надежнее чем многоцентровые плацебоконтролируемые и т.д. клинические исследования т.к. статистика будет та же а риск фальсификаций нулевой. 

Даже в европе было немало скандалов на тему невоспроизводимости многих клинических и доклинических исследований. В США до сих пор продают раствор фенола для внутреннего применения  т.к. FDA его одобрила на заре своего существования и никто не удосужился  избавится от препарата. Так что я бы поспорил насчет отзыва с рынка препаратов.

зрение - в основном реакция на свет, движения глаз за предметом и т.д. 

0 / 0
про гранты в с/х

"по грантам. наш институт подал за примерно 5 лет около 60 заявок, выиграна одна. по конкурсу офи ц. (в период пересменки куратора конкурса по с.-х.) то есть случайно. еще выиграно 2 заявки поданные через другие НИИ. "

А какие статьи  были опубликованы по этим 3-м грантам?

Судя по сайту вашено института, у вас 9 лабораторий в институте: http://ievsidv.ucoz.com/load/prajs_list_na_uslugi_laboratorii_boleznej_p...

Это же ваш сайт? И каждая лаборатория каждый год в течение 5 лет пишет гранты и не получает?

"Однако, сколько заявку ни улучшай, рано или поздно упираемся в неправильные публикации в низкоуровневых сельхоз журналах, в наличие в составе заявителей кандидатов с.х. или вет. наук (это вызывает сомнения в квалификации)."

Могли бы вы привести рецензию на "улучшенную заявку", где при отказе сыглало роль именно наличие в составе заявителей кандидатов с.х. или вет. наук (и /или неправильные публикации)?

По поводу новых лекарств в ветеринарии, а как проходят исследования новых препаратов для ветеринарии (как проводятся исследования эффективности, как сертифицируются, прежде чем их начинают использовать в ветклиниках)?

По поводу раствора фенола для внутреннего применения в США, можно ссылку? Ну и еще уточнить о каком феноле (-х) идет речь.

"The word phenol is also used to refer to any compound that contains a six-membered aromatic ring, bonded directly to a hydroxyl group (-OH). Thus, phenols are a class of organic compounds of which the phenol discussed in this article is the simplest member"

"Quercetin a typical flavonoid, is a polyphenol", wiki

1 / 0
Бросьте все силы на публикации в журналах Agris

Другого пути у Вас нет.

Да, это сложно, уйдет не менее пяти лет до того времени, как одна из трех рукописей будет приниматься к печати. Может придется поменять направление или стиль исследований. Но этот путь необходимо пройти. Зато Вашим ученикам будет гораздо легче.

Вы пишите на сайте ОНР не менее трех лет, если бы Вы потратили сравнимое время на поиск своих журналов и конференций, то сейчас бы у Вас не было проблем с требуемым уровнем публикаций.

Я сам около сорока поменял область исследований с физики на компьютерные науки и потратил 6 лет на приспособление и понятие правил игры. Зато теперь проблем с выполнением формальных требований нет.

Не стремитесь поменять правила игры, лучше примите их и приспосабливайтесь.

0 / 0
а при чем тут я?

я конечно соглашусь насчет агриса хотя там индексируют отдельные статьи а не журналы.... и РФФИ вероятно это не будет принимать в внимание. Я имею ввиду что огромное количество ученых и огромное количество научных направлений не получает поддержки в части ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ исследований только по причине ведомственной принадлежности и отсутствия сельхоз наук в рубрикаторе РФФИ.

это попытка исправить несправедливость в отношении этой массы ученых а не меня лично. Вся масса ученых не будет читать данный сайт. Я считаю что нужно вести отбор внутри тех кто есть. т.е. определять общий уровень работ в сельхознауках и ставить планку на уровне лучших работ так чтобы 10-20% ученых могли эту планку преодолеть. Пока планка в РНФ и РФФИ задрана так что менее 1% сельхоз ученых могут преодолеть этот порог (и не только потому что работы плохие но и по причине спцифики, например самые крутые зарубежные журналы по моей специальности имеют импакт фактор 4 и в среднем 0,2-0,4 ). 

я бы провел аналогию с селекцией. например мы хотим чтобы овцы стали иметь массу 70 кг. но имеем овец массой 50 кг. чтобы добиться результата нужно отбирать животных с большей массой и выбраковывать животных с самой маленькой массой. причем можно делать акцент на жесткой выбраковке но тогда есть риск потери генетического разнообразия и мы попадаем в тупик (т.е. утрачиваем возможность получения нужной комбинации генов). 

по аналогии с тем что мы имеем - получается что мы сразу ставим планку в 70 кг и перестаем кормить тех кто не имеет данной массы т.е. всех... и вообще заявляем что 70 кг должны иметь свиньи а если овцы то тоже выбраковываем за то что овцы... :)   и где здесь логика?

1 / 0
Версия 3

Уважаемые коллеги,

за горячим обсуждением качества публикаций по с/х тематике мы забыли о работе над самим текстом обращения. Разумеется, помимо Василия Николаевича, как родоначальника даннной инициативы, все были бы рады активному участию в данной работе и представителей других биоспециальностей, и не только био! Но увы, мне пришлось взвалить эту ношу на себя. Мне кажется, что моя версия текста лучше сбалансирована с точки зрения других естественных наук, без явного перекоса в биологию. Ведь есть ещё агрофизика, агрохимия и пр.

