Эксперты vs правосудие
Обычно я, и как рядовой член, и как член Совета, выступаю против политизации работы ОНР. Но мне кажется, что ситуация, сложившаяся вокруг астронома Ольги Возяковой, выходит за рамки личного отношения к гражданской войне на Украине и касается серьезного вопроса свободы действия профессионала-эксперта. Стоит подумать, как ОНР сможет помочь (напомню, что несколько лет назад мы уже собирали подписи в поддержку Ольги Зелениной).
Возможно, что лучший выход - просить выложить в открытый доступ все видео или хотя бы те кадры, по которым Ольга выполняла измерения + точные координаты места. Если это, конечно, допускается следствием и никто не подставляется. Тогда любой желающий мог бы провести сам независимую оценку. Возможно, лучше распространить материал только между астрономическими знакомыми, дабы избежать волны фричества. Другие предложения?
Материал по теме:
Экспертиза чушь
прочитал лично и убедился. что специалисты липовые.
экспертиза не учитывает точность времени на камере. Время может бежать до минуты, а то и больше в день. Никаких предположения на этот счет не сделано.
Я сейчас пишу статью по серверам точного времени. Могу сказать, что даже при синхронизации Глонасс/GPS за час время уходит до секунды, если не делать постоянной сверки.
Ну а раз не учтен один из самых важных факторов, то и вся экспертиза - ерунда.
Пусть эти горе эксперты учат матчасть и отвечают перед законом. Я могу дать СК экспертизу.
Хороший эксперт провел бы следующий эксперимент
Взял ту самую камеру и источник точного времени. И посмотрел расхождение времени за сутки. Это дало бы точность часов камеры. Раз этого не сделано - эксперты подделали заключение.
Отвечайте за свои слова.
Вы сказали, что можете дать экспертизу? Так дайте! Выложите на сайт. Если не сделаете - это трусость. А обвинение экспертов в подделке без доказательств - оговор, недостойный ученого.
Вот и еще один довод
Совершенно игнорирована длина тетени.
В сеть сорок утра солнце 30гр. над горизонтом, тень в 1,7 раза должна быть длиннее высоты предмета.
На фото человек. Рост его метр семьдеят, тень должна быть быть порядка трех метров. Между тем есть дорога, вроде второстепенная. Ррастояние от осевой до боковой разметки три метра. человек сильно отстот от боковой, а его тень не доходит до осевой. Явно меньше трех метров.
В то время как в 9.30 солнце приблизительно под 45 гр. То есть тень равна росту и все сходиться. Судить по фото об угле - невежество. А вообще - есть доминирующая тень. Просто измерить высоту дерева надо и посмотреть угол солнца. Но этого не сделано.
А отвечать то надо Вам
зачем звали высказываться?
Чтоб рот затыкать. А истчо демократ.
Предупреждение
Просьба воздержаться от перехода на личности.
А не надо ли на себя сначала обратить внимание
Отвечайте за свои слова - это не переход на личности?
Или в ненешнем ОНР так принято?
Уточнение
Предупреждение относилось к последней вашей фразе, носящей (по крайней мере в вашем понимании) явно оскорбительный характер. Вообще, очень большая просьба с уважением относиться к собеседникам даже если ваша точка зрения сильно отличается от их точки зрения. На взаминых "наездах" мы далеко не уедем.
Советую Вам еще почитать
про константность восприятия, а после этого судить об угле падения тени. Вот длина тени и высота предметов - это более точно. Почему же не измерялась высота доминирующего дерева, дающего самую длинную тень. Она явно видна на стоп кадре.Если дата съемки 9.30, то высота этого дерева где-то 11 метров, если 8 утра, то около 6ти.
Кто проверял?
Определение перпендикуляра по снимку
Специально сделал иллюстрацию одной и той же линии на двух последовательных снимках из высоконаучной экспертизы. И какой тут угол? Пока нет четкого перпендикуляря, судить об угле тени смешно.
Конечно, надо бы просить выступить профессионалов - астрономов.
Судя по сумбурным записям в этой ветке - не все знакомы с предметом.