Давайте попробуем завершить обсуждение/правку новой верии текста в течении 10 дней с тем, чтобы Совет ОНР мог его утвердить и направить на бланке в Фонд.

1 / 0
Редакционная правка

Дорогой Игорь Анатольевич, исключительно признателен вам за продвижение Обращения в РФФФИ. Как более менее близкий к теме обсуждаемого Обращения, позволил внести несколько редакционных исправлений.Особенно бы просил руководство ОНР ни в коем случае не включать в текст Обращения "пожелание" о более низких размерах грантов по сельскохозяйственной тематике. Это не только не умно, но и оскорбительно. Спасибо.

1 / 0
Версия 4

Большое спасибо, Вячеслав Михайлович.

Все предложенные Вами правки внесены. Новая версия (см. ниже) готова для проведения следующей итерации.

1 / 0
Ну что, вполне солидно и убедительно

Полагаю, что и Василий Николаевич согласится и одобрит))). Спасибо за поддержку моих дополнений, Игорь Анатольевич. Единственное, на что я хотел бы обратить внимание, что в теме и в нескольких местах Обращении говорится об «естественнонаучных МЕТОДАХ исследования в сельскохозяйственных науках». ИМХО, следовало бы ставить вопрос шире: об "естественнонаучных исследованиях в сельскохозяйственных науках". Но может быть я что-то не улавливаю, поэтому важно мнение коллег. Еще раз спасибо всем и в первую очередь, Василию Николаевичу, как инициатору. Если нам удастся "пробить" этот вопрос - это действительно будет признанным успехом ОНР.

1 / 0
последний абзац

"В связи с вышеизложенным просим Вас рассмотреть возможность расширения научного рубрикатора РФИИ и проведения конкурса «а» по естественнонаучным исследованиям в сельском хозяйстве". - замените РФИИ на РФФИ.

0 / 0
так может уже и отправлять?

По-моему неплохо получилось. И какие действия дальше? Может повторно вынести на совет ОНР?

0 / 0
Рассылка текста членам Совета сделана

скоро будем голосовать. Сейчас летнее затишье - многие в отпусках (в РФФИ в том числе).

Кстати, если не слышали, МОН и Росимущество похоже собираются перетянуть РФФИ и РГНФ под свое командование:

http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=103488#.VdwnM8pPqIt

Ничего хорошего  от этого ждать не приходится.

0 / 0
Заявление Совета ОНР о переподчинении РФФИ и РГНФ

Уважаемые коллеги,

с некоторым опозданием (срок общественного обсуждения уже закончился) Совет ОНР отреагировал на законодательную инициативу о переподчинении РФФИ и РГНФ, см. прилагаемый файл. Письмо отправлено в МОН.

0 / 0
Письмо на голосовании

При обсуждении в Совете ОНР внесены некоторые разумные редакционные изменения.

Кроме того, убрали последний абзац про различную ведомственную принадлежность экспертов. Вопрос надо ставить шире: про борьбу с конфликтом интересов, и не в одной отрасли, а по всем наукам, а значит, и не в этом письме. И вопрос этот сложный: наличие или отсутствие конфликта интересов у эксперта не зависит от того, работает он в вузе на основной работе, а в РАН по совместительству, или наоборот.

0 / 1
Версия №3 обращения в РФФИ

"Отсутствие в рубрикаторе РФФИ раздела «естественнонаучные методы исследований в сельскохозяйственных науках» (или «фундаментальные исследования в сельскохозяйственных науках») не позволяет подбирать соответствующих экспертов и направлять им на рассмотрение заявки по указанной тематике."

Что имеется ввиду под "разделом"? Отсутствие раздела не позволяет подбирать соответствующих экспертов? А как эксперты (в принципе) подбираются?

Есть ведь коды классификатора, можно посмотреть структуру заявки.

На титульной странице заявки указывается

Код классификатора (по выбору – несколько) .

Форма 1 Данные о проекте

1.2.2. Область знания

пример: 04-Биология и медицинская наука

1.3.1. Научная дисциплина – основной код

пример: 04-230 Общая биохимия

1.3.2. Научная дисциплина – дополнительные коды

пример: 04-220 Протеомика; структура и функция белков

"Это, в частности, приводит к необоснованному отказу в поддержке заявок, поданных как общебиологические, на основании того, что научные результаты заявителей, среди которых, как правило, есть ученые-аграрии, опубликованы в сельскохозяйственных научных журналах посвящённых прикладным исследованиям."

Если результаты опубликованы в журналах, посвященным прикладным исследованиям, то очевидно сами результаты являются прикладными. А заявка подается на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования. Надо полагать, что для подачи на фундаментальные, нужно иметь опыт работы (и публикации) в фундаментальных направлениях.

"Считаем, что РФФИ следует проводить конкурс «а» по сельскохозяйственной биологии или естественнонаучным исследованиям в сельском хозяйстве, но при этом исключить проведение экспертизы заявок учеными одной ведомственной принадлежности с заявителями, например сотрудниками институтов бывшей Россельхозакадемии и РАН. Для этого доля экспертов, которые работают в специализирующихся на аграрных тематиках НИИ и ВУЗах других ведомств, должна составить не менее 30-40%."