Судя по анализу астрономов они не в курсе
простейших параметров объективов. Всегда должен быть перпендиляр на фото, а его нет. На глаз определили. Кстати, я на фото наглядно разметил эффект искажений.
Прикиньте сами по длине теней. Экспертиза почему не комплексная?
А можно сделать экспертизу экспертизы?
Как я уже упоминал в другой ветке, у нас сейчас экспертам не верят даже ученые, занимающиеся исследованиями в других областях. Можно ли сделать заключение об экспертизе, которое подтверждает (или опровергает) ее подлинность и состоятельность, подписанное несколькими специалистами (типа комиссией). Вообще вроде как создание таких комиссий является штатной процедурой, когда встает вопрос о каком-то подлоге или фальсификации (сам как-то через такое проходил). В любом случае, если будет стоять несколько подписей, то придраться гораздо сложнее, чем к одному человеку, к тому же те, кто подписываются в процессе напрямую не участвуют и саму экспертизу не проводят, только проверяют методику и состоятельность уже существующего заключения.
Подделка телефонного права
www.vedomosti.ru/opinion/articles/2016/03/17/633935-poddelka-telefonnogo...
Чем хорошо конкретное дело
так это тем, что все обстоятельства известны, мнения высказаны, записаны и закреплены подписями. Экспертизу легко найти в гугле по ключевым словам "видео, задержание савченко, экспертиза"
Ключевой момент всей конструкции это утверждение, что отбрасываемая тень практически перпендикулярна дороге и точность этого утверждения не превышает десяти градусов. Подкрепляется это аргумент так - смотрите сами на стоп кадр. Причем никакой перпендикулярной дороге линии в экспертизе не приведено. А ведь есть константность восприятия и искажение объектива.
Я специально выбрал два стоп кадра из экспертизы и попытался оценить угол отклонения от нормали. На одном из стоп кадров это градусов 50-55, на другом 15ть. А всего изменена точка съемки и ракурс. Но почему то в экспертизе об этом ни слова. Зато точность 10 градусов взята с потолка, ибо так этого требуют выводы.
И самое главное. В таких условиях точной является высотно-теневая экспертиза. В 8 утра Солнце под 30 градусов над горизонтом, в 9.30 уже под 45. Это дает разницу в длине тени в 1.7 раза, что легко установить. Но попытки такого анализа в экспертизе не делается. Среди приведенных там кадров нет ни одного вертикального объекта с тенью. Хотя боец должен был проходить в светлом поле. Но простейшая прикидка роста и длины тени, а также дорожной разметки свидетельствует о том, что длина тени равна росту, ибо полная ширина дороги порядка 8-9 метров, а расстояние между осевой и боковой скорее всего 3 метра. Так же не измерена высота деревьев слева. Если фрагмент снимался в 9.30, то высота деревьев лесополосе от 11-ти до 13ти метров, если в 8 утра, то метров 7-8. Почему не приведены данные о высоте посадок в лесополосе?
Мой вывод - экспертиза проведена поверхностно, автор не ставил целью установить истину.
В общем-то приведенная в
В общем-то приведенная в ссылке статья выглядит достаточно поверхностной и тенденциозной. Но, без сомнения, преследование за научную экспертизу недопустимо, вне зависимости от того прав эксперт или нет. Все могут ошибаться. С другой стороны, если там в экспертизе очевидная подтасовка, то ситуация уже не выглядит такой однозачной, это уже может быть использование статуса эксперта в каких-то своих целях (за деньги, из политических соображений и т.д.), что вполне может подпадать под статью во многих странах. Но пока, насколько я понимаю, ни о чем таком речи не идет, пока-что только домыслы автора статьи по ссылке.
Я боюсь нам тут с этим не разобраться, разве что самим экспертизу провести. Кто возьмется?
Аргументы Андрея Михайловича Сухова выше пока-что выглядят достаточно убедительно.