Насколько можно понять из текста, предлагается разделить экспертов по "ведомственной принадлежности": в одной принадлежности - сотрудники (бывшей) РАСХН и РАН и в другой - сотрудники ВУЗов и других НИИ. По поводу ВУЗов, там могут работать сотрудники РАСХН и РАН по совместительству, их тоже не допускать к экспертизе? Тогда кто останется, просто преподаватели не занимающиеся научной работой? Какие другие НИИ (не РАН и РАСХН) имеются ввиду?

"Считаем целесообразным установить размер гранта предлагаемого конкурса на уровне 70-80% от среднего размера грантов по другим биологическим дисциплинам."

А это КАК обосновать? В письме приведены направления:

«Биохимия, молекулярная и клеточная биология в сельскохозяйственных науках»

«Генетика, молекулярная биология и биоинформатика в селекции»

Средний размер гранта РФФИ - 300-400 тыс руб в год. Если в биологии используются лабораторные животные (мыши, крысы), которые получены близкородственным скрещиванием (мыши - инбредные, как правило, крысы - аутбредные) и для выборки можно брать относительно небольшие группы (около 10 животных в экспериментальной группе), то с/х животные и домашние животные (ветеринария) близкородственными как правило не являются, значит их нужно брать больше (в группах сравнения). Больше выборки - больше расходы при тех же самых методах. Реактивы не дешевые (мягко говоря), сейчас они еще и подорожали (с изменение курса рубля). Если еще и уменьшать сумму гранта, то ничего на эти деньги сделать будет просто невозможно.

2 / 0
вы против?

"Если результаты опубликованы в журналах, посвященным прикладным исследованиям, то очевидно сами результаты являются прикладными. А заявка подается на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования. Надо полагать, что для подачи на фундаментальные, нужно иметь опыт работы (и публикации) в фундаментальных направлениях." 

Не очевидно! Медицинские научные журналы это тоже журналы посвященные прикладными исследованиям. Если следовать этой логике то давайте закроем издательств МАИК (например) за прикладную направленность. Я считаю крайне важным критерием - публикацию фундаментальных исследований в прикладных журналах, цитирование фундаментальных работ и т.д. По этому критерию можно было бы оценивать вклад в инновационную экономику всяких теоретиков - РАНовцев и не насиловать их заставляя заниматься инновациями.  И вообще - результат прикладного исследования это патент, разработка, новая услуга и т.д. а не статья.  Повторюсь - принципиально важно чтобы читые фундаменталы могли при желании заниматься разработками (чтобы их за это не увольняли) и не менее важно чтобы чистые прикладники (при появлении в их головах хорошей гипотезы) тоже могли эту гипотезу проверить. Если этого не будет то не будет и связи межу фундаментальными исследованиями и прикладными т.е. в значительной степени утратиться смысл выполнения фундаментальных исследований. Именно по этому в РФФИ есть инженерные науки. Именно благодаря тому что среди иниженеров есть люди способные на фундаментальные исследования а счреди всяких физиков есть люди способные работать над инженерными задачами мы и летаем в космос и строи ядерные реакторы. Разделите физиков и инженеров и все... а вот биологов и аграриев разделили в годы советской власти и в итоге мы имеем то что имеем.

 
1 / 0
Коды рубрикатора

Уважаемая Елена Николаевна,

1. Разрешите обратить Ваше внимание на то, что критикуемый Вам пункт о 70-80% размера гранта уже был удален из последней четвертой версии письма ещё до того, как Вы об этом написали.

2. Каждому эксперту присваиваются свои коды рубрикатора. Если такие же коды стоят в заявке - она имеет большие шансы попасть к соответствующему эксперту. Если с/х наук в списке нет, то заявителю приходится лукавить и подбирать что-то похожее. Соответственно, повышается шанс попасть к далекому от темы эксперту.

3. Давайте не будем манипулировать наклейками "фундаментальная наука", "прикладная наука" и чертить разделительную линию между ними.  Есть наука настоящая и есть её имитация, а провести границу в настоящей науке между прикладными и фундаментальными исследованиями часто бывает сложно. Всякие наклейки типа "нано",  "приоритетные направления" , "инновации" и прочую трескотню давайте оставим чиновникам от науки.

 

0 / 0
Обращение отправлено в РФФИ

в электронном и бумажном виде. Будем ждать ответа.

 

0 / 0
Получен ответ из РФФИ
Уважаемые коллеги,

На наше обращение в РФФИ по поводу включения сельхознаук в рубрикатор получен следующий весьма краткий ответ:

Сопредседателям Совета ОНР

                                                                                                              д.ф-м.н. Пшеничнову И.А.

                                                                                                              д.ф-м.н. Чеботареву П.Ю.

                                               Глубокоуважаемые коллеги!

                Российский фонд фундаментальных исследований не считает необходимым вводить в рубрикатор конкурсов специальное упоминание сельскохозяйственной тематики. Фундаментальные науки находят применение в любых отраслях жизнедеятельности, но это именно фундаментальные науки, и рубрикатор РФФИ подразделяет их по областям исследования, а не использования, так как нелогично говорить, например, о математике в плавании по Северному Морскому Пути или физике в промышленности.

С уважением,

В. Смирнов, проф., нач. управления конкурсных проектов по биологии и медицинским наукам РФФИ

 

1 / 0
хорошо

наверное было бы логичным, руководствуясь логикой данного письма, порекомендовать РФФИ исключить из рубрикатора РФФИ медицинские и инженерные науки.