Да, мне не нравится имено с
Да, мне не нравится имено с ситуация с назимом на эксперта. От ошибок не застрахован никто, но я достаточно знаю Ольгу, чтобы не поверить в намеренную подтасовку. Мне кажется, что повторение таких рассчетов по всем (а не только опубликованном в ТрВ) снимкам могло бы снять напряжение в этой дискуссии. Но понимаю, что лично мои оценки в этом случае не будут рассматрывиаться остальными как "независимые" - я лично знаком с Ольгой (пусть и не разделяю ее политических пристрастий), да работаю по совместительству в соседнем отделе ГАИШ.
Необходимо следствие
и установление материальной заинтересованности эксперта. Кто давал, сколько и на какие цели.
В сети есть полный вариант экспертизы и он меня возмутил. В наличии есть подяка часа видео, а выбраны лишь непонятные кадры. Почему не использован метод высот и теней?
Я лично уверен, что так можно проводить экспертизу только в случае личной заинтересованности, тем более что она лишь повторила аргументы киевлян. Астроном не может не знать про свойства объективов и про высоту Солнца над горизонтом.
Я за расследование источников финансирования, еще раз повторяю, что готов дать СК свои соображения. Меня тут еще никто не опроверг.
Как написал мне выше Фрадков
За свои слова надо отвечать
О науке, политике и уважении к людям
"Тема должна иметь отношение к науке" ???
Александр Львович, длительное время ОНР занимается обсуждением проблем "фундаментальной науки", что, на мой взгляд, бессмысленно: без анализа и устранения причин слабой востребованности результатов научных исследований экономикой и обществом проблему не решить.
По меткому выражению Павла Медведева: "Потеряли за углом, а ищем под фонарём" (http://rusnovosti.ru/posts/413603).
Не будет ли сочтено обсуждение "от печки" (от экономики) слишком политическим с точки зрения Устава ОНР/Правил поведения на сайте ОНР?
Нечего о ней говорить, она никому не нужна...
Владимир Васильевич, думаю, что Вам-то опасаться нечего: Ваши выступления всегда отличались взвешенностью и уважением к иным мнениям. А идея о том, что бессмысленно обсуждать проблемы фундаментальной науки, пока она не востребована экономикой слишком свежа и необычна, чтобы ее запрещать:)
Может быть, поясните, что Вы имеете в виду?
Обязательно поясню.
Только, чтобы все отличалось "взвешенностью и уважением к другим мнениям", нужна предварительная серьезная проработка вопроса. Это потребует времени.
P.S. Вашу иронию в отношении "свежести и необычности" темы оценил...
По сути моих аргументов сказать что-то можете?
Или как всегда, переводим вопрос в область "хорошо и плохо". Меня лично задел Ваш тон прямо в начале обсуждения. Как я понял мне даже сомневаться в качестве укроэкспертизы тут нельзя.
Ну а раз нет аргументов на мою рецензию этой "экспертизы", то автора следует шелмовать другими способами. Жду других поклонников "демократической" идеи.
Я высказался по сути экспертизы и считаю ее намеренно искаженной. Что считаете Вы? Где ошибка в моих аргументах? Я наисал и поставил подпись. Жду констуктивной критики. Но видно, ее не будет.
Последнее предупреждение:
Андрей Михайлович, дело не в сути Ваших аргументов, а в том, что Вы оскорбляете человека, не имея на то оснований. Если бы Вы просто сообщили, что "экспертиза не учитывает точность времени на камере.", то к Вам претензий бы не было. Но Вы грубо обвинили незнакомого Вам человека в подделке. Это нарушение законодательства, ст. 130 ФЗ-162 от 08.12.2003. Сейчас Вы повторили обвинение, хотя и не в оскорбительной форме. Доказательств намеренности искажений опять не представили. Человек вправе обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства, статья 152 ГК РФ. А претензии будут к сайту ОНР. Мало того, что Вы ОНР на каждом шагу ругаете почем зря, так Вы нас еще и подставить хотите. Последнее предупреждение: еще раз законы нарушите - заблокируем доступ на сайт.
Нарушение сомнительно
Нарушения закона нет. Андрей Михайлович высказывает оценочное мнение, на что имеет право. Форма выражения, действительно, излишне эмоциональна, но это только на мой вкус, а люди, конечно, имеют право на свой "вкус". С другой стороны, конечно, этические принципы и правила форумов ОНР никто не отменял. Но, в принципе, Александр Львович, Вы же сами Андрея Михайловича спровоцировали...
Я утверждаю, что кадры в экспертизе специально подобраны
чтобы опираясь на константность восприятия заявить о перпендикулярности тени дороге. Именно этот вывод я и изложил на сайте ОНР.
Добро пожаловать в суд, он ведь не украинский, а более объективный,
Ругаю я не ОНР, а ее нынешнее руководство. Сам я вышел из ОНР из-за того, что от имени ОНР выступают с заявлениями, с которыми я не согласен.
Блокируйте, откроем свой форум, будет альтернатива. Сколько кстати на общем собрании ОНР проголосовало? Помните об этом числе и знайте свое место.
Алексей Валерьевич, все-таки
Алексей Валерьевич, все-таки было бы небезынтересно увидеть Ваше экспертное заключение тоже. Если тема будет закрыта, то можно направить его на адрес редактора.
Да, мне было бы самом
Да, мне было бы и самому интересно заняться такими расчетами, но я объективно оцениваю свои возможности и не знаю, где найти время, в условиях жесткого цейтнота и невыполненных обязательств. А работа большая, в отличие от многих комментариев которые я видел ранее, типа "все элементарно, достаточно знания теоремы Пифагора", здесь очень много источников систематических погрешностей. Форсировать же из соображений "помочь Ольге", я не могу, просто понимая, что в любос случае считаюсь заинтересованным лицом, лично знакомым с экспертом, работающим в том же институте.
Еще раз о константности восприятия
Рассмотрим человека (или вертикальный предмет) и его тень. При фото или видеосъемке изображение и тень будут перпендикулярны на снимке только если плоскость человека –тени перпендикулярна главной оптической оси, или параллельна плоскости объектива. Во всех других случаях прямой угол между человеком и тенью будет искажен и не будет равен девяноста градусов. Глаз же старается устранить этот эффект и нам кажется, что человек и тень вре равно перпендикулярны.
Об этом давно и прекрасно известно и укроэксперты попытались подобрать иллюстрации-картинки и соответствующее место. Что при наличии десятков видео файлов удалось сделать. Кстати, первыми сделали эту экспертизу в Киеве. Наш эксперт только повторил доводы.
Пытаюсь немного просветить народ, пока мне не заткнули рот.
Кстати, ряд деятелей ОНР прекрасно научились
переходить от обсуждения сути проблем к обсуждению личностей.
Но возражений по сути к своей рецензии я так и не услышал.
/удалено модератором/
Андрей Михайлович,
Андрей Михайлович, все-таки есть определенные этические принципы. Мне кажется не очень корректно пользуясь "трибуной ОНР" на саму ОНР-же и "наезжать", причем в не очень корректной форме и без намека на конструктивное обсуждение. Я думаю такие вещи должны удаляться модераторами без предупреждений. ОНР открыт для критики, как мне кажется, но только в режиме конструктивного диалога. Спасибо за понимание.
Поддерживаю Сергея Петровича,
А Андрею Михайловичу я посоветовал бы создать своё, отдельное, "правильное" ОНР и возглавить его. Мы то тут люди безнадёжные, заблудшие, а вот за Андреем Михайловичем народ пойдет в правильном направлении, так ведь? А мы тут уж останемся тихонько загнивать...
ОНР не ОНР
но мысли о создании альтернативного форума, где могли бы обсуждаться проблемы науки меня часто посещают.
А руководить я ничем не стремлюсь. Я рядовой преподаватель, не зав. кафедрой, не член ученых или специализированных советов.
Здесь господствует только одна точка зрения, но это на бумаге. На деле же все пристроились при "кровавом" режиме.
Плохая идея
Я вот что себе представил, скажем не Андрей Михайлович, а некая иная персона, чисто условно, без каких либо намеков на реально существующих людей с такими же именами и фамилиями, назовем его Андриановым ну или, соблюдая равенство полов, ее - Мысиной, создаст такое общество, наберет туда 300 членов, неважно каким образом, и начнет свою деятельность. И что, это будет хорошо или плохо? Использованные число условные фамилии как бы намекают...