 

0 / 0
а можно копию письма?
0 / 0
Ответ был получен по электронной почте,

текст которого приведен здесь полностью и без изменений.

0 / 0
Написать в Нобелевский комитет в защиту математики?

Уважаемый Василий Николаевич,

Можно пойти и дальше - написать в Нобелевский комитет письмо с требованием начать присуждать премии по математике, а когда откажут - то потребовать исключить, скажем, экономику. smiley   Все-таки фонды сами решают, кого поддерживать. Если всё же говорить серъезно, то согласитесь, что в МГУ есть факультет фундаментальной медицины, а вот факультета фундаментальных сельхознаук где-либо я не знаю.

Кстати, в рубрикаторе РНФ есть раздел сельхознаук,  Вы не пробовали подавать туда?

Предлагаю закрыть тему. Мы сделали все что могли, вовремя обратили внимание на проблему на гребне мутной волны импортозамещения, привели свои аргументы, но в РФФИ считают иначе. 

 

 

0 / 0
это государственное учреждение

если речь идет о частном фонде - соглашусь. Люди платят налоги, ученые работают в россии разные и потребность в сельхоз науках в стране есть равно как и в фундаментальных исследованиях в этой области.  Мы как ученые РФ имеем право требовать поддержки РФФИ фундаментальных исследований с сельхоз объектами (конечно же не прикладных).

Вот если бы  было в уставе РФФИ было например,  "РФФИ финансирует фундаментальные исследования в области естественных наук, включая инженерные и компьютерные за исключением сельско-хозяйственных". Тогда тоже возразить было бы нечего. Однако факт остается фактом - РФФИ поддерживает инженерные науки, медицинские и не поддерживает сельскохозяйственные это нелогично, несправедливо и неэффективно (в плане развития биологии в целом и сельского хозяйства). Поэтому необходимо либо добиваться включения сельхоз наук, либо исключения инженерных и медицинских. Пуская мед биологи пишут заявки на общих основаниях наравне с аграриями и чистыми биологами.

Я благодарен за поддержку ОНР этого вопроса, редакцию текста и др.. Соглашусь что большего через ОНР сделать не получиться скорее всего. Но это не повод прекратить борьбу.  Возможно стоило бы сделать письма по отдельным разделам по поводу коррекции отдельных разделов.

0 / 0
Читаем устав РФФИ

Согласно уставу РФФИ   см. http://www.rfbr.ru/rffi/ru/n_695

"Целью деятельности Фонда является поддержка ... фундаментальных научных исследований...  ... проектов, направленных на получение новых знаний о природе, человеке и обществе, по направлениям, поддерживаемым Фондом" .

Строго говоря, список этих направлений Уставом РФФИ не регламентируется и нигде не сказано, что такой список должен быть исчерпывающим.  Мы обратились в РФФИ с предложением расширить список направлений, но мы не можем требовать этого. Я считаю, что стоит уважать мнение сотрудников Фонда, даже когда оно отличается от нашего. Пусть Фонд сам решает, какие направления ему поддерживать. Независимость - так независимость.

Как говорят, недостатки часто бывают продолжениями достоинств. Если помните, Совет ОНР выражал озабоченность планами передать РФФИ из прямого подчинения Правительству РФ под крыло МОН. Это серьёзно повредит независимости Фонда.  Разумеется, после этого мы можем обратиться в МОН с теми же предложениями, и теоретически МОН может дать команду включить в рубрикатор сельхознауки. Но это ведь будет пиррова победа, правда? Давайте не будем создавать прецедент диктата, а то ведь потом в РФФИ МОН заведёт такие направления, что всем нам мало не покажется...

 

2 / 0
Я бы вообще

Я бы вообще убрал из РФФИ все направления, которые так или иначе можно трактовать как прикладные в краткосрочной и даже среднесрочной  переспективе. Фундаментальность, так фундаментальность. Деньги там мизерные, а фундаментальные исследования, по факту, ни один фонд в России больше не поддерживает. В РНФ акцент тоже идет на прикладуху, что доказывается числом грантов выданных на экспериментальные работы (более 70% насколько я понимаю). По ФЦП- чистая прикладуха. 

0 / 0
вот именно

я ведь тоже категорически против чтобы РФФИ поддерживал прикладные исследования в сельском хозяйстве (например как это бывает в ОФИ ц) я за то чтобы РФФИ в т.ч. поддерживал ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования в т.ч. выполненные на сельхоз объектах  именно потому что КРОМЕ РФФИ в РФ НИКТО больше таких исследований поддерживать не будет!! А сейчас наряду с ростом отдельных отраслей сельского хозяйства идет истощение потенциала развития за счет того что накопленный ранее фундаментальный задел исчерпался что приводит уже к ухудшению качества прикладных исследований и уже начинает сказываться на технологиях... (селекция, биобезопасность и др.), на кадрах, образовании, грамотности населения (типа борьбы с ГМО продуктами, распространением гомеопатии в ветеринарии и прочее и прочее)

В итоге возникает конфликт с другими прикладными направлениями типа медицинских наук. Мы не можем подать фундаментальный проект по классической микробиологии или вирусологии т.к. в первую очередь это медицинская микробиология и вирусология. Соответственно медицинский эксперт забракует хоть агрария хоть чистого биолога если медицина там не будет фигурировать. Полагаю что шансы были бы равнее даже для аграриев если убрать всякие инженерные науки и медицину.