Чтобы было понятнее, может быть нам надо как-то договариваться, преодолевая разногласия, а не посылать друг друга в разные направления?
Полностью согласен.
Хотя жизнь показывает, что это очень сложно в среде научных работников, но нужно пытаться находить рациональное зерно в суждениях коллег, не совпадающих с нашими собственными воззрениями. Или хотя бы анализировать причины возникновения такого рода "альтернативных" суждений.
Тоже согласен
Тоже согласен.
Предлагаю тему закрыть
Поскольку экспертной оценки в поддержку мнения Ольги Возяковой не последовало, я предлагаю закрыть тему. Просьба поставить
, если Вы с этим согласны и 
, если нет.
В случае если кто-то подготовит дополнительное экспертное заключение, пишите на адрес редактора и материал будет тут размещен, а тема снова открыта.
Закрыть
Тему лучше закрыть, потому что... И даже не потому что не поступило оценки "за" (как я понимаю, поступила "против"), а потому что дискуссия становится мягко говоря неконструктивной и несет слишком уж личный характер.
Каждый специалист имеет право на свое экспертное мнение и на его высказывание. В пределах компетенции и за ее пределами. В последнем случае это наверное не совсем экспертное мнение. Однако границы компетенции - это дело такое, размытое. Точно так же высказанное мнение (экспертиза, оценка, статья, теорема, формула) может быть подвергнута критике, если что-то там было сделано не так, открылись новые обстоятельства и т.д. и т.п. И за это этот специалист несет ответственность, своей репутацией, положением, иногда материально и т.д. Однако все это должно оставаться на профессиональном поле, а не по принципу, что кому-то что-то нравится, а что-то не нравится, по политическим, религиозным, национальным, личностным и прочим разным поводам и причинам. Как только эксперт позволяет себе строить экспертизы и "экспертизы" в соответствии со своими предпочтениями, это уже не эксперт, а некто другой, скажем, политик. И точно также это касается всех, экспертов, научных работников. По-моему, это очевидно, извините за тривиальщину.
Голосую за "закрыть" и жалею,
Голосую за "закрыть" и жалею, что начал эту тему. Конструктивного обсужедния, по большому счету, не получилось.
Интервью с астрономом Ольгой Возяковой
"Я растеряла свою наивность"
Интервью с астрономом Ольгой Возяковой, подтвердившей алиби Надежды Савченко
http://www.svoboda.org/content/article/27639724.html
В числе доказательств невиновности Надежды Савченко, к которым апеллировала на завершившемся недавно процессе ее защита, были не только показания свидетелей и данные биллинга мобильного телефона украинской военнослужащей, но и анализ видеосъемок взятия Савченко в плен. Тени и свет на записях свидетельствуют о том, она попала в руки сепаратистов еще до того, как в результате обстрела погибли сотрудники ВГТРК Игорь Корнелюк и Антон Волошин, в смерти которых Надежда была признана виновной российским судом. Нестыковку между реальным временем пленения Савченко и временем, указанным в материалах следствия, доказали сразу несколько независимых друг от друга источников – российский специалист-астроном Ольга Возякова и волонтеры расследовательской команды Conflict Intelligence Team. Ольга Возякова согласилась ответить на несколько вопросов Радио Свобода и рассказала, что опасается преследований со стороны российских силовых структур, несмотря на то что ее экспертиза не была приобщена к материалам дела.
Волонтеры CIT "нашли доказательство" невиновности Савченко
Группа независимых расследователей вооруженных конфликтов на Украине и в Сирии – Conflict Intelligence Team – опубликовала итоги собственного анализа материалов из дела украинской военнослужащей Надежды Савченко, которую судят в России по обвинению в причастности к убийству двух российских журналистов.
Авторы расследования выяснили время, когда Савченко попала в плен к бойцам батальона "Заря" самопровозглашенной "Луганской народной республики" в результате боя 17 июня 2014 года.
http://www.svoboda.org/content/article/27592162.html
Страницы