0 / 0
"...все направления, которые

"...все направления, которые так или иначе можно трактовать как прикладные".  Сергей Петрович, а Вы сумеете и решитесь  трактовать? И здесь, и в других местах многими уважаемыми людьми говорилось, что разделение наук на фундаментальные и прикладные весьма условно. Я знаю (еще с советских времен) 2 критерия: одно -  Л.А. Арцимовича, который считал фундаментальными науками только ядерную физику и астрономию с астрофизикой и космофизикой, поскольку только эти науки, в отличие от всех остальных, не направлены на извлечение прямой пользы для человека. Второе, прямо противоположное и предельно краткое определение дал акад. В.А. Котельников, тогда директор нашего института и вице-президент АН СССР, в ответ на мой прямой вопрос: "фундаментальные науки - это те, за которые сейчас не платят деньги" (он явно имел в виду, что на эти исследования не выделяется специальное финансирование ни от ВПК, ни от промышленности). Какое определение Вам больше нравится, или Вы имеете свое?

0 / 0
ура ! сельскохозяйственные науки - фундаментальны!

за них не платит деньги ни промышленность, ни государство

нам, кстати, в очередной раз срезали финансирование. 

То есть Вы за то чтобы и сельхоз был в рубрикаторе?

0 / 0
Я за то, чтобы степень

Я за то, чтобы степень фундаментаьности тех или иных исследований определяли специалисты, а не ОНР или его Совет. А  деньги, по большому счету, сейчас  платят имено за науку фундаментальную (через ФАНО), какие деньги- это другой вопрос.  Сейчас, насколько я знаю, большие деньги пошли в институты ВПК (импортозамещение!), но не науку, а на срочные разработки.

1 / 0
ОНР и РФФИ

Евгений Германович, здесь обсуждается не фундаментальность конкретных исследований, а тематические направления научного фонда. Эта тема - как раз для ОНР, коллегиальная компетентность общества вполне достаточна. Да и вообще мы реализуем Вашу мысль о том, чтобы Совет был рупором членов ОНР. Совет только оформил и поддержал предложения, родившиеся на форуме, донес их до РФФИ. Разве не так мы должны работать? Игорь Анатольевич провел большую работу, надо ему спасибо сказать.

Специалисты тоже могут ошибаться, находясь в плену своих представлений. Если же говорить о сути ответа РФФИ, то он, по-моему, неубедителен. Разве не странно,  например, что пишется

"нелогично говорить, например, о математике в плавании по Северному Морскому Пути"
в то время как в классификаторе РФФИ есть совершенно аналогичная рубрика
 
ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ
?
Странно и то, что классификатор РФФИ остается единственным, не признающим сельхознауки науками.
Вот для примера классификаторы КОМКОН, ОЭСР (OECD), РНФ и РФФИ.
РУБРИКАТОР КОМКОН 
 Группа А. Естественные науки и математика
	  000 Математика
	  100 Физика
	  200 Химия и родственные направления
 	  300 Биология
 	  400 Междисциплинарный раздел
 	  500 Астрономия
  	  600 Механика
 	  800 Науки о Земле
  Группа Б. Технические и компьютерные науки
  Группа В. Медицинские науки
  Группа Г. Сельскохозяйственные науки
  Группа Д. Историко-филологические науки
  Группа Е. Общественные науки

Классификатор ОЭСР
1.	Естественные науки
	1.1	Математика
	1.2	Компьютерные и информационные науки
	1.3	Физические науки
	1.4	Химические науки
	1.5	Наука о земле и смежные экологические науки
	1.6	Биологические науки (относящиеся к медицине – в пункте 3, относящиеся к сельскому хозяйству – в пункте 4)
	1.7	Другие естественные науки  
2.	Техника и технологии
3.	Медицинские науки и науки о здоровье
4.	Сельскохозяйственные науки
5.	Социальные науки
6.	Гуманитарные науки

Классификатор РНФ
01 МАТЕМАТИКА, ИНФОРМАТИКА И НАУКИ О СИСТЕМАХ
02 ФИЗИКА И НАУКИ О КОСМОСЕ
03 ХИМИЯ И НАУКИ О МАТЕРИАЛАХ
04 БИОЛОГИЯ И НАУКИ О ЖИЗНИ
05 ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ДЛЯ МЕДИЦИНЫ
06 СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЕ НАУКИ
07 НАУКИ О ЗЕМЛЕ
08 ГУМАНИТАРНЫЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ НАУКИ
09 ИНЖЕНЕРНЫЕ НАУКИ

Классификатор РФФИ
01	МАТЕМАТИКА, ИНФОРМАТИКА, МЕХАНИКА
02	ФИЗИКА И АСТРОНОМИЯ
03	ХИМИЯ
04	БИОЛОГИЯ И МЕДИЦИНСКАЯ НАУКА
05	НАУКИ О ЗЕМЛЕ
06	ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ
07	ИНФОКОММУНИКАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ И ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ
08	ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ИНЖЕНЕРНЫХ НАУК

 

0 / 0
я не против

Я не против того, чтобы Совет рекомендовал РФФИ включить сельхознауки - Вы могли бы заметить, что ранее в этой ветке я прямо писал: если есть "фундаментальные вопросы инженерных наук", то почему не быть таковым и для сельскохозяйственных? Я же здесь отвечвл на прямой вопрос Василия Николаевича о рубрикаторе, и ранее он настаивал на том, чтобы впрямую рекомендовать соответствующие разделы рубрикатора. Вот этим, по-моему, ни ОНР, ни Совет заниматься недостаточно компетентны (в том же посте я предлагал рекомендовать Совету РФФИ создать соответствующую экспертную комиссию). Разумеется, рассчитывать на полную объективность такого рода деятельности никогда нельзя - как известно, чаще всего "эксперты" тянут одеяло на себя, но по-моему, это все-таки лучше, чем доверяться одному эксперту - уважаемому В.Н. 

Можно ли успокоиться, как предлагает И.А. Пшеничнов, или продолжать борьбу - Совету виднее. Я бы на вашем (Совета) месте обратился к Мельнику за оценкой перспективности этой борьбы.

0 / 0
Давайте опубликуем краткий комментарий к ответу из РФФИ

Уважаемые коллеги,

выше в этой ветке я поделился с вами своим пониманием ситуации с сельхознауками и ответом РФФИ. Я согласен с Александром Львовичем, что выпадение сельхознаук из рубрикатора РФФИ выглядит странно, тем более в сравнении с другими рубрикаторами.  Однако, если мы дорожим независимостью Фонда в целом, тем самым доверяя его экспертам и Совету, то уместнее говорить именно о диалоге с Фондом. Можно выдвигать наши предложения, но в категорической форме требовать их исполнения просто неуместно.  Кроме этого, как показывает обсуждение на сайте ОНР, само определение фундаментальных наук вызывает споры внутри Общества,  поэтому столь сложно очертить тематику исследований, которые должны быть бесспорно поддержаны РФФИ. Тем более неуместно требовать выкинуть медицину из рубрикатора, поскольку там нет сельхознаук.

Я бы предложил подготовить и попубликовать в отдельной ветке короткий взвешенный комментарий на ответ РФФИ от имени нескольких заинтересованных членов ОНР.  Я думаю, что нет необходимости готовить новое обращение от имени всего Совета хотя бы потому, что мы не готовы представить новые аргументы, а повторяться, наверное, не стоит. К тому же официоз именно в этом случае не обязателен, так как их ответ подписан не Советом РФФИ, а профессором  В. Смирновым, нач. управления конкурсных проектов по биологии и медицинским наукам РФФИ.

Кто возьмётся составить два-три абзаца?

 

1 / 0
Классификатор NSF

Вопрос о классификации областей наук привлекает постоянное внимание, поскольку он связан с желанием представить себе науку в целом. Однако единого и единственно верного классификатора не существует по понятным причинам. А главное, как я уже в ТрВ в прошлом году писал, классификатор не главная проблема.  Интересно и поучительно посмотреть на классификатор американского научного фонда NSF:

Engineering

Aeronautical & Astronautical Engineering:
Includes Aereospace, Aeronautical, and Astronautical Engineering, Aerodynamics, and Space Technology.
Chemical Engineering:
Includes Chemical Engineering, Petroleum Engineering, Petroleum Refining Process, Polymer/Plastics Engineering, and Wood Science.
Civil Engineering:
Includes Civil Engineering, Architecture, Architectural Engineering, Environmental Engineering, Environmental Health Engineering, as well as Geotechnical, Hydraulic, Sanitary, Environmental, Structural, and Transportation Engineering.
Electrical Engineering:
Includes Electrical, Electronics, and Communications Engineering as well as Computer Engineering and Power Engineering.
Mechanical Engineering
Includes Mechanical Engineering and Engineering Mechanics.
Metallurgical & Materials Engineering
Includes Metallurgical Engineering, Metallurgy, Materials Engineering, and Materials Science. Also includes Ceramic Sciences and Engineering, Geological Engineering, Geophysical Engineering, Mining and Mineral Engineering, Textile Sciences and Engineering, and Welding.
Other Engineering
Includes General Engineering, Agricultural Engineering, Bioengineering and Biomedical Engineering, Engineering Physics, Engineering Science and Industrial/Manufacturing Engineering. Also includes Naval Architecture and Marine Engineering, Marine and Ocean Engineering Systems, Nuclear Engineering, Ocean Engineering, Systems Engineering, Systems Science and Theory, Engineering Design, Engineering/Industrial Management, and all other Engineering fields.

 

Physical Sciences

Astronomy
Includes Astronomy, Astrophysics, Gamma-ray, Neutrino, Optical and Radio, and X-ray.
Chemistry
Includes Chemistry, also Analytical, Inorganic, Organic, Organo-metallic, Pharmaceutical, and Physical Chemistry, as well as Polymer Sciences. (Does not include Biochemistry.)
Physics
Includes Physics as well as Acoustics, Atomic/Molecular, Chemical, Condensed Matter, Elementary Particles, Nuclear Structure, Optics, Plasma, and Theoretical/Mathematical Physics.
Other
Includes General Physical Sciences, Miscellaneous Physical Sciences, and Other Physical Sciences. (Used for multidisciplinary projects within physical sciences and for disciplines not requested separately.)

Environmental Sciences

Atmospheric
Includes Atmospheric Sciences and Meteorology, Aeronomy, Extraterrestrial Atmospheres, Solar, and Water Modification.
Earth Sciences
Includes Earth and Planetary Sciences, Geological and Related Sciences, Surveying, and Cartography. Also includes Engineering Geophysics, General Geology, Geodesy and Gravity, Geomagnetism, Hydrology, Inorganic, Isotopic, Lab Geophysics, Organic Geochemistry, Paleomagnetism, Paleontology, Physical Geography, and Seismology.
Oceanography Sciences
Includes Oceanography, Marine/Aquatic Biology, Biological, Chemical, Geological and Physical.
Other
Used for multidisciplinary projects within Earth, Atmospheric, and Ocean Sciences.

Mathematical Sciences

Includes General Mathematics, Mathematical Statistics, Applied Mathematics, Operations Research, Mathematics/Computer Science, Algebra, Analysis, Foundations and Logic, Geometry, Numerical Analysis, and Topology.

Computer Sciences

Includes General Computer and Information Sciences, Management Information Systems, Design, Development, and Application of Computer Capabilities to Data Storage and Manipulation, and Information Science.

Life Sciences

Agricultural
Includes Agricultural Sciences, Agricultural Production, Renewable Natural Resources, Aquaculture, Plant Sciences, Landscape Architecture, International Agriculture, and Soil Science. Also includes Agricultural Chemistry, Agronomy, Animal Science, Conservation, Fish and Wildlife, Forestry, and Horticulture.
Biological
Includes General Biology, Biological/Life Sciences, Biophysics, Zoology, Microbiology/Bacteriology, Botany, Anatomy, Parasitology, Biometrics, Biochemistry, Cell and Molecular Biology, Ecology, Epidemiology, Toxicology, Biostatistics, Entomology, Plant and Animal Genetics, Human and Animal Pathology, Human and Animal Physiology, Human and Animal Pharmacology, Medical Anatomy, Medical Biochemistry, Medical Microbiology, Medical Toxicology, Medical Pathology, Medical Immunology, Medical Physiology. Also Foods and Nutrition Sciences, Nutritional Sciences, Allergies and Immunology, Biogeography, Biotechnology, Pathology, Physical Anthropology, Virology, and Miscellaneous Biological Specializations.
Medical
Includes Neurosciences, General Medicine, Optometry, Pharmacy, Veterinary Medicine, Radiation Biology/Radiobiology, Osteopathic Medicine, Podiatry, Dentistry, Nursing Psychiatry/Mental Health, Public Health, and Other Medical Basic Sciences.
Specialty disciplines include Anesthesiology, Cardiology, Colon and Rectal Surgery, Dental/Oral Surgery, Dermatology, Family Medicine, Gastroenterology, General Surgery, Geriatric Medicine, Hematology, Internal Medicine, Neonatal-Perinatal Medicine, Neurological Surgery, Neurology, Nuclear Medicine, Nuclear Radiology, Obstetrics and Gynecology, Oncology, Ophthalmology, Orthopedics/Orthopedic Surgery, Otorhinolaryngology, Pediatrics, Pharmacology, Physical and Rehabiliative Medicine, Plastic Surgery, Preventive Medicine, Psychiatry, Thoracic Surgery, Urology, and Other Medical Programs. Residency programs are excluded from the survey.
Other
Includes Gerontology, Health and Medical Laboratory Technologies, Physical Therapy, Communications Disorders Sciences and Services, Nursing Technologies, Rehabilitation/Therapeutic Services, Health and Medical Administrative Services, Occupational Therapy, and Other Health Professions and Related Services. Also used for multidisciplinary projects within life sciences.

Psychology

Includes General Psychology, Clinical Psychology, School Psychology, Art Therapy, Animal Behavior, Education Psychology, Experimental Psychology, Human Development and Personality, and Social Psychology.

Social Sciences

Economics
Includes Economics, Agricultural Economics, Business/Managerial Economics, Applied, Development, Econometrics, Industrial, International, Labor, Public Finance and Fiscal Policy, Quantitative, and Resource Economics.
Political Science
Includes Political Science and Government, Public Administration, Public Policy Analysis, International Relations and Affairs, Comparative Government, Legal Systems, Political Theory, and Regional Studies.
Sociology
Includes Sociology, Demography, Social and Cultural Anthropology, Comparative and Historic Sociology, Complex Organizations, Cultural and Social Structure, Group Interactions, and Social Problems and Welfare Theory.
Other
Includes General Social Sciences, Archaeology, Geography, Linguistics, City/Urban, Community, and Regional Planning, Area and Ethnic Studies, Criminal Justice and Corrections, Community Services, History of Science, and Socioeconomic Geography.

Other Sciences, not elsewhere classified

 
Used when the multidisciplinary and interdisciplinary aspects make the classification under one primary field impossible.

 

0 / 0
хорошая идея

а может опубликовать, например, в троицком варианте? 

0 / 0
Определение фундаментальности знания

Какое определение Вам больше нравится, или Вы имеете свое?

 

Если быть максималистом, то фундаментальное знание это такое знание, которое переворачивает наши представления о мире и дает новые способы мышления и новое восприятие мира на момент появления этого знания. К таковому я отношу, в физике, последовательно, теорию Ньютона (законы+гравитация+оптика), уравнения Максвелла, теорию относительности, квантовую механику. Не особо силен в истории физики, поэтому наверняка пропустил что-то... 

В современной физике, наверное, могу выделить такие вещи как исследования по квантовой информации, космологию и физику элементарных частиц. Насчет других дисциплин ничего сказать не могу. 

 Все, что не "переворачивает" и "не дает", согласно этому определению можно отнести к "научному ремесленничеству". Однако, определение само по себе не имеет практической пользы, ибо что-то сказать о том или ином знании в этом контексте можно только задним числом. У меня нет сложившегося четкого мнения о том как проводить экспертизу на "фундаментальность". И понятно, что подавляющее большинство "фундаментальщиков" с таким определением публично никогда не согласится, хотя в глубине души многие и признают-таки, да ...

Кстати, сам научный метод, согласно этому определению, есть самое настоящее фундаментальное знание.

На самом деле в этом состоит, на мой взгляд, большая проблема современной науки и ее фактически перманентный кризис. Об этом написано достаточно много книг и одна из основных выделяемых проблем и есть превращение науки в ремесленничество. Отсюда, кстати, и вся эта наукометрия и "чистка рядов"... как выйти из этого кризиса никто не знает. Скорее всего выход будет неожиданным как обычно и перевернет наши представления о мире  wink. Дожить бы...

1 / 0
С первыми Вашими 3 абзацами я

С первыми Вашими 3 абзацами я полностью согласен (т.е. Вы по существу приняли определение Арцимовича), но если следовать им и Вашему предложению об изгнании из РФФИ всего "не фундаментального" - что останется от РФФИ? Сейчас, как я понимаю, действует скорее определение Котельникова: если у тебя есть заказ (контракт) от промышленности (государственной или частной) - значит, ты решаешь конкретную задачу, нужную заказчику, т.е. занимаешься прикладной наукой (близко к определению имени прилагательного по Фонвизину); если заказа нет, но тебя публикуют серьезные журналы и признают за ученого в научном сообществе - значит, ты "фундаментальщик". Разумеется, это не гарантирует качества твоих исследований - фундаментальная наука - это не превосходный эпитет. Качество определяется (при нужде )экспертами и не может быть определено полностью объективно, по крайней мере до прошествия n лет (после которых о тебе чаще всего забудут и в лучшем случае вспомнит очередной аспирант по истории науки).

0 / 0
Определения

Я не принимал определение Арцимовича. Из моего определения совершенно не следует, что фундаментальное знание не может быть направлено на извлечение прямой пользы для человека. 

Я так и сказал, что это определение не имеет практической пользы в том числе и для РФФИ, то есть его нельзя комбинировать с предложением "изгнать из РФФИ все нефундаментальное". И само это предложение было, честно говоря, в некотором роде шуткой. Понимаете, как я уже говорил выше я считаю что нет абсолютно никакой разницы какие определения и какие проекты будут финансироваться в РФФИ. Я думаю что если вообще не проводить экспертизу,  а просто "бросать кости" и выбирать проекты случаныйм образом, то ничего особо не изменится. Ну, понятно, какая-то минимальная экспертиза должна присутствовать, чтобы уж совсем псевдонаучные вещи не проходили. Не верю я ни в наукометрию, ни в экспертизу если уж говорить по гамбургскому счету. Будет достаточно денег (для разумного и определенного числа исследователей) и разумная научная этика и все само утрясется безо всяких сложных построений и фондов.

0 / 0
Поделитесь опытом

Вы же, насколько я понял, работали в Германии. Поделитесь опытом: как там устроена раздача грантов, (денег , как и пряников, все равно ведь нехватает на всех?), какая экспертиза,  считаете ли Вы их порядок (в этом) более разумным, чем  в Рффи. Не знаю, как другим, а мне было бы интересна и информация, и Ваше мнение.

0 / 0
еще как измениться

напоминаю, что в РФФИ двухэтапная экспертиза, и, если, на первом этапе эксперты достаточно честно отбраковывают некачественные "худшие" заявки (даже мне здесь особо нечего возразить в большинстве случаев), то второй этап, который осуществляет некая элита отбирающая "лучшие" заявки, вызывает огромные сомнения (во всяком случае у меня). Вот если бы ввести просание костей на втором этапе, то таких сомнений было бы меньше (а как можно было бы популяризовать научные знания - в прямом эфире проводить отбор, граждане делали бы ставки....).

0 / 0
Василий Николаевич, а поделитесь знанием - что происходит

в РФФИ  на  втором  этапе ?   Ни  и сразу  -  и  на  первом.

0 / 0
дык я ж там не работаю

как я понял - двухэтапный отбор подразумевает сначала отсев плохих проектов экспертами. Однако при этом все равно остается избыточное количество заявок которое отсеивается уже самими представителями РФФИ которые отбирают лучшие, по их мнению, проекты. 

С одной стороны это конечно хорошо что плохие проекты отсеиваются независимыми экспертами. С другой стороны, если эксперты пропускают слишком большое количество "лишних" заявок, то реальная роль независимой экспертизы размывается и создаются условия для коррупции и лоббирования на втором этапе. Возможно, что существующая экспертиза заявок это лишь витрина. Мы ведь можем только предполагать на каком этапе проект с внешне положительными отзывами  был забракован.

0 / 0
лучше уж Вы

как представитель РФФИ объясните, пожалуйста, что происходит на втором этапе и каким образом исключаются риски коррупции и лоббирования. Чтобы уменьшить роль слухов и сплетен.

Страницы